Сегодня в чате подняли интересную тему рассматривая БТГ как аналог теплового насоса или работающего по принципу теплового насоса. Мне эта тема тоже интересна и хочется продолжить ее обсуждение. В чате переписка пропадет через время и о тема снова заглохнет. Но у нашего чата есть хорошая функция сохранения переписки. В общем я скачал переписку подредактировал ее и сохранил.
завтра покумекаю над этой темой, тут кондей на тачке изучить пришлось по этому как раз в тему будет))
"-=EnergyStar=-: вот и нам надо так сделать
-=EnergyStar=-: только с лепиздричеством
........
-=EnergyStar=-: надо придумать аналог теплового насоса"
Для начала нужно определиться с аналогами тока и напряжения.
А вообще эта тема уже поднималась:
Vasilius, на Вашем сайте http://001-lab.at.ua/forum/2-11-390-16-1386234089
но благополучно забылась. У меня так и не дошли руки полностью реализовать задуманную мыслю )) Бытовуха заела. Может в этот раз повезёт.
Цитата: AlficДля начала нужно определиться с аналогами тока и напряжения.
А чего с ними определяться:
Напряжение или разность потенциалов это аналог давления жидкости или газа.
Ток это аналог движущейся жидкости или газа - ее расход, если так можно выразиться. Кл/с <=> Л/мин.
Цитата: VasiliusЦитата: AlficДля начала нужно определиться с аналогами тока и напряжения.
А чего с ними определяться:
Напряжение или разность потенциалов это аналог давления жидкости или газа.
Ток это аналог движущейся жидкости или газа - ее расход, если так можно выразиться. Кл/с <=> Л/мин.
Это хорошо, что Вы определились, не все такие понимающие.
Тепловой насос довольно интересная идея, но вспоминаются слова капы: я использую принцып рычага, на мой взгляд без этого принцыпа не возможно изготовить устройство с КПД больше еденицы.
Ну вот простейший принцип рычага на магнитах : :)
[attachment=327]richag.jpg[/attachment]
Довольно интересная идея, но думаю Капа пошел по другому пути, на мой взгляд это как то связано с качером и приёмной катушкой.
Цитата: wkaktuzДовольно интересная идея, но думаю Капа пошел по другому пути, на мой взгляд это как то связано с качером и приёмной катушкой.
на ум сразу приходит конусная катушка ВВ, причем узкая часть намотана толстым проводом, качается у раструба напругой, а съем тока в узкой части :)
[attachment=329]konus.jpg[/attachment]
Не уверен что форма катушки даст какой то положительный результат по мощности.
Цитата: wkaktuzНе уверен что форма катушки даст какой то положительный результат по мощности.
Я тоже не верен, просто привел аналогию:
- в случае рычага с магнитом по периметру мы имеем много мелких магнитов с высокой частотой переключения, а ближе к центру большие магниты - там скорость медленная но большой ток на съеме, получается прибавка.
- в случае теслы: у горячего конца мы имеем увеличенную полевую воронку, у холодного конца теоретически узкая часть. Следовательно мы раскручиваем поле у раструба высоким напряжением а в узкой части снимаем ток, и да, ТТ на рисунке наверное надо будет перевернуть верх ногами
[attachment=330]konus1.jpg[/attachment]
в продолжение темы по теории рычага
[attachment=334]konus2.jpg[/attachment]
Перенёс с ветки Капонадзе сюда
АНАЛОГИИ, Ребята поглощения и выделения Энергии у нас происходит при фазовых переходах, в кондиционере это высокое и низкое давления, также низкая и высокая температура, значит в электричестве низкое и высокое напряжения, или низкое и высокое сопротивления. ИТД. как раз в Тесле есть низкое и высокое сопротивления (первичка вторичка) и напряжения, низкое и высокое.
Казалась бы кондиционер, закрытая система, компрессор и два теплообменника, но все забывают, ещё два вентилятора один забирает тепло с комнаты, второй забирает тепло с теплообменника, которые как раз и работают со средой, то есть из закрытой системы, делают открытую, отсюда опять аналогии компрессор (ГЕНЕРАТОР) теплообменники (ДВЕ КАТУШКИ) теперь надо придумать аналогию двум ВЕНТИЛЯТОРАМ которые будут забирать у среды, и отдавать в нагрузку, нагрузка опять отдает в среду, в виде тепла света ИТД, ИМХО.
[attachment=342]насос.jpg[/attachment]
Немноо рассужлений по теме.
