Странник-2

Привет! Граждане СЕшники, у меня вопросов вагон и маленькая тележка. Обращаюсь к Вам за помощью вот какого рода. Поскольку замыслов и прожектов в голове мильён, а из оборудования пара Цешек и компьютерный блок питания, да и образование не техническое, то многое мне недоступно, поэтому прежде чем провести опыт приходится разобраться в нем досканально теоретически, что бы знать предполагаемый результат и уже потом проводить практическое испытание сравнивая с теоретическими выкладками. Частично на мои вопросы ответили на Скифе и Радиокоте, но многое осталось не понятно. Поэтому прошу Вас, по возможности, оказывать мне всяческое теоретическое содействие.
Прям сходу вопрос.
Простейшая схема по типу однотактного обратноходового преобразователя в двух видах. В первом без обратного диода в первичной обмотке, во втором виде с диодом в первичной обмотке. Во вторичной обмотке у обеих схем стоит диод пропускающий только ток обратного хода. Никаких конденсаторов, все элементарное. Забыл, на вторичной обмотке у обеих схем подключен  одинаковый резистор в качестве нагрузки.
Я пока разбираюсь с переходным процессом во вторичной обмотке, начиная с момента отключения ключа в первичной обмотке. В обеих схемах кривая напряжения и кривая тока перескочат через ноль на графике (осциллограмме) одновременно и достигнув какого-то предельного значения начнут спадать.
Я никак не могу разобраться со временем нарастания тока и напряжения, т.е. со временем фронта во вторичной обмотке. Понимаю, что это время очень и очень мало, но все же хочу понять будет ли отличаться длительность нарастания в двух предложенных схемах и от чего будет зависеть время нарастания. Я рассуждаю так. Поскольку в схеме без диода в первичке, скорость изменения тока (напряжения) в ней же будет большая после отключения питания, то время нарастания фронта во вторичке будет меньше, чем в схеме с диодом в первичной обмотке, поскольку обратный диод первички после отключения питания по сути замыкает первичку саму на себя. Ток первички будет спадать медленнее и соответственно переходный процесс во вторичной обмотке (фронт) затянется по времени достигая своего максимального значения.

Скажите плиз, я правильно рассуждаю и к правильным выводам прихожу? Повторюсь, вопрос только про обратный ход и только во вторичной обмотке.

Цитата: BarmaleiСкажите плиз, я правильно рассуждаю и к правильным выводам прихожу? Повторюсь, вопрос только про обратный ход и только во вторичной обмотке.

Ты бы схемы всё таки нарисовал.

А сварка в компьютерном блоке питания не твоя?  http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=47787&view=findpost&p=371432

vpk, не не моя, я вообще престарелый начинающий, для меня все это космос.:-)

Виталий, во типа схема...
[attachment=326]Обратноход.JPG[/attachment]

Цитата: Barmaleivpk, не не моя, я вообще престарелый начинающий, для меня все это космос.:-)

Это вопросы для академиков, наврядли тут есть академики да ещё и с практическим опытом.

Не, не для академиков, для человека с осциллографом. Ну нет его у меня, а то бы не спрашивал.

Цитата: Barmaleivpk, не не моя, я вообще престарелый начинающий, для меня все это космос.:-)

Виталий, во типа схема...
[attachment=326]Обратноход.JPG[/attachment]

По схемам:
1)Будет трансформироваться выброс ОЭДС.
2)Будет трансформироваться "затухающий" "прямой ход".
То есть можно получить на вторичке трансформатора: в случае 1)много вольтов с малыми амперами; в случае 2)мало вольтов с многими амперами.
Трансформируемая энергия, в обеих вариантах, равна.

Виталий, спасибо, но я спрашивал о другом.
Будет ли разница во времени нарастания фронта напряжения (тока) во вторичке?

Цитата: BarmaleiВиталий, спасибо, но я спрашивал о другом.
Будет ли разница во времени нарастания фронта напряжения (тока) во вторичке?

По времени НАЧАЛА "процесса", разницы во времени - не будет.
 По времени ДЛИТЕЛЬНОСТИ "процесса", естественно будет.
В случае 1)Короткая длительность "процесса" (короткие, резкие, высокие по амплитуде фронты).
В случае 2)Затянутый процесс, равный по своей длительности времени накопления энергии в первичной обмотке трансформатора (длинные, затянутые, низкие по амплитуде фронты).

ЦитироватьПо времени НАЧАЛА "процесса", разницы во времени - не будет.
 

Ты имеешь в виду участок от ноля до единицы на прикрепленной ниже картинке?
[attachment=328]Кривая.JPG[/attachment]

Я ищу способ затянуть нарастание именно на участке от ноля до единицы, пусть даже ценой амплитудного значения.

Цитата: Barmalei......

Я ищу способ затянуть нарастание именно на участке от ноля до единицы, пусть даже ценой амплитудного значения.

Конденсатор паралельно нагрузке подобрать.Чем больше емкость, тем больше замедление и меньше амплитуда.

Точно затянет от нуля до единицы и сделает фронт более пологим? А если всетаки без конденсатора, будет во второй схеме, с диодом в первичной обмотке, фронт во вторичной более пологий, затянутый?

Цитата: BarmaleiТочно затянет от нуля до единицы и сделает фронт более пологим? А если всетаки без конденсатора, будет во второй схеме, с диодом в первичной обмотке, фронт во вторичной более пологий, затянутый?

Вся энергия находится в сердечнике и первичку  с диодом тоже можно рассматривать как ещё одну вторичку, пока транзистор не работает. Две вторички просто разделят  энергию  сердечника. Затянуть не получится.
Можно сделать токовый виток ещё, типа ленты медной вокруг сердечника. Тогда будет  что то наподобие  реле с замелдением отпускания. Затянуть отпускание можно на несколько суток.
Или первичку с толстого провода и в режиме этой ленты применить Так это уже генератор СЭ, опять же тут никто не знает как это сделать. Просто делают, не зная.
Проще было бы ели понять конечную цель. Что за конструкцию нужно сделать и что она должна делать? Какая то же цель есть?

Погоди погоди, какой генератор СЕ, тут бы с классику для начала понять. Я всегда считал, что сердечник ничего не накапливает и, что служит он только для усиления связи между первичной обмоткой и вторичной, а ток во вторичной всегда зависит от скорости изменения тока в первичной обмотке, как на прямом ходу так и на обратном, по крайней мере я так понял из книг. Поэтому я думал, что притормозив скорость уменьшения тока в первичной обмотке на обратном ходу, я замедлю скорость нарастания тока во вторичной обмотке. У меня были раньше сомнения, но сейчас я уверен, что нельзя сравнивать первичку и вторичку на обратном ходу. Потому, что после обрыва питания и замыкания первички диодом в них процессы идут по разному. Тоесть если в первичке ток начинает уменьшаться от какого-то значения до нуля, то во вторичке ток начинает нарастать от нуля до какого-то значения и только после этого начинает как и в первичке уменьшаться до нуля. Разве не так? Если не так, то я наверно перечитал книжек, запутался и туплю.

Не знаю что тебе и ответить. Я почемуто думал что сердечник намагничивается и перемагничивается при синусоидальном токе, а в обратноходе , долго намагничивается, сколько может вместить сердечник  до начала потерь, когда намагничивание уже не растет а начинаются тепловые потери, и после отключения тока намагничивания идет резкий, можно сказать на порядок, выброс.

Все правильно, сердечник намагничивается, размагничивается, а на синусе перемагничивается. Но вот чтобы что-то запасал не знаю, не читал. Думаю надо подождать какого-нибудь гуру, а то тупик получается.

Цитата: BarmaleiВсе правильно, сердечник намагничивается, размагничивается, а на синусе перемагничивается. Но вот чтобы что-то запасал не знаю, не читал. Думаю надо подождать какого-нибудь гуру, а то тупик получается.

Прямоходы, 50 на 50 работают , если по максимуиу. Обратноходы могут процентов 90 намагничиваться, а потом в оставшиеся 10 процентов времени , размагнититься, так?
Почему  и могло прозвучать слово , запасать в сердечнике.
 Подождем, может кто и поправит.

Цитироватьсердечник ничего не накапливает

При намагничивании домены поворачиваются, на это тратится энергия и это можно условно назвать "накоплением".
Когда внешнее поле убирается домены поворачиваются назад, при этом можно собрать некоторую энергию и можно сказать что, то что "накопилось" выходит обратно.

Цитировать. Просто делают, не зная.
Проще было бы ели понять конечную цель. Что за конструкцию нужно сделать и что она должна делать? Какая то же цель есть?

Конечно есть! Цель одна - разобраться в работе импульсного трансформатора. Что бы если делать, то зная, что делешь и для чего. Невозможно искать то не зная что, а зная процессы досканально, можно попробовать поизобретать. В противном случае все бессмыслено.

vasik041, у этого условного "накопления" есть название, если я не ошибаюсь, потери на гистеризис.

Екмакарек, ребята, не хотел никого напрягать своими заботами, надеялся, что вы такие вещи уже прошли и на основе опыта подскажете ответ на мой вопрос.
Теперь прошу вас, у кого есть осциллограф, сделайте плиз простейший опыт по моим схемкам, помогите найти ответ на вопрос, замедляет ли обратный диод первичной обмотки нарастание тока (напряжения) во вторичной после отключения питания. Был бы у меня осциллограф, не домагался бы.

Цитата: Barmaleivasik041, у этого условного "накопления" есть название, если я не ошибаюсь, потери на гистеризис.

суть гистерезиса в том что часть доменов не поворачивается назад при размагничивании.

Цитата: BarmaleiЕкмакарек, ребята, не хотел никого напрягать своими заботами, надеялся, что вы такие вещи уже прошли и на основе опыта подскажете ответ на мой вопрос.
Теперь прошу вас, у кого есть осциллограф, сделайте плиз простейший опыт по моим схемкам, помогите найти ответ на вопрос, замедляет ли обратный диод первичной обмотки нарастание тока (напряжения) во вторичной после отключения питания. Был бы у меня осциллограф, не домагался бы.

вот такая схема для понимания что делает диод в первичке на обратном ходе.
получается как бы две вторички причем одна замкнута через диод.
диод будет задерживать размагничивание сердечника.

vasik041,  возможно и так, и я могу быть не прав в силу своей технической малограмотности. Это все побочные разговоры и спорить не буду, я здесь за знаниями на основе опыта форумчан. А конкретно сейчас ищу ответ на вопрос который пишу почти в каждом посте. Если есть осциллограф, проверь пожалуйста. Опыт простой, стержневой сердечник, две маленькие обмотки, два диода, резистор, батарейка и кнопка от дверного звонка. Замедляет ли диод первички передний фронт на вторичке?

Barmalei,

я готов расказать и показать, но делать такие опыты мне не интересно.
А без осцилографа можете увидеть что будет в симуляторе.

vasik041, спасибо за симулятор. Я не прошу ничего рассказывать и показывать, просто ответ на мой вопрос, да или нет. Если нет, а судя по симулятору нет (5,8нс), почему? Ведь должно.

Разобрался немного. В данных симуляторных осциллограммах идеальный вариант, а в жизни нет ничего идеального. Поэтому большая просба к людям с осциллографом, если не впадлу и не в облом, проверьте разницу во временифронта нарастающего импульса во вторичке во время обратного хода, с диодом в первичке и без него.