Берем лампочку накаливания. Как самое простое устройство преобразования энергии из розетки в свет.
Допустим, что мы повысили её КПД до 50 процентов, применив теплоизоляцию, колбу, пропускающую только видимый свет (и т.д.). Получается, что лампочка испускает 50 ватт света.
Пусть лампочка потребляет "из розетки" 100 ватт. Эти 100 ватт идут на разогрев спирали.
Теперь берем тепловой насос. Тоже гипотетический. Его задача - нагревать спираль лампочки.
Не будем вдаваться в технологические подробности, важен принцип.
Пусть тепловой насос потребляет из розетки 25 ват. А тепловой энергии дает на 100 ватт. И эти сто ватт идут на разогрев спирали нашей лампочки.
Итого: из розетки берем 25 ватт. А светит 50-ю ваттами.
Скажем так - "локальный КПД" будет 200 процентов.
Это не БТГ. Это принцип того, как можно попробовать запряч СЭ (свободную энергию). ПСЭ - преобразователь свободной энергии.
Bombar
Уважаемый коллега, ну зачем людям голову морочите, Опять бредовые идеи пускаете в жизнь. Люди же реально поверят что так оно и есть... Зачем Вам это надо?
Цитата: dozorBombar
Уважаемый коллега, ну зачем людям голову морочите, Опять бредовые идеи пускаете в жизнь. Люди же реально поверят что так оно и есть... Зачем Вам это надо?
Поверят в существование теплового насоса?
Ну да. Тепловой насос - это бред. А то, что на выходе ТН тепловой энергии больше, чем мы потратили из розетки - бред в двойне!
Лампочка светится от того, что у неё нагревается спираль? Это бред воспаленного мозга.
Я же написал - принцип. А не техническую реализацию, и про попытки переделать бытовой кондиционер для освещения.
Цитата: BombarСпойлер
Цитата: dozorBombar
Уважаемый коллега, ну зачем людям голову морочите, Опять бредовые идеи пускаете в жизнь. Люди же реально поверят что так оно и есть... Зачем Вам это надо?
Поверят в существование теплового насоса?
Ну да. Тепловой насос - это бред.
Спойлер
Лампочка светится от того, что у неё нагревается спираль? Это бред воспаленного мозга.
Я же написал - принцип. А не техническую реализацию, и про попытки переделать бытовой кондиционер для освещения.
Объясните ка мне, самый умный Вы наш, указанные цифири на фото:
[attachment=344]IMG_20160706.jpg[/attachment]
Alfic, это был мой ответ на
Цитата: dozorBombar
Уважаемый коллега, ну зачем людям голову морочите, Опять бредовые идеи пускаете в жизнь. Люди же реально поверят что так оно и есть... Зачем Вам это надо?
Стоп. Сначала надо определиться с терминами и их правильным расчетом.
КПД теплового насоса никогда не будет больше единицы если его правильно рассчитывать.
Неправильный расчет:
КПД=Pпотребителя/Pсети
Правильный расчет:
КПД=Pпотребителя /(Pсети + Pисточника)
Надо учитывать мощность источника, а про нее как правило забывают и получают КПД больше единицы.
Правильней для тепловых насосов использовать понятие Коэффициент преобразования теплоты (КПТ) или более распространенное английское Coefficient of performance (COP):
COP=Qпотребителя / Анасоса = Qисточника*КПД / Анасоса
Вот COP может быть больше единицы.
Прикол весь в том, что выучив что КПД не может быть выше 100% мы сами пытаемся найти ошибки в своих расчётах и понимании происходящего, мы не пытаемся найти ошибку в нашем обучении! (Эт так, лирическое отступление.)
http://tochkarosi22.ru/info/eer_cop/
Картинка принципа устройства и работы теплового насоса:
[attachment=358]princip-deistviya.jpg[/attachment]
А теперь как многие представляют себе перенос принципа теплового насоса на электрический генератор:
[attachment=359]0067282.gif[/attachment]
Может вид конденсатора и испарителя подсознательно подставляет вместо них электрические катушки, не знаю. Собственно я тоже себе раньше так представлял, но однажды я пересмотрел свое мнение и пришел к совершенно другому:
[attachment=360]G_2.GIF[/attachment]
Справа неполная электрическая схема как я вижу аналог теплового насоса. Неполная потому, что в ней нет дополнительного источника как в тепловом насосе - внешнего источника тепла. Т.е. справа обычная схема генератор - потребитель соединенные проводами.