Хай, привет, здарова, всем!
Вот и снова у меня непонятки из-за моей малограмотности. Просветите, плиз, люди образованные.
Баловался я с униполярной генерацией с помощью дрели, омедненного гетинакса и магнита от динамика. И набаловался на результат 1А и 0,1В. После размышлений всяческих о применимости, сам собой всплыл вопрос. Как подобрать катушку к такому току и напряжению, чтобы ее магнитное поле было максимально возможным? Вот считается чем большее значение тока через катушку, тем сильнее магнитное поле катушки, а вот про напряжение я ничего не слышал. Понятно, что чем большее напряжение источника эдс, тем больший ток через катушку. Но в данном случае мне непонятно, ведь униполярная генерация это как бы генерация тока а не напряжения. Как в таком случае делать прикидочный расчет?

Что-то просмотров много, а ответов нет. Может непонятно написал? Тогда уточню.
Беру три одинаковых электромагнита.
Беру две батареи, на 10В и на 100В.
Беру свой униполярный генератор.
Подключаю к каждому электромагниту батареи и генератор.
Реостатами выравниваю ток в электромагнитах подключенных к батареям и делаю его равным 1А.
Через электромагнит подключенный к униполярному генератору ток тоже равен 1А.
Итого через все электромагниты идет одинаковый ток.
Вопрос - будет ли одинаковой магнитная индукция у всех трех электромагнитов?

Бармалей!!! Советую начать из далека.
Ф=I*L. Маг. поток - прямо пропорционален току через индуктивность и прямо пропорционален величине индуктивности.      Запомните как Отче наш.
Теперь ток в индуктивности - I=U*t/L. (такую формулу в учебниках вы не найдёте) Нарастание тока через индуктивность - прямо пропорционален напряжению и времени (заряда индуктивности), и обратно пропорционален величине индуктивности. Дело всё в том, что ток в индуктивности, не может нарасти мгновенно, при подаче на оную напряжения при замыкании ключа(почти мгновенно), как на схемах vasik041. Обратите внимание на эти схемы/диаграммы.
Синий график - I(L1) при замыкании ключа- ток растёт по линейной характеристике/закону. Прикиньте по формуле I=U*t/L.
Причём на обоих схемах/графиках. (до 6 микроСек) (погрешность- ну макс. 10%)
Теперь вы понимаете, чтоб увеличить нарастание тока/маг.потока -необходимо "большое напряжение", "большое время" и "малая" Индуктивность.
Вот, дальше надо измерять величину штанов, чтоб из них выпрыгнуть.
Как говорится-  яйца будут мешать.
Источник напряжения должен быть с минимальным внутренним сопротивлением(а это мощность источника напряжения). Ну, и т.д. все остальные ограничения.
Успехов.

Foco, спасибо!
Но я не про переходные процессы спрашиваю, а про процессы линейные, с установившимся значением тока в цепи.
Типа напряженность магнитного поля на некотором расстоянии от электромагнита, по аналогии с электрическим полем.

Цитата: BarmaleiFoco, спасибо!
Но я не про переходные процессы спрашиваю, а про процессы линейные, с установившимся значением тока в цепи.

Ну, так об этом и говорил постом выше.  Если не понятно -спрашивайте. Там линейные процессы.
Нет ни деф, не интегральных уравнений  - всё линейно.
 
"с другого поста-
Вот, дальше надо измерять величину штанов, чтоб из них выпрыгнуть.
Как говорится- яйца будут мешать."

Цитата: BarmaleiFoco, спасибо!
Но я не про переходные процессы спрашиваю, а про процессы линейные, с установившимся значением тока в цепи.
Типа напряженность магнитного поля на некотором расстоянии от электромагнита, по аналогии с электрическим полем.

Ещё раз!!!
Т.е. вы зарядили индуктивность каким-то током. И??? Вот здесь самый интересный момент, что касается зарядки индуктивности.
Если вы заряжали индуктивность идеализированным  источником напряжения (у которого внутреннее сопротивление "ну, почти 0")
А потом это напряжение как бы мгновенно сняли, НО, при этом внутреннее сопротивление источника осталось "ну, почти 0", то ток будет продолжать точить в индуктивности. Это как зарядили ёбкость и отключили источник. Напряжение на заряженной ёбкости может хранится долго. Да, это понять не просто.
Допустим, вы заряжаете от идеализированного источника напряжения индуктивность. Включили источник и за определённое время в индуктивности накопилась опр. энергия т.е. опр. ток. Мгновенно, отключаете от источника и закорачиваете саму индуктивность. При идеальной индуктивности ток там будет точит бесконечно.
Вот, если вы, зарядив индуктивность до опр. тка разорвёте цепь зарядки (т.е. в воздухе повесите) - получите выброс противо ЭДС - до бесконечности вольт. Это равно как заряженную ёбкость закоротить ломом. Получите противо ток до бесконечности.
Вот как то так.

Кстати, Бармалей!!!
Поищите на просторах интернета схему и программу для Писсухи  "осциллограф на звуковой плате" - там просто схема соединения и пару деталюх.  Я с ним чинил свой осцил. Помог, прям как настоящий.

Цитата: FocoКстати, Бармалей!!!
Поищите на просторах интернета схему и программу для Писсухи  "осциллограф на звуковой плате" - там просто схема соединения и пару деталюх.  Я с ним чинил свой осцил. Помог, прям как настоящий.

Зачем такие сложности?!
Ослик до 20к можно на андроид на телефон загрузить

https://sdelaysam-svoimirukami.ru/3923-prosteyshiy-oscillograf-iz-kompyutera.html
Вот один из них.

Цитата: berserk

Цитата: FocoКстати, Бармалей!!!
Поищите на просторах интернета схему и программу для Писсухи  "осциллограф на звуковой плате" - там просто схема соединения и пару деталюх.  Я с ним чинил свой осцил. Помог, прям как настоящий.

Зачем такие сложности?!
Ослик до 20к можно на андроид на телефон загрузить

berserk!!! подскажите где найти, мне тоже интересно.

Цитата: Foco

Цитата: berserk

Цитата: FocoКстати, Бармалей!!!
Поищите на просторах интернета схему и программу для Писсухи  "осциллограф на звуковой плате" - там просто схема соединения и пару деталюх.  Я с ним чинил свой осцил. Помог, прям как настоящий.

Зачем такие сложности?!
Ослик до 20к можно на андроид на телефон загрузить

berserk!!! подскажите где найти, мне тоже интересно.

Например через блютуз даже больше 20кГц делают http://cxem.net/izmer/izmer93.php

Как-то 3-5 лет назад сделал на ПИК 4550 через УСБ с писухой  осциллограф.
Аналоговый и цифровой на 8 каналов плюс мультиметр.
Хотел использовать эту приставку для лоптопа в цехах по ремонту Авто.
Всё выходило хорошо. Там большие частоты не нужны.
Поменял приоритет прерываний. 1 -оцифровка, 2 - УСБ.  
Всё работало прекрасно. Но, там нужна была куча специальных датчиков.
На этом и застопорился. Дальше дело не пошло. Чё-то руки опустились.
Скрин без подключаемого устройства. Его ещё найти надо.
Старый, уже На пол шестого. :S

Цитата: VectorСтранно, но начинающему СЕ-хнику помогают отнюдь не СЕ-хники, а противники СЕ-хников.
Истинные СЕ-хники, ау! Вы хде?

A чем помогать то ? Осциллограф выбрать ? сами справитесь :)

Интересный вопрос вот какой:
Почему намагниченность сердечника пропорциональна внешнему полю?
(прежде чем будет достигнуто насыщение, ессно)

Ведь казалось бы, если внешнее магнитное поле выстраивает какое-то количество доменов в ровные цепочки, то после поворота части доменов - поле, созданное теми, кто выстроился, выступает как внешнее поле по отношению к тем, кто не выстроился.
(по физической сущности B ничем не отличается от H - на торцевом срезе магнита они вообще совпадают и неразличимы - т.е. физически это одно и то же)
Откуда следует, что процесс выстраивания должен носить лавинообразный характер - как любая цепная реакция с фактором размножения больше единицы.
Но реально получается, что намагниченность не развивается лавинообразно.
Почему?
Хотя фактор размножения мю - в ферромагнетиках гораздо больше единицы.
В чем там дело?

Vector, низкий Вам поклон за проделанную работу!
Я тоже уверен, что не разобравшись досканально в работе какого-либо устройства или процесса не стоит даже и думать о каких-либо отклонениях от нормы. Хотя помечтать и пофантазировать никогда не вредно:))

От СЕ-хников таких замеров вы никогда не получите... Даже не надейтесь, они только мечтать умеют и фантазировать...

А нету никаких отклонений, все эти процессы давно изучены и сто лет как применяются. Всё в пределах расчётов.
СЕ-хники звон там какой-то ловят...

Классиков нужно бить их же оружием - классикой.

W=Ф*Ф/2L
W - максимальная магнитная энергия
Ф - поток магнитной индукции

Если W константа, то увеличив L увеличим Ф.

Создаем Ф большой индуктивностью, снимаем малой.

L без гистерезиса.

Цитата: СерыйКлассиков нужно бить их же оружием - классикой.

W=Ф*Ф/2L
W - максимальная магнитная энергия
Ф - поток магнитной индукции

Если W константа, то увеличив L увеличим Ф.
Создаем Ф большой индуктивностью, снимаем малой.
L без гистерезиса.

Прежде чем в драку лезть может стоит хоть немножко учебник почитать ?

что обозначается W ? ;)

Цитата: СерыйОт СЕ-хников таких замеров вы никогда не получите... Даже не надейтесь, они только мечтать умеют и фантазировать...

А нету никаких отклонений, все эти процессы давно изучены и сто лет как применяются. Всё в пределах расчётов.
СЕ-хники звон там какой-то ловят...

Классиков нужно бить их же оружием - классикой.

W=Ф*Ф/2L
W - максимальная магнитная энергия
Ф - поток магнитной индукции

Если W константа, то увеличив L увеличим Ф.

Создаем Ф большой индуктивностью, снимаем малой.

L без гистерезиса.

Забавное выражение. (вы так больше никому не говорите, засмеют)
Ей богу, как собачка ловите себя за хвост.
Сами пишете : - "W - максимальная магнитная энергия"

Снимаете то вы энергию что накопили т.е. - W - максимальную накопленную магнитную энергию. Хоть заувеличивайте или зауменьшайте  вы L  получите то же  W что накопили минус потери.
Это типичный обратно ход.
На прямом ходу заряжается маг. энергией одна индуктивность, а на обратном ходу работает другая индуктивность.
КПД у обратно хода меньше 100%.
Вот у вас есть бутылка водки 0.75 л. Перелили содержимое в тазик объёмом 10 л. Кол. водки увеличилось??? Было бы здорово.

Ребята, я здесь не руками махать.
Расжевал, в рот положил, глотайте - вы подавились!

Цитата: СерыйРебята, я здесь не руками махать.
Расжевал, в рот положил, глотайте - вы подавились!

Сергей!!!
Похоже у вас зубов нет. Не разжевал, а всё скомкал.

L1 = L2*4 подставь в формулу и посчитай Ф.

Я вопросов не задавал и советов не спрашивал.
Я лишь показал, что классика не противоречит нашим задачам.
А накопленную мощность не увеличивают, а генерируют.

Я этого не утверждал.
Теория допускает, значит решение возможно, доказательсто этому есть.
Задача найти его.

Цитата: Vector

Цитата: Foco

Цитата: СерыйРебята, я здесь не руками махать.
Расжевал, в рот положил, глотайте - вы подавились!

Сергей!!!
Похоже у вас зубов нет. Не разжевал, а всё скомкал.

Видимо товарищ говорит про параметрический резонанс? Типа накопили,а потом при сливе энергии стали еще уменьшать индуктивность в придачу.
Сергей правильно я вас понимаю?
Скажу вам ответ заранее - это не даст вам того, о чем вы мечтаете. Повторю вам пример с бутылкой водки вылитой в тазик.
Тренируйтесь лучше на "кошечках", то есть на бутылочках... А как начнет получаться, то и СЕ вам нафиг не нужно будет.
В данном случае "перекачивается" мощность из первичной цепи во вторичную. Хоть какие выкрутасы вы с индуктивностью не выделывайте, мощность накопленную в сердечнике вам не увеличить. Вы сможете лишь поднять напряжение, уменьшив ток, либо наоборот увеличить ток,но уменьшить напряжение при одном и том же значении мощности.
Вот вам простой ответ от простых практиков:
Выходная мощность равна входной, минус КПД.

Вектор, тебя купили, чтоб ты классику защищал, или ты добровольно одел шапочку из фольги?

Если поднять напряжение, то и ток увеличится, через нагрузку естественно

Если вы с Фоко сравниваете энергию с бутылкой водки в тазике, то грош цена вашим представлениям о энергии, лучше выпейте, чем в тазик выливать

Энергия бывает потенциальная и кинетическая
Потенциальная - это, например, внутреннее сопротивление источника, может отдать 10А потенциально, при нагрузке 1А
Или без нагрузки - это чистый потенциал, без нагрузки

Кинетическая - это появившийся ток при подключении нагрузки, который кстати, выражается ещё и напряженностью магнитного поля вокруг проводника, а это система не закрытая и не выражается бутылкой водки в тазике

Кумекаешь? Или оклад отрабатываешь?

И кстати, перекачивается не мощность, а запасенная энергия (кинетическая) магнитного поля сердечника
Если сердечник замкнут, сложно получить прибавку, но возможно, IndeProf в помощь

И еще, что такое отрицательное динамическое сопротивление/индуктивность преподают на курсах благородных девиц?

Цитата: VectorБармалей, смотри какие токи текут в обмотках обратноходовика.
В первичной обмотке.
[attachment=5902]IMG_20180516_125823.jpg[/attachment]
Первый "всплеск" слева на право - это включился ключевой транзистор → потом идёт "накопление энергии" в сердечнике → второй "всплеск" - выключился ключевой транзистор → "слив" энергии через вторичную обмотку.

Когда был аспирантом, меня все мучило непонимание, откуда берется первый всплеск?
По классике ток через катушку после замыкания ключа всегда должен нарастать от нуля до максимума по  закону
I=I₀*(1-exp(-t/tau)).
Но во всех схемах, где приходилось замыкать емкость на индуктивность - всегда происходил первый всплеск - кратковременный бросок тока. А только потом все по классике.
Почему так?

Цитата: СерыйL1 = L2*4 подставь в формулу и посчитай Ф.

При увеличении индуктивности в  "n" раз Ф упадёт в корень квадратный из "n" и что???
Энергия- то одна.

Цитата: Foco

Цитата: СерыйL1 = L2*4 подставь в формулу и посчитай Ф.

При увеличении индуктивности в  "n" раз Ф упадёт в корень квадратный из "n" и что???
Энергия- то одна.

Уважаемые знатоки, не позорьтесь в совсем уж простых вещах.
Ф=LI
И учтите, что поток через катушку рассчитывается как Ф=BSN, N -число витков.
Для соленоида:
B=4πµIN/ℓ ; L=4πµSN²/ℓ

Ф не упадёт, а возрастет.
Энергия- то одна, а Ф разный.

Цитата: berserk

Цитата: Vector

Цитата: Foco

Цитата: СерыйРебята, я здесь не руками махать.
Расжевал, в рот положил, глотайте - вы подавились!

Сергей!!!
Похоже у вас зубов нет. Не разжевал, а всё скомкал.

Видимо товарищ говорит про параметрический резонанс? Типа накопили,а потом при сливе энергии стали еще уменьшать индуктивность в придачу.
Сергей правильно я вас понимаю?
Скажу вам ответ заранее - это не даст вам того, о чем вы мечтаете. Повторю вам пример с бутылкой водки вылитой в тазик.
Тренируйтесь лучше на "кошечках", то есть на бутылочках... А как начнет получаться, то и СЕ вам нафиг не нужно будет.
В данном случае "перекачивается" мощность из первичной цепи во вторичную. Хоть какие выкрутасы вы с индуктивностью не выделывайте, мощность накопленную в сердечнике вам не увеличить. Вы сможете лишь поднять напряжение, уменьшив ток, либо наоборот увеличить ток,но уменьшить напряжение при одном и том же значении мощности.
Вот вам простой ответ от простых практиков:
Выходная мощность равна входной, минус КПД.

Вектор, тебя купили, чтоб ты классику защищал, или ты добровольно одел шапочку из фольги?

Если поднять напряжение, то и ток увеличится, через нагрузку естественно

Если вы с Фоко сравниваете энергию с бутылкой водки в тазике, то грош цена вашим представлениям о энергии, лучше выпейте, чем в тазик выливать

Энергия бывает потенциальная и кинетическая
Потенциальная - это, например, внутреннее сопротивление источника, может отдать 10А потенциально, при нагрузке 1А
Или без нагрузки - это чистый потенциал, без нагрузки

У вас смутное представление о потенциальной и кинетической энергии. Это энергии запасённые.
Внутреннее сопротивление источника- есть только внутреннее сопротивление источника, и к Потенциальной энергии никакого отношения не имеет.

ЦитироватьКинетическая - это появившийся ток при подключении нагрузки,

Нет, это уже либо активная энергия либо реактивная, в зависимости от нагрузки.

Цитироватькоторый кстати, выражается ещё и напряженностью магнитного поля вокруг проводника, а это система не закрытая и не выражается бутылкой водки в тазике

Ну, вот опять новые термины попёрли. "Кинетическая система не закрытая"  :woohoo:  :woohoo:  :woohoo:
Вы говорите об энергии или о какой-то системе???
Здесь без бутылки хрен кто поймёт.

ЦитироватьИ кстати, перекачивается не мощность, а запасенная энергия (кинетическая) магнитного поля сердечника
Если сердечник замкнут, сложно получить прибавку, но возможно, IndeProf в помощь.

А IndeProf -с чем его едят. Скиньте ссылочку - поржать охота.

ЦитироватьИ еще, что такое отрицательное динамическое сопротивление/индуктивность преподают на курсах благородных девиц?

Вы демонстрируете поразительные успехи в познаниях эл. техники. Только причём здесь это???

Цитата: СерыйФ не упадёт, а возрастет.

Да, вы правы. Ошибся - невнимательность.

ЦитироватьЭнергия- то одна, а Ф разный.

Уже спрашивал: - "И что???"

Ну и...

А в том, что вы оперируете подменой понятий
Подменяя скорость воды в контуре на её количество
Объяснять аналогию не надо? Вроде не слабоумный?!

berserk!!!
Про IndeProf скиньте, уж больно поржать хочется.

Цитата: berserkА в том, что вы оперируете подменой понятий
Подменяя скорость воды в контуре на её количество
Объяснять аналогию не надо? Вроде не слабоумный?!

Ну, если это вы нам, то прошу уточнить где была подмена понятий с нашей стороны.
Как говорится, berserk, чья бы корова мычала, .....
Напомню ваш пост 32436 - "Потенциальная - это, например, внутреннее сопротивление источника," :woohoo:  :woohoo:  :woohoo:  
А это уже не подмена понятий, а даже не знаю как назвать :-"Если сердечник замкнут, сложно получить прибавку, но возможно, IndeProf в помощь".
И кстати чем вам не нравится пример с бутылкой водки.
Это как раз пример с потенциальной энергией.
На заводе изготовителе бутылку наполнили водкой, определённым объёмом (потенциальной энергией).
Объём= площади донышка бутылки * на уровень заполнения.
Формула энергии индуктивности - E_L=I²*L/2  и формула ёмкости V=S*h.
Ничего общего не находите??? Ток в квадрате и площадь в квадратных единицах измеряется.

Цитата: FocoВот у вас есть бутылка водки 0.75 л. Перелили содержимое в тазик объёмом 10 л. Кол. водки увеличилось??? Было бы здорово.

Подогрейте чуть... Объем тот-же, а разница после употребления - колоссальная

Цитата: VectorИ тут всё по классике...
Заряд и разряд ёмкостей транзистора. Как D-S, так и D-G.

Заряд емкостей транзистора происходит через индуктивность. Эта стадия процесса нас не интересует.
Разряд - через переход.
Нас интересует момент, когда происходит разряд - т.е. открывание транзистора.
Почему в этот момент происходит бросок тока через индуктивность?
Попробуйте объяснить ещё раз и немного поподробнее.

Цитата: sector+Интересный вопрос вот какой:
Почему намагниченность сердечника пропорциональна внешнему полю?
(прежде чем будет достигнуто насыщение, ессно)

Ведь казалось бы, если внешнее магнитное поле выстраивает какое-то количество доменов в ровные цепочки, то после поворота части доменов - поле, созданное теми, кто выстроился, выступает как внешнее поле по отношению к тем, кто не выстроился.
(по физической сущности B ничем не отличается от H - на торцевом срезе магнита они вообще совпадают и неразличимы - т.е. физически это одно и то же)
Откуда следует, что процесс выстраивания должен носить лавинообразный характер - как любая цепная реакция с фактором размножения больше единицы.
Но реально получается, что намагниченность не развивается лавинообразно.
Почему?
Хотя фактор размножения мю - в ферромагнетиках гораздо больше единицы.
В чем там дело?

Кстати, из той же серии вопросов:
Почему магнитный поток через катушку рассчитывается как Φ=BSN?
В то время как в обычном трансформаторе через магнитопровод переносится поток Φ=BS.
Почему в катушке он чудесным образом превращается в Φ=BSN?
Какой поток запасает энергию, и работает на эдс в катушке - тот, который в магнитопроводе, или тот, который приписывается катушке?
Как ответить на все эти вопросы?

Цитата: Vector

Цитата: sector+

Цитата: VectorИ тут всё по классике...
Заряд и разряд ёмкостей транзистора. Как D-S, так и D-G.

Заряд емкостей транзистора происходит через индуктивность. Эта стадия процесса нас не интересует.
Разряд - через переход.
Нас интересует момент, когда происходит разряд - т.е. открывание транзистора.
Почему в этот момент происходит бросок тока через индуктивность?
Попробуйте объяснить ещё раз и немного поподробнее.

[attachment=5911]MOFFET.pdf[/attachment]

Статья о схемах управления силовыми полевыми транзисторами - сама по себе ценная штука, но на заданный вопрос она не отвечает.
Следует ли понимать Вашу ссылку как предложение самому искать ответ на поставленный вопрос?
Т.е. объяснить всплеск тока через индуктивность, возникающий при замыкании ключа, - Вы не можете?