Генератор аналог компрессора, потребитель аналог дросселя, провода аналог конденсатора и испарителя в данном случае это все равно, что поместить конденсатор и испаритель в один замкнутый объем.
Vasilius
Это полный бред! Сравнивать одно с другим. Там другие процессы электричество и тепло разные категории.
Цитата: dozorVasilius
Это полный бред! Сравнивать одно с другим. Там другие процессы электричество и тепло разные категории.
Это не бред, однако сравнение некудышное.
Рассмотрим схему:
[attachment=362]Screenshotat2016-07-1010:37:28.png[/attachment]
Есть помещение и внешняя среда между ними теплоизолятор для минимизации потерь тепла из помещения. Ставим ТН и качаем тепло. Как же происходит перенос энергии и за счет чего на выходе больше, чем на входе? По схеме в 1 и 3 случаях понятно все, тепло идет от нагретого к холодному, но как тепло переходит от холодного к горячему в ТН. Происходит это за счет изменения агрегатного состояния теплоносителя подробнее об этом написано много, кому интересно найдет. Однако вернемся к нашим баранам. Если убрать теплоизолятор между помещением и средой, то ТН работать не будет, а тепло распределиться равномерно. Теперь рассмотрим близкое к нам, имеем лампочку, если мы соединим два электрода между собой, она гореть не будет, точно так же как если мы убрали теплоизолятор в предыдущем примере. Проводники обладают потенциальной энергией, но она не работает, как и тепло на улице. Чем меньше сопротивление проводника, тем больше потенциальная энергия. Для того, чтобы заставить эту энергию работать, необходимо на её участке создать разность потенциалов и поддерживать это состояние. На схеме пример с батарейкой. Хим. реакция поддерживает на участке проводника разность потенциалов, точно так же как ТН поддерживает разность потенциалов в испарителе и конденсаторе относительно улицы и помещения соответственно. Электрическая энергия из розетки тратится на поддержание этой разности потенциалов, а дальше тепло само делает свое дело.
Если на участке проводника организовать разность потенциалов, то получаем источник энергии, а затраты от первичного источника будут идти только на поддержание этой разности.
Цитата: VasiliusКартинка принципа устройства и работы теплового насоса:
[attachment=358]princip-deistviya.jpg[/attachment]
А теперь как многие представляют себе перенос принципа теплового насоса на электрический генератор:
[attachment=359]0067282.gif[/attachment]
Может вид конденсатора и испарителя подсознательно подставляет вместо них электрические катушки, не знаю. Собственно я тоже себе раньше так представлял, но однажды я пересмотрел свое мнение и пришел к совершенно другому:
[attachment=360]G_2.GIF[/attachment]
Справа неполная электрическая схема как я вижу аналог теплового насоса. Неполная потому, что в ней нет дополнительного источника как в тепловом насосе - внешнего источника тепла. Т.е. справа обычная схема генератор - потребитель соединенные проводами.
Генератор аналог компрессора, потребитель аналог дросселя, провода аналог конденсатора и испарителя в данном случае это все равно, что поместить конденсатор и испаритель в один замкнутый объем.
По Вашей электрической аналогии потребителем выходит расширительный клапан ;) :lol:
P. S.: дроссель это пороговый элемент, без него как раз испаритель и конденсатор не имеют разницы, весь смысл в нём
мужики включайте думалку, а то рассуждать о работе торов и "кефиров" запросто, а тут фантазии иссякли вдруг :)
вместо расиширителя можно применить игольчатый вв диод, а дальше думайте ;-)
Цитата: VasiliusКартинка принципа устройства и работы теплового насоса:
[attachment=358]princip-deistviya.jpg[/attachment]
Vasilius где вы нашли такую картинку теплового насоса, она неправельная, если описывать процесс то полностью, на теплообменниках стоят по вентилятору, первый который в комнате, засасывает тёплый с комнаты прогоняя его через теплообменник нагревая его, в нем испаряется фреон (фазовый переход, поглощения энергии), выгоняет в комнату холодный воздух,(разность потенциала) Второй на улице, наоборот, засасывает холод с улицы, прогоняет через теплообменник, охлаждает его, в нем фреон из газа конденсируется в жидкость(фазовый переход выделения энергии) выгоняет тёплый на улицу, опять (разность потенциалов), Теплообменники всего переносчики рабочего вещества (давления),(ТОК) и изменяющейся ФАЗОЙ, а вентиляторы переносчики среды (разность потенциала),(НАПРЯЖЕНИЯ),(холод тепло).