В зачет принимаются только паразитные емкости монтажа.
Но для 100нс, мне кажется, емкость монтажа слишком мала (надо бы посчитать).
Короче, в свое время я утвердился во мнении, что основной вклад в этот процесс вносит межвитковая емкость катушки.
Поставьте вместо катушки сопротивление - эффект всплеска пропадет (хотя емкость монтажа останется прежней).

Цитата: Vector

Цитата: BarmaleiVector, низкий Вам поклон за проделанную работу!
Я тоже уверен, что не разобравшись досканально в работе какого-либо устройства или процесса не стоит даже и думать о каких-либо отклонениях от нормы. Хотя помечтать и пофантазировать никогда не вредно:))

А нету никаких отклонений, все эти процессы давно изучены и сто лет как применяются. Всё в пределах расчётов.
СЕ-хники звон там какой-то ловят... Ну пусть ловят, это как собственную тень ловить. Тот же эффект.

Звон, как побочный продукт, мешающий но его же нужно сначала  выявить и потом уже придумать как убрать, так?  
Если я спрошу на стандартной схеме выпрямителя, как этот  ,,звон,, можно выявить?  Вот нашел  схему на просторах.    
[attachment=5918]index.png[/attachment]
Вопрос такой, если на той схеме что справа,  замкнуть ключ , то при подключении нагрухки должны возникнуть затухающие колебания.  Можно подобрать номиналы L.C и какое то время наблюдать эти колебания.  Зависит ли длительность этих колебаний от типа выпрямителя? Если выпрямитель тот что на схеме заменить на обычный диодный мост, а обмотки запаралелить, что бы остался тот же ток и напряжение на выходе выпрямителя?

Цитата: Vector

Цитата: vpk

Цитата: Vector

Цитата: BarmaleiVector, низкий Вам поклон за проделанную работу!
Я тоже уверен, что не разобравшись досканально в работе какого-либо устройства или процесса не стоит даже и думать о каких-либо отклонениях от нормы. Хотя помечтать и пофантазировать никогда не вредно:))

А нету никаких отклонений, все эти процессы давно изучены и сто лет как применяются. Всё в пределах расчётов.
СЕ-хники звон там какой-то ловят... Ну пусть ловят, это как собственную тень ловить. Тот же эффект.

Звон, как побочный продукт, мешающий но его же нужно сначала  выявить и потом уже придумать как убрать, так?  
Если я спрошу на стандартной схеме выпрямителя, как этот  ,,звон,, можно выявить?  Вот нашел  схему на просторах.    
[attachment=5918]index.png[/attachment]
 Не всё мне тут понятно, спросить можно?

По тем словам, что я слышал от народа про звон, то это колеблется не использованная энергия оставшаяся в контуре.
По идее там после каждого цикла остаётся определённая "порция". Она никуда не девается и живёт своей "жизнью".
Допустим у вас обычный обратноходовый бестрансформаторный повышающий преобразователь.
У которого на выходе стоит диод и сглаживающий конденсатор.
Так вот когда энергия накопленная в дросселе начинает "сливаться" на выход, напряжение повышается и диод открывается, начинает заряжаться сглаживающий эл.конденсатор. Как только энергия заканчивается и напряжение становится равно напряжению на конденсаторе диод закрывается и в контуре остаётся остаток не слитой энергии, которая и "болтается" там до следующего такта.

Получается что какая то там энергия, в виде колебаний, может существовать. Теперь если перейти к следующему шагу,, Дольше колебания просуществуют  в такой схеме как я выложил или в  мостовом выпрямителе?
 Я думаю, что если будет мост, колебания ,,задавятся,, сразу же источником, первичкой.
---------------
Я уточняю,  потому что если все согласны, что колебания будут на выходе, тогда можно  не просто Др ставить а контур на выходе выпрямителя делать, что бы эти колебания усилить. Выпрямитель дает  пульсации с частотой 100Гц, а контур   уже генерирует затухающие колебания с частотой, например 300кГц?    Сам ключ на выходе, который подключает нагрузку, тоже на какой то кратной частоте.   Можно поразбираться.
Думаю самое сложное определиться, есть ли отличия в схеме на двух диодах и на четырех?.

[attachment=5919]22.png[/attachment]

Цитата: sector+

Цитата: VectorБармалей, смотри какие токи текут в обмотках обратноходовика.
В первичной обмотке.
[attachment=5902]IMG_20180516_125823.jpg[/attachment]
Первый "всплеск" слева на право - это включился ключевой транзистор → потом идёт "накопление энергии" в сердечнике → второй "всплеск" - выключился ключевой транзистор → "слив" энергии через вторичную обмотку.

Когда был аспирантом, меня все мучило непонимание, откуда берется первый всплеск?
По классике ток через катушку после замыкания ключа всегда должен нарастать от нуля до максимума по  закону
I=I₀*(1-exp(-t/tau)).
Но во всех схемах, где приходилось замыкать емкость на индуктивность - всегда происходил первый всплеск - кратковременный бросок тока. А только потом все по классике.
Почему так?

Это, на мой (не профессиональный) взгляд - заряд межвитковой ёмкости, той индуктивности которую "ключуют".

Цитата: ВиталийЭто, на мой (не профессиональный) взгляд - заряд межвитковой ёмкости, той индуктивности которую "ключуют".

Это легко проверить - подцепить 100пф конденсатор параллельно катушке и посмотреть что будет

А почему  ,,слив,, энергии на осциллограмме  происходит тоненькой  полосой, а насыщение сердечника, как бы не просто линией а модулируемой линией высотой в пол клетки, и с высокой частотой. Это специально так разработчик задумал или наоборот, недостаток?

[attachment=5921]IMG_20180516_125823.jpg[/attachment]

Цитата: ВиталийЭто, на мой (не профессиональный) взгляд - заряд межвитковой ёмкости, той индуктивности которую "ключуют".

Да, на мой непрофессиональный взгляд тоже.
Другие мои вопросы Вас не задели?

Цитата: VectorВот убрал петельку от земляного щупа ослика. Осцилка опять кардинально изменилась...
[attachment=5916]IMG_20180517_152734.jpg[/attachment]
[attachment=5917]IMG_20180517_152904.jpg[/attachment]

У вас этот резистор 0.1 ом шунтирует индуктивность? Вы не написали.

Цитата: VectorБармалей, вот специально для тебя сфоткал осциллограмку напряжения на дрейне ключевого транзистора.
[attachment=5912]IMG_20180517_141436.jpg[/attachment]
Примерно 2 мс ключ включен (идет накопление энергии) и 5 мс ключ выключен (накопленная энергия сливается в нагрузку). Как только контроллер управления "видит" , что сердечник размагнитился, то сразу же включает ключ для нового такта "заряда индуктивности", этим снижаются динамические потери на включение ключа.
Всплеск при выключении ключа это отражённое напряжение от вторичной обмотки помноженное на Коэффициент трансформации. 12.5 (U вых) * 12.5 (К трансф) + 400(U раб) = 556в (всплеск).
Звон после всплеска, это звон свободных колебаний в первичной обмотке, которая в данный момент времени никуда не подключена.Этот звон порождает радио помехи и от него нужно избавляться с помощью демпферной цепочки.

Вектор!!! Делать не хрен давайте осудим ваш драйвер.
Картинка мне не понравилась.
Посмотрите какое затягивание заднего фронта. Это закрытие ключа(не важно какого).
Вот на этом времени затягивания, закрытия и тратится энергия на нагрев выходного каскада(силовых транзисторов).
Относительно драйверов!!!
 -вам WITH в помощь(подскажет). Правда у него запас на 500%, а то и на 1000%, но реально, он на этом не одну сАбаку съел. Там у него импульсы -ну, просто, идеальные.
Да, вопрос: Этот график как и где снимали???
Схема, подключения и прочие...???
Просто интересно для НЕ СЕшников.
С уважением.

Цитата: Vector[attachment=5913]IMG_20180516_125823-2.jpg[/attachment]
[attachment=5915]IMG_20180517_151838.jpg[/attachment]

Обе осциллограммы - как Вы нам это представили - осциллограммы тока через одну и ту же индуктивность.
Вторая - через дополнительный резистор 0.1 ом.
А первая?
Почему на второй не видно пилы? Никаких намеков на нее.

http://triolcorp.ru/sppt-razrabotka/

Цитата: Vector"Полоска" это переходный процесс закрытия транзистора. Он за это время закрывается. Слив происходит после закрытия транзистора и продолжается намного дальше.

"Полоска", возникающая в момент закрытия транзистора, - это все-же ток через индуктивность,
раз вся осциллограмма у вас - это ток через индуктивность.
И в этом смысле заставляет задуматься, почему в момент закрытия транзистора у вас возникает бросок тока через индуктивность в обратном направлении.
Как такое возможно?
На второй осциллограмме - на резисторе 0.1 ом - эти броски тока туда-сюда ещё более впечатляющи.
Несмотря на то, что вы предприняли меры, чтобы максимально уменьшить площади контуров из измерительных проводов.
При этом понятно, что переходные процессы в транзисторах никак не объясняют обратный бросок тока в катушке индуктивности.
Короче, загадка.

Цитата: Vector

Цитата: vpkА почему  ,,слив,, энергии на осциллограмме  происходит тоненькой  полосой, а насыщение сердечника, как бы не просто линией а модулируемой линией высотой в пол клетки, и с высокой частотой. Это специально так разработчик задумал или наоборот, недостаток?

[attachment=5921]IMG_20180516_125823.jpg[/attachment]

Слив на этой осциллограмме не показан. "Полоска" это переходный процесс закрытия транзистора. Он за это время закрывается. Слив происходит после закрытия транзистора и продолжается намного дальше.
А "лохматость", указанная вами стрелками, это наводимые помехи на токовый щуп из сети 220в. Уж больно маленький у него предел 0.1 мВ на 0.1А. Хотя если растянуть замер тока на резисторе, то будет то же самое.
Поэтому есть всякие разные ГОСТ-ы на то, чтобы блоки питания не выдавали помехи в сеть.

Я то думал что  наклонная линия это насыщение магнитопровода Тр и транзистор в это время уже открыт и никаких переходных процессов не должно уже быть видно. А  короткий импульс в обратную сторону , в низ, это уже размагничивание сердечника после закрывания транзистора.   Дорисовал вот, или не так я понял?
[attachment=5924]454.jpg[/attachment]

Цитата: VectorВы пока мыслите идеальными компонентами. В реальной жизни  распространены реальные компоненты, а идеальных нет. Такие же "глюки" ловят симуляторщики в программах симуляторах, при использовании в них идеальных компонентов.

Я то как раз и пытаюсь понять разницу между реальностью и идеальностью.
В отличие от симуляторов.
Попробуйте приписать компонентам такое свойство, чтобы возник обратный бросок тока через "ключуемую" катушку при разрыве ключа - закрытии транзистора (пусть не идеального). Просто предложите мне фантазию. Хоть какую-нибудь, которая объясняла бы это правдоподобно.

Цитата: VectorЭто бросок тока не через ключуемую катушку, а через паразитную ёмкость находящуюся парралельно ключуемой катушке.

Бр-р-ррр...
Чтобы было так, на паразитной емкости, включенной параллельно катушке, должно быть напряжение, большее напряжения питания.
Где же у вас стоит измеритель тока? И как выглядит схема?
У меня мозги отказываются представить себе ситуацию, чтобы можно было интерпретировать результат так, как это предложили вы.

Цитата: Незнайкаhttp://triolcorp.ru/sppt-razrabotka/

Что вы хотели сказать этой ссылкой?

Совместил осциллограмму напряжения и тока. Если посмотреть на осцил.... тока то видим что перед открытием транзистора ток  есть уже( обведено красным) и транзистор при открывании этот ток, коротит, как бы задавливает, а ток, в смысле катушки -емкости, пытается сопротивляться и делает бросок.
[attachment=5929]457.jpg[/attachment]

Vector, спасибо за осциллограммы с уточнениями процессов.  Но на них СЕ найти сложно, а вот если бы с выпрямителями разобраться ещё?  То что я спрашивал  за выпрямитель на двух диодах и с мостом.  Думаю что мост задавливает затухающие колебания, так как диоды включены  паралельно КК.  Один полуперид диоды  при включении мостом, закоротят. При выпрямителе на 2-х диодах и обмоткой со средней точкой уже будут другие процессы.
[attachment=5930]22-2.png[/attachment]

Цитата: sector+

Цитата: Vector"Полоска" это переходный процесс закрытия транзистора. Он за это время закрывается. Слив происходит после закрытия транзистора и продолжается намного дальше.

"Полоска", возникающая в момент закрытия транзистора, - это все-же ток через индуктивность,
раз вся осциллограмма у вас - это ток через индуктивность.
И в этом смысле заставляет задуматься, почему в момент закрытия транзистора у вас возникает бросок тока через индуктивность в обратном направлении.
Как такое возможно?
На второй осциллограмме - на резисторе 0.1 ом - эти броски тока туда-сюда ещё более впечатляющи.
Несмотря на то, что вы предприняли меры, чтобы максимально уменьшить площади контуров из измерительных проводов.
При этом понятно, что переходные процессы в транзисторах никак не объясняют обратный бросок тока в катушке индуктивности.
Короче, загадка.

Как я понимаю: 1)Транзистор открывается - бросок тока заряда межвитковой ёмкости испытуемой индуктивности, с затухающими колебаниями (обмен энергией между межвитковой ёмкостью и индуктивностью (включающей в себя активную составляющую)). Процесс достаточно высокочастотный из за незначительных номиналов этой собственной ёмкости. "Мохнатость" основного сигала свидетельствует о колебательных процессах в индуктивности (обмен энергией) между ней и собственной ёмкостью. К стати, на достаточно продолжительном подъёме (рост тока), прекрасно видно, что этот конур имеет высокую добротность. Но, возможно что это "шум" самих щупов.
2)Транзистор открыт - линейное нарастание тока через катушку. Происходит накопление энергии в магнитном поле. Если транзистор закрыть чуток попозжа, то на экране "Ослика" появиться прямая линия, после пилообразного подъёма. Всё, катушка "насытилась" и больше не может накопить энергии. Протекающий от источника питания ток, ограничивается только активным сопротивлением катушки, внутренним сопротивлением перехода используемого транзистора и внутренним сопротивлением ИП. Сплошные потери.
3)Транзистор закрывается - "разогнавшийся" в катушке ток, резко останавливается, накопившееся МП схлопывается (бросок тока обратной полярности), запасённая энергия передаётся в нагрузку. "Излишки" её заряжают ёмкость перехода транзистора, затем эта емкость несколько раз перезаряжается через катушку и ИП, сама на себя.
 - Возможно в чём то не прав. Но, думаю, всё происходит именно так.

Цитата: Виталий......
3)Транзистор закрывается - "разогнавшийся" в катушке ток, резко останавливается, накопившееся МП схлопывается (бросок тока обратной полярности), запасённая энергия передаётся в нагрузку. "Излишки" её заряжают ёмкость перехода транзистора, затем эта емкость несколько раз перезаряжается через катушку и ИП, сама на себя.
 - Возможно в чём то не прав. Но, думаю, всё происходит именно так.

Больше всего этот ..бросок тока обратной полярности.. не такой сильный в действительности. Резкие фронты этого броска просто не воспринимают резистор 0,1 Ом  как резистор, для такой высокой частоты резистор уже как индуктивность . Погрешность измерений, так сказать.

Цитата: Виталий3)Транзистор закрывается - "разогнавшийся" в катушке ток, резко останавливается, накопившееся МП схлопывается (бросок тока обратной полярности)

Схлопывающееся магнитное поле не только не дает току изменить направление, но и старается удержать его величину. Обратный импульс тока возможен только после полного схлопывания первоначального поля. Сам по себе импульс тока обратной полярности - на следующей стади процесса - порождает в катушке поле обратной полярности.

Цитата: Виталий, запасённая энергия передаётся в нагрузку. "Излишки" её заряжают ёмкость перехода транзистора, затем эта емкость несколько раз перезаряжается через катушку и ИП, сама на себя.
 - Возможно в чём то не прав. Но, думаю, всё происходит именно так.

Остатки заряда на закрытом переходе транзистора не в состоянии раскачать в катушке ток обратной полярности больший, чем ток прерванный. У Вектора же отрицательный импульс тока уходит далеко за пределы экрана (судя по фронтам).

Цитата: vpkБольше всего этот ..бросок тока обратной полярности.. не такой сильный в действительности. Резкие фронты этого броска просто не воспринимают резистор 0,1 Ом  как резистор, для такой высокой частоты резистор уже как индуктивность . Погрешность измерений, так сказать.

Обсуждаемая осциллограмма - не с резистора снята.
Вектор говорил про петельку какую-то...
Короче, способ измерения неизвестен.
Если предположить, что измерение делается чем-то вроде пояса Роговского, то после него интегрирующая цепочка ставится. Индуктивности там нет. Наоборот - емкость. Где и как может происходить второе дифференцирование - ума не приложу...

Цитата: VectorВот эта петелька из провода.

Видно что провод заходит в щуп, а не видно дальше  снизу щупа куда дальше идет?  Эта петелька в натяжку идет, какая её длина примерно?.

А здесь (https://realstrannik.com/forum/spaceon/1237-btg-vladimira-i-chipa?start=648#93676) почему так? - другой транзистор и эффект совсем иной

Цитата: Extint SpinА здесь (https://realstrannik.com/forum/spaceon/1237-btg-vladimira-i-chipa?start=648#93676) почему так? - другой транзистор и эффект совсем иной

Может потому что нет вторички?  Вторичка может запасать энергию. Ещё может сама конструкция( способ намотки, длина  провода в намотках) трансформаторов разная.

Цитата: sector+Схлопывающееся магнитное поле не только не дает току изменить направление, но и старается удержать его величину. Обратный импульс тока возможен только после полного схлопывания первоначального поля. Сам по себе импульс тока обратной полярности - на следующей стадии процесса - порождает в катушке поле обратной полярности.....
  У Вектора же отрицательный импульс тока уходит далеко за пределы экрана (судя по фронтам).

Не тарапися. После закрытия транзистора, ток резко останавливается (продолжая течь в ту же сторону). Заряжает ёмкость перехода и одновременно ПЕРЕЗАРЯЖАЯ межвитковую ёмкость катушки. Которая затем снова разряжается на индуктивность. Именно эта ёмкость катушки (незначительная) и даёт те резкие  фронты большой амплитуды, с ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ значениями тока.
 Всё же, в идеале, было бы правильнее показать схему экса. Осциллку. И место подключения прибора. Я слежу за темой "поверхностно". По этому не всё понимаю. О чём спор идёт то?

Цитата: ВиталийПосле закрытия транзистора, ток резко останавливается (продолжая течь в ту же сторону). Заряжает ёмкость перехода и одновременно ПЕРЕЗАРЯЖАЯ межвитковую ёмкость катушки. Которая затем снова разряжается на индуктивность. Именно эта ёмкость катушки (незначительная) и даёт те резкие  фронты большой амплитуды, с ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ значениями тока.
 Всё же, в идеале, было бы правильнее показать схему экса. Осциллку. И место подключения прибора. Я слежу за темой "поверхностно". По этому не всё понимаю. О чём спор идёт то?

В фазе торможения тока катушка становится источником ЭДС противоположной полярности (по сравнению с фазой разгона). Ее перезарядка происходит за счет внутренней энергии поля. Направление тока при этом не изменяется. Т.е. ток продолжает по ней течь в том же направлении, хотя и испытывает торможение, в то время как межвитковое напряжение меняет полярность.
Иначе говоря, в начале первой фазы - после замыкания ключа - зарядка катушки происходит за счет внешней ЭДС, во второй - при размыкании ключа - за счет внутренней. Чтобы произошла переполюсовка катушки в таких условиях, направление тока должно быть неизменным.
P.S.
Обсуждение идет относительно импульса тока обратной полярности в момент закрытия транзистора. Который слишком велик, чтобы быть частью свободных колебаний в контуре катушка-закрытый переход. У меня есть подозрение, что в создании этого импульса на экране осциллографа замешаны измерительные цепи.
Например, слишком маленькое время интегрирования в аналоговом интеграторе щупа осциллографа.
Если бы осциллограф производил цифровую коррекцию сигнала с щупа (цифровое интегрирование), то выброс тока обратной полярности был бы во вменяемых пределах.

Цитата: vpk

Цитата: Extint SpinА здесь (https://realstrannik.com/forum/spaceon/1237-btg-vladimira-i-chipa?start=648#93676) почему так? - другой транзистор и эффект совсем иной

Может потому что нет вторички?  Вторичка может запасать энергию. Ещё может сама конструкция( способ намотки, длина  провода в намотках) трансформаторов разная.

Там осциллограммы напряжения на катушке (на второй картинке видно, как подключен щуп).

Для наглядности:
Если ток в проводе измеряется электромагнитным щупом - т.е. посредством пояса Роговского с интегрирующей RC цепочкой, - то получаются следующие искажения формы импульса.
Эти искажения неизбежны из-за неполноценного интегрирования.
Здесь постоянная времени RC цепочки принимает значения 50, 100, 300, 1000 у.е.
При длительности основного импульса 50 у.е.
Обратите внимание, выигрывая в качестве восстановления формы импульса, мы проигрываем в его амплитуде - что неизбежно требует большей чувствительности осциллографа.
И еще обратите внимание, что при малых постоянных времени интегрирующей RC-цепи отрицательный обратный импульс тока в момент возникновения звона - неадекватно превышает амплитуду прерываемого тока.
Плюс ещё импульс тока заряда межвитковой емкости достигает амплитуды токовой пилы.

Цитата: sector+Для наглядности:
Если ток в проводе измеряется электромагнитным щупом - т.е. посредством пояса Роговского с интегрирующей RC цепочкой, - то получаются следующие искажения формы импульса.
Эти искажения неизбежны из-за неполноценного интегрирования.
Здесь постоянная времени RC цепочки принимает значения 50, 100, 300, 1000 у.е.
При длительности основного импульса 50 у.е.
Обратите внимание, выигрывая в качестве восстановления формы импульса, мы проигрываем в его амплитуде - что неизбежно требует большей чувствительности осциллографа.
И еще обратите внимание, что при малых постоянных времени интегрирующей RC-цепи отрицательный обратный импульс тока в момент возникновения звона - неадекватно превышает амплитуду прерываемого тока.
Плюс ещё импульс тока заряда межвитковой емкости достигает амплитуды токовой пилы.

sector+!!!
Лет 30-35 назад работал где производились привода. (3 х фазные тиристорные преобразователи, полумостовые, мостовые)
Так, вот. Вопрос!!! Как снять гальванически развязанный постоянный ток!!!
Там шунт включался непосредственно в цепь нагрузки. А вот для того чтоб снять информацию, гальванически развязанную, не используя опто -  была схема, не простая и на слабая.
Генератор, килоГерц так на 30-50. Стучит.
Аналоговый переключатель по сигналу управляемому по логическому сигналу(стукача) переключает.
Импульсный трансформаторишко
А дальше, ОУ и там  минимальное интегрирование.
Принцип в голове, но схемы в башке не держу. Это классика.