Цитата: chiksatЦитата: VasiliusКартинка принципа устройства и работы теплового насоса:
[attachment=358]princip-deistviya.jpg[/attachment]
Vasilius где вы нашли такую картинку теплового насоса, она неправельная, если описывать процесс то полностью, на теплообменниках стоят по вентилятору, первый который в комнате, засасывает тёплый с комнаты прогоняя его через теплообменник нагревая его, в нем испаряется фреон (фазовый переход, поглощения энергии), выгоняет в комнату холодный воздух,(разность потенциала) Второй на улице, наоборот, засасывает холод с улицы, прогоняет через теплообменник, охлаждает его, в нем фреон из газа конденсируется в жидкость(фазовый переход выделения энергии) выгоняет тёплый на улицу, опять (разность потенциалов), Теплообменники всего переносчики рабочего вещества (давления),(ТОК) и изменяющейся ФАЗОЙ, а вентиляторы переносчики среды (разность потенциала),(НАПРЯЖЕНИЯ),(холод тепло).
Нуу..., если вопрос только в вентиляторах, то где Вы видели вентиляторы в старых холодильниках? ;) :P
там естественная цыркуляцыя воздуха, но и КПД у них ниже, отключите вентилятор в кондёре, и у вас быстро умрёт компрессор из за перегрева.
Цитата: AlficСпойлер
Цитата: VasiliusКартинка принципа устройства и работы теплового насоса:
[attachment=358]princip-deistviya.jpg[/attachment]
А теперь как многие представляют себе перенос принципа теплового насоса на электрический генератор:
[attachment=359]0067282.gif[/attachment]
Может вид конденсатора и испарителя подсознательно подставляет вместо них электрические катушки, не знаю. Собственно я тоже себе раньше так представлял, но однажды я пересмотрел свое мнение и пришел к совершенно другому:
[attachment=360]G_2.GIF[/attachment]
Справа неполная электрическая схема как я вижу аналог теплового насоса. Неполная потому, что в ней нет дополнительного источника как в тепловом насосе - внешнего источника тепла. Т.е. справа обычная схема генератор - потребитель соединенные проводами.
Генератор аналог компрессора, потребитель аналог дросселя, провода аналог конденсатора и испарителя в данном случае это все равно, что поместить конденсатор и испаритель в один замкнутый объем.
P. S.: дроссель это пороговый элемент, без него как раз испаритель и конденсатор не имеют разницы, весь смысл в нём
Для работы в прерывистом режиме пороговый элемент должен быть. При постоянной работе его можно заменить просто на форсунку, эффект будет тот же. Когда нибудь открывал баллон под давлением, замечал как охлаждается вентиль? Я так летом заморозил ради эксперимента одну вишню потоком из углекислотного баллона.
Цитата: chiksatСпойлер
Цитата: VasiliusКартинка принципа устройства и работы теплового насоса:
[attachment=358]princip-deistviya.jpg[/attachment]
Vasilius где вы нашли такую картинку теплового насоса, она неправельная, если описывать процесс то полностью, на теплообменниках стоят по вентилятору, первый который в комнате, засасывает тёплый с комнаты прогоняя его через теплообменник нагревая его, в нем испаряется фреон (фазовый переход, поглощения энергии), выгоняет в комнату холодный воздух,(разность потенциала) Второй на улице, наоборот, засасывает холод с улицы, прогоняет через теплообменник, охлаждает его, в нем фреон из газа конденсируется в жидкость(фазовый переход выделения энергии) выгоняет тёплый на улицу, опять (разность потенциалов), Теплообменники всего переносчики рабочего вещества (давления),(ТОК) и изменяющейся ФАЗОЙ, а вентиляторы переносчики среды (разность потенциала),(НАПРЯЖЕНИЯ),(холод тепло).
Теплообменники как раз и выполняют роль теплового обмена между средой и рабочей жидкостью. Вентилятор ставят всего лишь для более эффективной работы теплообменника и для уменьшения их габаритов, всего лишь.
Всё правильно, не важно как назвать этот элемент, дроссель, клапан, форсунка, но в любом случае это не потребитель!
Цитата: DELAMORTOНикто не спорит что сплит система обменивается со средой теплом, или холодом, смотря в каком режиме работает.
Но среда это все поглощает, а значит собрать бгт на таком принципе не получиться. :lol:
Поглощает мы, тепло или холод в зависимости от режима, а среда как раз отдаёт, иначе как бы эти системы работали. Вадим ты меня удивляешь!