Кому интересно - спрашивайте.

Цитата: Focosector+!!!
Лет 30-35 назад работал где производились привода. (3 х фазные тиристорные преобразователи, полумостовые, мостовые)
Так, вот. Вопрос!!! Как снять гальванически развязанный постоянный ток!!!
Там шунт включался непосредственно в цепь нагрузки. А вот для того чтоб снять информацию, гальванически развязанную, не используя опто -  была схема, не простая и на слабая.
Генератор, килоГерц так на 30-50. Стучит.
Аналоговый переключатель по сигналу управляемому по логическому сигналу(стукача) переключает.
Импульсный трансформаторишко
А дальше, ОУ и там  минимальное интегрирование.
Принцип в голове, но схемы в башке не держу. Это классика.

Кому интересно - спрашивайте.

Первое, что приходит в голову - в плане измерения постоянного тока при условии гальванической развязки - это использовать кривизну кривой намагниченности - т.е. измерять дифференциал магнитной проницаемости калиброванного образца. Но для этого не нужен генератор импульсов - генератора синуса достаточно. Т.е. схема, которую вы описали, работала, видимо, на другом принципе.
Напишите, это интересно.

Цитата: Vector

Цитата: berserkВам не БТГ нужен
Вам просто не хватает общения
Хотя некоторые занимаются еще и исследователькой деятельностью

СЕ искали,каждую "заковырку" изучили, а СЕ так и не увидели. Вот "не везёт, так не везёт!". До БТГ нам пока как до Китая ползком...
Здешние умельцы "на раз" по лампочке на глаз определяют прибавку, а тут с приборами и лупой рассматривали-разглядывали, и не видно! Одна классика прёт окаянная...
Может без лампы СЕ в принципе не возможно?

На СЕ форумы  ещё приходят , что бы что то необычное в обычной силовой электронике обсудить.
Когда то на форуме по силовой электронике дружно делали сварочный аппарат на тиристорах. И вот иногда в этой сварке отгорал , точнее перегорал вывод  самого тиристора . Я естественно тогда думал, если вывод перегорел, значит тиристор тем более внутри выгорел и просто менял тиристор на новый.   Потом читаю, а автор этой сварки пишет о странном явлении, мол нога тиристора отгорела но сам тиристор годный. Он его перепаивает на тот кусочек вывода что остался, одевает бандаж на вывод из трубки, и сварка дальше работает. Нашел и я те тиристоры что выводы поотгорали, проверил, и оказалось что да, годные.   Спросил на форуме, что это может быть, и сразу же забанили. Пошел на другой форум , не сразу , но тоже забанили.   Так вот на СЕ форумы и попадают. А Вы и тут педлагаете не спрашивать.

Цитата: NOR-Tanyd,,,
Думаете несправедливо забанили ? И чем же это оказалось ? Неужели чудом ?

Для того форума, может и не зря. Там же был автор схемы и я как бы усомнился в том что автор преподносит. Автор советовал сразу на ножки тиристоров одевать медные трубки для утолщения вывода. Мне показалось странным, что сначала с корпуса тиристора выходит тоненький вывод потом через пару миллиметров  начинается утолщение с трубки и этот уже толстый вывод опять перегорает не в тонком месте, сразу при выходе с корпуса тира а по толстой трубке. Всем остальным это казалось нормальным, вот и нестыковка с общим мнением получилась.
  Чудо, для меня, это когда кто то что то показывает и все дружно понимают совсем не так как тот что показывает.
Я тоже наверное не так воспринимаю, как это автор понимает.  Так же и когда я что то пытаюсь на форуме, уже на этом, объяснить ,  что мене не понятно в схеме, то вижу нет  к этому интереса. Недавно предложил разобраться  чем в работе отличается выпрямитель на четырех диодах, мост, и на двух, только с обмоткой Тр от середины.Не заинтересовало никого.
Мне вот это странно.

Vpk, а как вы объясняете перегорание ножки в тиристоре?

Цитата: черкесVpk, а как вы объясняете перегорание ножки в тиристоре?

Я думаю, что это связано с большой скоростью переключения тиристора. Получался высокочастотный всплеск и на выводе получалась пучность напряжения 5-8мм от корпуса тиристора.Вот с этого месты в темноте , было видно как ВЧ с вывода на сам корпус тиристора  ,,тянет,, и потихоньку  перерезает как бы вывод не нагревая сильно его. Олово поверх этого среза не нагревается, так как остается покрыто канифолью той что при пайке ещё осталась.

Цитата: vpkНедавно предложил разобраться  чем в работе отличается выпрямитель на четырех диодах, мост, и на двух, только с обмоткой Тр от середины.Не заинтересовало никого.
Мне вот это странно.

- эт я просмотрел...
если грубо (http://tinyurl.com/ycjovfm8), то разница в два раза, ток то выше.
а может, модель транса глючная...

Цитата: Extint Spin......
- эт я просмотрел...
если грубо (http://tinyurl.com/ycjovfm8), то разница в два раза, ток то выше.
а может, модель транса глючная...

Там же если  схема с диодным мостом , витков в два раза меньше нужно но  проводом в два раза большего сечения.
  Я же не просто как выпрямитель работает спросил, а именно вот при такой нагрузке как на рисунке тут https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/111-pomoshch-barmaleyu-v-osvoenii-se-i-tak-po-melochi?start=75#32465
Когда в контуре на выходе возникают колебания, диоды в выпрямителе закрываеются этим высокочастотным напряжением с КК. Если диоды , с барьером Шотки,  обрывы тока с обмотки Тр(50Гц) идут с частотой колебаний в выходном контуре. Это всё вызывает тоже что я выше о тиристоре писал, точки пучностей на проводе. Роль тиристора выполняет в выпрямителе, диод.
Провод в 20см для такой частоты уже фильтр, и это вч дальше не распостраняется.
Тут раньше Вектор о длине проводов писал, так это оно и есть. Не  всегда подходят эти проводочки с ,,крокодильчиками,, для проверки схемы.Даже разкий изгиб провода и пучность не пройдет дальше.

Цитата: vpkЯ думаю, что это связано с большой скоростью переключения тиристора. Получался высокочастотный всплеск и на выводе получалась пучность напряжения 5-8мм от корпуса тиристора.Вот с этого месты в темноте , было видно как ВЧ с вывода на сам корпус тиристора  ,,тянет,, и потихоньку  перерезает как бы вывод не нагревая сильно его. Олово поверх этого среза не нагревается, так как остается покрыто канифолью той что при пайке ещё осталась.

  Немного теории вычитал

Спойлер

[attachment=5974]otkl.jpg[/attachment]

[свернуть]

Вот тут https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/111-pomoshch-barmaleyu-v-osvoenii-se-i-tak-po-melochi?start=105#32519
хорошо сказано.  
Выбросы высоковольтные есть, а ток не меняет направление , обратной эдс или как ее назвать , нет только вперед и потерь меньше.Изза этого возникает поляризация проводов, тоже  хорошо.

Цитата: vpk

Цитата: Vector

Цитата: berserkВам не БТГ нужен
Вам просто не хватает общения
Хотя некоторые занимаются еще и исследователькой деятельностью

СЕ искали,каждую "заковырку" изучили, а СЕ так и не увидели. Вот "не везёт, так не везёт!". До БТГ нам пока как до Китая ползком...
Здешние умельцы "на раз" по лампочке на глаз определяют прибавку, а тут с приборами и лупой рассматривали-разглядывали, и не видно! Одна классика прёт окаянная...
Может без лампы СЕ в принципе не возможно?

На СЕ форумы  ещё приходят , что бы что то необычное в обычной силовой электронике обсудить.
Когда то на форуме по силовой электронике дружно делали сварочный аппарат на тиристорах. И вот иногда в этой сварке отгорал , точнее перегорал вывод  самого тиристора . Я естественно тогда думал, если вывод перегорел, значит тиристор тем более внутри выгорел и просто менял тиристор на новый.   Потом читаю, а автор этой сварки пишет о странном явлении, мол нога тиристора отгорела но сам тиристор годный. Он его перепаивает на тот кусочек вывода что остался, одевает бандаж на вывод из трубки, и сварка дальше работает. Нашел и я те тиристоры что выводы поотгорали, проверил, и оказалось что да, годные.   Спросил на форуме, что это может быть, и сразу же забанили. Пошел на другой форум
 , не сразу , но тоже забанили.   Так вот на СЕ форумы и попадают. А Вы и тут педлагаете не спрашивать.

Да, там проще простого.
Ключи аналоговые переклюют.  "то туда то суда".
А дальше ОУ  всё.
Конкретную схему завтра нарисую.

Уважаемые форумчане, подскажите как правильно выбрать транзистор для следующих условий работы:
Есть линия в которой напряжение и ток постоянно изменяются. Т.е. ток однополярный, пульсирующий с бросками напряжения до 700 Вольт, ток тоже скачет и пульсирует в диапазоне от 3 до 7 Ампер. Частота пульсаций около 150 Герц. На участке линии стоит условный резистор (нихромовая спираль). По моей задумке, транзистор должен с частотой 150 Герц исключать из цепи этот резистор пропуская через себя полный ток цепи в моменты когда напряжение в цепи минимально, а ток максимален. Под такие условия реально подобрать транзистор из недорогих или только дорогие igbt?

Цитата: BarmaleiУважаемые форумчане, подскажите как правильно выбрать транзистор для следующих условий работы:
Есть линия в которой напряжение и ток постоянно изменяются. Т.е. ток однополярный, пульсирующий с бросками напряжения до 700 Вольт, ток тоже скачет и пульсирует в диапазоне от 3 до 7 Ампер. Частота пульсаций около 150 Герц. На участке линии стоит условный резистор (нихромовая спираль). По моей задумке, транзистор должен с частотой 150 Герц исключать из цепи этот резистор пропуская через себя полный ток цепи в моменты когда напряжение в цепи минимально, а ток максимален. Под такие условия реально подобрать транзистор из недорогих или только дорогие igbt?

Barmalei!!!
Дело в том, что ваша нихромовая спираль -это активное сопротивление. Сл-но, Ток и напряжение на вашей спирали совпадают по фазе. (большой ток- большое напряжение, маленькое напряжение-маленький ток)

Так-то да, Вы правы, но не спираль важна и не моменты ее включения и исключения из цепи, а примерные параметры транзистора для работы в таких условиях. А спираль это всего лишь условность для более понятного описания условий в цепи.

Вы схемку набросайте.

Прилепил картинку

Все-таки лучше igbt,либо мощные тиристоры,симисторы.,чтоб надежней.
Схема не полная. Не понятно,что вы хотите.

Я хочу исключать резистор из схемы в нужные мне моменты, когда ток в цепи максимален, а напряжение минимально.

Цитата: BarmaleiЯ хочу исключать резистор из схемы в нужные мне моменты, когда ток в цепи максимален, а напряжение минимально.

Barmalei!!! в какой цепи???
На сопротивлении ток с напряжением совпадают.

Ага, вижу где я ошибся, спасибо за указание на косяк.
Ок, вместо резистора пусть будет соленоид, тогда ток и напряжение будут не в фазе.
Какой транзистор, из недорогих, можно туда впихнуть?

Цитата: черкесВсе-таки лучше igbt,либо мощные тиристоры,симисторы.,чтоб надежней.
Схема не полная. Не понятно,что вы хотите.

Судя по его схеме, не важно что там буде стоять в нагрузке, активное или индуктивное (например электромагнит) сопротивление, подключенное к ИП. Он хотит сделать КЗ, при помощи транзистора. Если есть желающие помочь ему спалить пару-тройку транзисторов - не скупитесь, помогите со схемой. Чел, будет Вам весьма признателен. :)

Нет, Виталий, схем я не просил. Вы очень невнимательны. Я дал примерные значения тока-напряжения и попросил подсказать какой из дешёвых вариантов транзисторов мне подойдёт. Если бы я занимался электроникой на постоянной основе, то был бы в курсе параметров и цен и таких вопросов не задавал бы. Есть что сказать по теме? Или только на стеб и осталось духу, после бесплодных поисков?

Причём тут ТРОЛОЛО? Ну ты сам подумай, посмотри на собственную схему ещё раз, ВНИМАТЕЛЬНО. Ты собираешься ключём, не важно каким (хоть рубильником), коротить источник питания. ЭТО, нормально? ЭТО, не ТРОЛОЛО??? :dry:
 Но, если просто нужен ключ выдерживающий заданные параметры то: http://paratran.com/2paratran.php?tr=88048   Из недорогих, в старом комповом блоке питания можешь наковырять, 13007 - тоже проканают, на таких частотах.

Да откуда Вы взяли, что там источник питания? Да даже если бы он там и был, с чего Вы взяли, что там, внутрях чумачедчего агрегата нет нагрузки? Повторюсь ещё раз, мне нужно исключать из цепи, периодически, один элемент. Причем здесь КЗ?

Или схему нарисуй, вызывающую мало вопросов и не противоречащую здравому смыслу.
[attachment=6124]1.GIF[/attachment]

О, от це дило. У меня как раз таких 4 штуки есть. Спасибо!:)

На Скифе помощи наверно не дождусь, поэтому спрошу и здесь.
Леди и джентльмены, пошукал по близлежащим окрестностям Сети и не нашел объяснений и осциллок одного любопытного для меня момента в параллельном колебательном контуре. Начало переходного процесса в первый момент после подключения источника питания. Взволновал меня непонятный момент. Как поведет себя ток на кондее и одновременно на катухе? По раздельности я знаю как будет. Через какой элемент контура пойдет ток в первый момент? Или быть может через оба сразу?

Я обращаюсь к тем кто вживую на осцилле сравнивал токи через кондей и катушку, ребят не зажимайте, поделитесь опытом, пожалуйста.

Цитата: zilk

Спойлер

Цитата: BarmaleiНа Скифе помощи наверно не дождусь, поэтому спрошу и здесь.
Леди и джентльмены, пошукал по близлежащим окрестностям Сети и не нашел объяснений и осциллок одного любопытного для меня момента в параллельном колебательном контуре. Начало переходного процесса в первый момент после подключения источника питания. Взволновал меня непонятный момент. Как поведет себя ток на кондее и одновременно на катухе? По раздельности я знаю как будет. Через какой элемент контура пойдет ток в первый момент? Или быть может через оба сразу?

Я обращаюсь к тем кто вживую на осцилле сравнивал токи через кондей и катушку, ребят не зажимайте, поделитесь опытом, пожалуйста.

Бармалей, схему генератора СЕ, которую ты просил, я тебе не подскажу, а на это вопрос отвечу лехко!  :)
В соответствии с теорией переходных процессов в пассивных цепях, которая полностью подтверждается практикой, в первый момент после подключения к параллельному колебательному контуру источника эдс, максимальный ток потечет исключительно через конденсатор, т.к. он будет представлять собой короткое замыкание в этот первый момент а затем будет уменьшаться по экспоненциальному закону, ток через индуктивность будет возрастать, отставая от тока в конденсаторе в соответствии с ее постоянной времени.
Бармалей, ты будешь удивлен, но этих фактов не знают процентов 90 местных прихожан, а некоторые особо упоротые даже пытаются яростно их отрицать, создавая в своем воображении некую параллельную физическую реальность...  :lol:

[свернуть]

А ведь в точку, и что тебе мешает разогнать КК чтобы все поплавилось?

zilk, ты будешь удивлен, но то, что написано в учебниках, а это именно то, что написал ты, я усвоил неплохо. И большинство людей тоже это знают, зря ты о них так плохо думаешь. Мне не интересны теоретические выкладки. Мне интересно мнение человека своими глазами наблюдавшего на двухканальном осцилле фронт  роста тока на кондее, затем одновременный его спад на кондее и рост на индуктивности. Так что подождем практиков.

Цитата: Barmaleizilk, ты будешь удивлен, но то, что написано в учебниках, а это именно то, что написал ты, я усвоил неплохо. И большинство людей тоже это знают, зря ты о них так плохо думаешь. Мне не интересны теоретические выкладки. Мне интересно мнение человека своими глазами наблюдавшего на двухканальном осцилле фронт  роста тока на кондее, затем одновременный его спад на кондее и рост на индуктивности. Так что подождем практиков.

Этот симулятор позволяет с любой дырки подсмотреть в графиках и расчетах. http://lushprojects.com/circuitjs/circuitjs.html
Просто нет сдвига фаз тока и напряжения в КК есть заряд/разряд у элементов когда у одного разряд у другого заряд, берешь два отдельных графика и складываешь. А если между ними поставишь резистор на нем будет только активная часть.
именно по этому ставят в резонансных преобразователях отдельный съемный транс он при полной нагрузке будет активный без индуктивный. Одна зараза традиционный создает сопротивление в цепи.

Rakarskiy, спасибо.

Ну, ок zilk, раз назвался груздем ... А если мы заменим источник постоянной эдс на источник с растущей эдс. Как тогда поведет себя ток через элементы контура?

Цитата: BarmaleiНу, ок zilk, раз назвался груздем ... А если мы заменим источник постоянной эдс на источник с растущей эдс. Как тогда поведет себя ток через элементы контура?

если плавно подовать постоянную ЭДС, и не прерывать ,,, то будет ЭЛЕКТРОМАГНИТ ... :lol:

Barmalei  если не лень гляньте последние ролики Сергея Дейны https://www.youtube.com/channel/UCibKHj1UXHNykluMJjCs0qg/videos
он этот процесс изучил вдоль и поперёк.

Цитата: zilk

Цитата: Huycoток в индуктивности поднимется Мгновенно
     .

Хуйко, должен тебя сильно разочаровать - ток в индуктивности НИКОГДА не изменяется мгновенно, кроме единственного случая, когда к индуктивности прикладывается бесконечно высокое напряжение. Аминь!

А во вторичке обратнохода :evil:

Цитата: zilk

Цитата: matros

Цитата: zilk

Цитата: Huycoток в индуктивности поднимется Мгновенно
     .

Хуйко, должен тебя сильно разочаровать - ток в индуктивности НИКОГДА не изменяется мгновенно, кроме единственного случая, когда к индуктивности прикладывается бесконечно высокое напряжение. Аминь!

А во вторичке обратнохода :evil:

Матрос, попробуй провести эксперимент - встань на ж.д. рельсы и попробуй кулаком остановить скорый поезд, едущий на тебя со скоростью 200 км/час ,если это у тебя получится, то и, без сомнения, получится мгновенно изменить ТОК во вторичке обратнохода.
Если ты все равно не понял, о чем я гутарю, то повторю - во вторичке обратнохода мгновенно может измениться НАПРЯЖЕНИЕ, но не ток, это немного совсем разные вещи. Если ты и это не понял, то я пас...

Ток во вторичке обратнохода появляется со скоростью закрытия ключа ( т.е ограничивается только его характеристиками) естественно если есть нагрузка во вторичке, скажи что нет ?
У нас есть 2 индуктивности естественно первичка накачивается медленно но скорость передачи тока с первички во вторичку теоретически может быть мгновенной т.е вторичка это индуктивность и после "передачи" тока она продолжает вести себя как индуктивность а не как вторичка прямоходового транса.

Цитата: BezantЭто не совсем правда, ток во вторичке уже существует по причине прямого хода, а на обратном ходу он меняет направление

А с чего он интересно будет там существовать? у нас обратноходовый преобразователь на прямом ходе (когда растет ток в первичке и увеличивается ее магнитное поле эдс на вторичку конечно наводится но у нас там диод и он запирает ток прямого хода, когда закрывается ключ первички происходит резкое уменьшение магнитного поля, т.е она была бы мгновенной если б были такие ключи и с этой скоростью закрытия у нас и нарастает ток во вторичке, и дальше вторичка ведет себя как простая индуктивность т.е начинает "разряжатся" со скоростью постоянной цепи вторички.

т.е. теоретически скорость нарастания тока во вторичке т.е индуктивности может быть мгновенной практически ее ограничивают параметры ключей.

Цитата: BezantС того, что трансформатор это всегда трансформатор и волшебные слова "запирает ток прямого хода" законов трансформации не отменяет

Нифига если брать во внимание только одиночный импульс а не непрерывную работу то будет как я описал.
Не а насчет внутри снаружи никто ничего не говорил было сказано что в индуктивности ток мгновенно возникнуть не может, но этот момент не учли, но ведь можно если постараться  :)

Ну вот Зилк придираться начал, "индуктивности не той системы"   :P

Трансформатор это взаимоиндукция  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F)( а в ней магнитное поле не является передающим звеном, только усиливающим ток первички)
* а вот причина реактивки в первичной обмотке как раз магнитное поле.
Обратноходовик по сути конвектор преобразователь, взаимоиндукция там не катит, индукция возбуждения поля и индукция на собственном поле (самоиндукция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F)) направление поля (полярность) в нем не меняется.  
Так что назвать обратноходовик трансформатором. никак низя. :P

https://zipstore.ru/wa-data/public/blog/download/flyback.pdf
https://pandia.ru/text/78/206/16117.php
[img size=400]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Flyback_conventions.svg/1200px-Flyback_conventions.svg.png[/img]

Цитата: VectorА чего вы спорите? Zilk всё правильно сказал. До закрытия ключа ток в индуктивности нарастает, а после закрытия ключа энергия "сливается" на выход через диод и ток постепенно спадает. Углы треугольника формы тока зависят от многих параметров трансформатора и входного, выходного напряжения.
Не путайте ток с напряжением!

Вектор Ток  работает в унисон с магнитным полем, магнитное поле инертно в отличии от электрического. Простым языком по ходу кривой тока на графике, можно определить гистерезис. Когда ключ обрывает цепь с источником, магнитное поле уже раздуто и и на проводник катушки действует уже магнитная индукция схлопывающего поля Но сам проводник катушки включен в иную цепь  напряжение катушки (ЭДС или ОЭДС) будет вычисляется по другой формуле  U = B * l *w   а ток по формуле Ома. (потому и всплеск напряжения если одна и таже обмотка, повышающие так и делают) Я искал как инженеры решают систему подмагничивания сердечника в периоде обратноход  так и не нашел. только фразы (кпд повышается подмагничиванием)
К слову вторичку нужно делать в местах наибольшей магнитной индукции сердечника. Возбуждение: весь виток, а съем только часть витка.