рассмотрим дальше аналогии , компрессор, это всего накачка замкнутого контура, то есть ГЕНЕРАТОР, теплообменник это КОНТУР, Фазовые переходы вещества, из ЖИДКОСТЬ-ГАЗ, и ГАЗ-ЖИДКОСТЬ , это ПАРАЛЕЛЬНЫЙ или ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ контур, в одном ТОК опережает НАПРЯЖЕНИЯ, в другом НАПРЯЖЕНИЯ опережает ТОК. При одном фазовом переходе, идёт ПОГЛОЩЕНИЕ, во втором ВЫДЕЛЕНИЕ ЭНЕРГИИ. там где поглощения надо ВОСПОЛНЯТЬ, где выделения надо ЗАБИРАТЬ. ИМХО.
Смысл не в фазовых переходах, хотя и в этом тоже, смысл в создании определенных условий при которых в одном месте идёт поглощение энергии из пространства (среды)(и сложение её с полученной из источника питания) в другом отдача.
Цитата: ElecСпойлер
Предлагаю обсудить такую схему- (https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs018.radikal.ru%2Fi510%2F1607%2F5d%2F271174570c4ct.jpg&hash=bcc386c44d94afb8f42ad53459ffaeb01eed62bd) (http://radikal.ru/fp/b6ba5d4e3d99491ab06cb3fb1a1fa4fe)
L3C2- первичный контур Трансформатора Тесла. L2- это не вторичка а просто скажем тот же индуктор или медная шина расположенная внутри L3 и обладающая микроГенриями- не более да пускай даже пару десятков. С1L1 это пресловутый резонансный контур- скажем настроенный на 50Гц, т.е. получается L1 обладает чуть ли не Генриями, а C1 микрофарадами.
L2 НЕ настроена на LC первичного контура ТТ(L3C2), ни на 1/4 его же- хотя вот это думаю лучше соблюсти.
Не получится ли выделение на вторичной обмотке Tr1 той мощности которая будет гулять в рез. контуре C1L1 без нагрузки?
Т.е. включаем Gen2 и потом подключаем нагрузку на вторичную обмотке Tr1 той мощности но не более чем способен раскачаться L1C1 без работы Gen2 и нагрузки.
Подход - норм, проблема в том, как обеспечить синфазность искры и гена?
Цитата: ElecСпойлер
Цитата: UniqЦитата: ElecСпойлер
Предлагаю обсудить такую схему- (https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs018.radikal.ru%2Fi510%2F1607%2F5d%2F271174570c4ct.jpg&hash=bcc386c44d94afb8f42ad53459ffaeb01eed62bd) (http://radikal.ru/fp/b6ba5d4e3d99491ab06cb3fb1a1fa4fe)
L3C2- первичный контур Трансформатора Тесла. L2- это не вторичка а просто скажем тот же индуктор или медная шина расположенная внутри L3 и обладающая микроГенриями- не более да пускай даже пару десятков. С1L1 это пресловутый резонансный контур- скажем настроенный на 50Гц, т.е. получается L1 обладает чуть ли не Генриями, а C1 микрофарадами.
L2 НЕ настроена на LC первичного контура ТТ(L3C2), ни на 1/4 его же- хотя вот это думаю лучше соблюсти.
Не получится ли выделение на вторичной обмотке Tr1 той мощности которая будет гулять в рез. контуре C1L1 без нагрузки?
Т.е. включаем Gen2 и потом подключаем нагрузку на вторичную обмотке Tr1 той мощности но не более чем способен раскачаться L1C1 без работы Gen2 и нагрузки.
Подход - норм, проблема в том, как обеспечить синфазность искры и гена?
На днях была проведена проверка этой схемы и разные ее компоновки: изменялась частота однополярника, его мощность, L2 в других вариантах была позже настроена на 1\4 С2L3, и т.д. И даже без синфазной настройки не было не малейшего намека на зацеп или срыв работы генератора Gen1. Безрезультатно- при подключении нагрузки к вторичной обмотке(или напрямую к рез.контуру) потребление Gen1 вырастало.
(https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs017.radikal.ru%2Fi440%2F1607%2F9e%2F2eb3088ab3a4t.jpg&hash=3098793e82a5ac43ddee0883e59ffcfd8ea287ec) (http://radikal.ru/fp/fd2b4d09dd83450ebd51cbb6d7c966a2)
напоминаю что рез. частота контура 50Гц.
Elec, интересуют подробности схемы, какая ёмкость С2, длина провода в катушках L2-L3, сколько витвов получилось в них, частота контура L1C1.
Какой в итоге результат?