Вектор, это закономерно ток следует за насыщением поля сердечника. не важно какой конфигурации.
Только у современных инженеров  трансформатор ассоциируется только с кольцом, П и Ш сердечниками, а разве два витка рядом это не трансформатор. И на металлическом бруске намотать первичку и вторичку тоже трансформатор.
Например рисунок с вики только английской (https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_coil) "эволюция трансформатора Теслы (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Tesla_drawing_1899_-_Evolution_of_Tesla_transformer.png)"
сравнить с русскоязычной  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%BB%D1%8B).... то урезанная по самое не могу.  
К слову многие якобы СЕ-шники понятия не имеют чего сам Тесла там добивался, а из конфигурации обрабатывал он диполь правильно

Цитата: RakarskiyВектор Ток  работает в унисон с магнитным полем, магнитное поле инертно в отличии от электрического. Простым языком по ходу кривой тока на графике, можно определить гистерезис. Когда ключ обрывает цепь с источником, магнитное поле уже раздуто и и на проводник катушки действует уже магнитная индукция схлопывающего поля Но сам проводник катушки включен в иную цепь  напряжение катушки (ЭДС или ОЭДС) будет вычисляется по другой формуле  U = B * l *w   а ток по формуле Ома. (потому и всплеск напряжения если одна и таже обмотка, повышающие так и делают) Я искал как инженеры решают систему подмагничивания сердечника в периоде обратноход  так и не нашел. только фразы (кпд повышается подмагничиванием)
К слову вторичку нужно делать в местах наибольшей магнитной индукции сердечника. Возбуждение: весь виток, а съем только часть витка.

В буржуйских бобинах (каких не помню) ставят с одного из торцов сердечника магнит который намагничивает сердечник по максимуму (не до насыщения), а первичка работает против поля т.е. увеличивается МП в 2 раза на том же сердечнике.

Цитата: VectorГде-то у меня валялся гальванически не развязанный блок, если найду и будет время, то покажу форму тока в дросселе.
В трансформаторе происходит то же самое: Первичная обмотка линейно намагничивает сердечник, ток нарастает, ключ закрывается и сердечник так же линейно размагничивается только на вторичную обмотку так как первичка разомкнулась и не участвует в процессе.Ток во вторичке плавно спадает.

Ток вторички плавно спадает в любом случае если она замкнута на нагрузку , т.е. скорость уменьшения тока во вторичной обмотке зависит от ее индуктивности и сопротивления нагрузки,
Сердечник плавно размагничивается т.к. вторичная обмотка замкнута на нагрузку.

Если нагрузки нет, то плавности спада поля в обычной конструкции обратнохода не будет.
плавности спада можно добиться если первичку зашунтировать диодом, но эт уже совсем другая история  B)

Цитата: Barmalei... А если мы заменим источник постоянной эдс на источник с растущей эдс. Как тогда поведет себя ток через элементы контура?

Если взять источник но ограниченной мощности, например  трансформатор с высоким напряжением на обмотке но слабым током. При  подключении обмотки к конденсатору, напряжение падает, так как не хватает мощности но когда в КК идет обратный процесс, уже с индуктивности перезаряд конденсатора, вот в этот момент эта слабая но высоковольтная обмотка и поможет зарядить конденсатор и мощности её уже хватит.

Цитата: matrosВ буржуйских бобинах (каких не помню) ставят с одного из торцов сердечника магнит который намагничивает сердечник по максимуму (не до насыщения), а первичка работает против поля т.е. увеличивается МП в 2 раза на том же сердечнике.

А зарисовать конструкцию не можешь для ясности.

Цитата: Rakarskiy

Цитата: matrosВ буржуйских бобинах (каких не помню) ставят с одного из торцов сердечника магнит который намагничивает сердечник по максимуму (не до насыщения), а первичка работает против поля т.е. увеличивается МП в 2 раза на том же сердечнике.

А зарисовать конструкцию не можешь для ясности.

Вот здесь посмотри, разобрали как раз такую катушку зажигания. Там самая последняя картинка с комментариями.
https://forum.motolodka.ru/read.php?f=2&i=378918&t=378918

Цитата: matrosВот здесь посмотри, разобрали как раз такую катушку зажигания. Там самая последняя картинка с комментариями.
https://forum.motolodka.ru/read.php?f=2&i=378918&t=378918

Мда! возбуждение наружное. ВВ к сердечнику. Магнит. (к слову в жопе толкающей катушка в ВЕГИ тоже ферритовый магнитик стоял, правда когда ВЕГУ лапал решил что залит просто феррит., это у же потом узнал что магнит от чела который для них электронику делал)

Ну что есть только одно соображение  при тиристорном традиционном зажигании http://tinyurl.com/ve3dj7n все по феншую

Спойлер

[attachment=9598]КАТУШКА_МАГНИТ.jpg[/attachment]

[свернуть]

А при правильном обратноходе  http://tinyurl.com/wgm9xt2 работа преобразователя стабильнее и экономнее. Магнит вероятно добавляет токовой составляющей при обратном  более плавном гистерезисе сердечника.  Подмагничивание туда просто просится  На рисунке соображения

Цитата: zilkРакарский, не тупи и не позорься в очередной раз! какой нах "плавный гистерезис сердечника"?
Магнит, если он и ставится, нужен исключительно для того, чтобы во всех режимах работы трансформатора не вогнать сердечник в насыщение, потому как протекающие в обмотках токи имеют постоянную составляющую. Ну а пихать в прямо- или обратноходовик постоянный магнит - это самое дебильное решение, для этой цели существует куча способов демпфирования...

Сердечник разомкнут и этот фактор здесь не работает, а работает он на замкнутом сердечнике т.к. присутствует остаточная намагниченность которая суммируясь его в итоге и насыщает, а установка магнита дешевый способ увеличить энергию сердечника (не увеличивая его габариты)  т.к. ток намагничивания увеличивается в двое, сначала надо с условного минуса магнитное поле уменьшить до ноля (преодолев поле магнита) затем его перемагнитить в условный плюс на ту же величину, т.е. ток катушки нужно еще увеличить.

Цитата: zilkМатрос, повторяю лично для тебя, по буквам - существует куча намного более дешевых и управляемых способов размагничивания сердечника, чем установка магнита, магнит - это самое тупое решение вопроса, применяющееся в ограниченном круге задач. Ты можешь, например, описать как ПОЛНОСТЬЮ скомпенсировать остаточную намагниченность трансформатора при изменяющейся нагрузке на преобразователь? будешь ставить сервопривод и двигать магнитом по сердечнику? да, это самое просто решение...  :lol:  :lol:

У нас тут "джентельментов" нет, как то на слово верить не привыкли, :lol:  какие эт еще дешевле по сравнению с магнитом для бобины можно интересно применить, я не говорю про остаточную намагниченность я говорю про увеличение мощности магнитного поля не увеличивая габаритов сердечника, а теперь можно и по буквам?

Перемагничивать магнит это самое тупорылое решение. Не вьехали значит мимо. Сердечник должен иметь в момент пика индукции магнитную индукцию больше чем магнит. Полюсность замыкания не меняется.меняем только... Это для смекалки а ге инструкции.
А со спином провода для старта разбираться электрическими методами

Вектор это так. Тодько бороться с полем магнита утопия. Потому зазор. Включаем возбуждение сердечник уже имеет часть индуции от магнита т.е. до этого уровня затраты минимум. Насыщаем сердечник больше стартовой магнитной индукции. И снимаем по обратноходу. Магнит будет как бы тормозить размагничивание. Единственное обмотку съема нужно со спином работать спин должен быть приведен в нулевое состояние. По ходу взаимондукции 1 кОм и светолиод.почти сигнал для старта. Магнит это устройство запущенное для гегерации мп. Самое настоящее СЕ устройство только обращаемся варварски в крутилки ставим и греем

Картинка в общем-то известная. Вот только не смог я найти нормального объяснения за счет чего происходит увеличение напряжения? Что с чем складывается или вычитается, а может и  сталкивается или расталкивается?
Может здесь кто-нибудь знает где есть описание без фантазий об эфирах?

Цитата: BarmaleiКартинка в общем-то известная. Вот только не смог я найти нормального объяснения за счет чего происходит увеличение напряжения? Что с чем складывается или вычитается, а может и  сталкивается или расталкивается?
Может здесь кто-нибудь знает где есть описание без фантазий об эфирах?

ток первого дросселя после замыкания ключа упирается в реактивное сопротивление аналогичного дросселя (того который красный) результирующий ток падает в двое напруга увеличивается и равна реактивное сопротивление красного дросселя разделить на подводимый ток от синего дросселя (был бы кондер было бы проще посчитать результирующее напряжение)  но напряжение будет большим в очень короткий промежуток "иголка" дальше все по классике ток упал в двое индуктивность увеличилась в 4 раза (тк между обмотками индуктивная связь) энергия осталась прежней (за вычетом потерь) и время разряда по классике рано постоянной времени (но пик напруги оч короткий ) ;)

Хотя я делал опыт с двумя индуктивностями без магнитной связи и там индуктивность увеличивается в двое (при последовательном включении) а ток в двое соответственно падал, с магнитной связью индуктивность увеличивается в 4 раза (при увеличении витков на половину) а вот что будет с током хз в два раза уменьшится или в 4 ?

Цитата: Bezant

Цитата: BarmaleiНет, так не пойдет. Зачем выдумывать что-то. На картинке однозначно написано, соотношение витков 1 к 1.

Обмотки включены как автотрансформатор с отводом от середины

Здесь я так понимаю не совсем трансформатор, стоит диод который не дает теч току на прямом ходе, плюс индуктивность первички наводит уменьшением МП и гальванически последовательно "упирается" током во вторичку , тут гибридный обратноход какой то, выброс напруги будет точно а вот что будет с током докуда просядет у меня вопрос. (т.е если одну независимую индуктивность "разряжать" на равную то ток падает в двое как здесь будет? если брать по коэффициенту трансформации должен уменьшится в 2 раза, если по индуктивности то в 4 раза уменьшится должен в обчем хз пока  :) )

Господа, всем спасибо за помощь!

Еще вопросик.
Ребят, подскажите, где в каких устройствах применяются однотактные прямоходовые преобразователи, кроме сварочных аппаратов?
Ни обратноходовики, ни двухтактные прямоходы не интересуют.

Ага, Bezant спасибо.

Братья и сестры, снова нужна ваша помощь Бармалею. Выковырял намедни из жесткого диска магнит. Оторвал от подложки. Получилась узенькая полоска около 5-ти мм шириной, 4-х см длиной и немного загнутая дугой. Как определить где полюса у этого магнита и сколько их? а то писали что не два полюса может быть, а целых четыре.

Хороший метод, спс, но блин нет опилков.

Ниразу не смешно. У меня нет мастерской, а в квартире не бывает опилков, всегда чистота и порядок. Чё, слабо найти способ определить без опилок и компаса? Да, это вам не насмехаться.

Форма намагниченности магнита из "винчестера"/(напишу, рисовать лень. Не поймешь, тогда уж нарисую)
И так: возьми например линейку. В левом ее конце на  верхней поверхности красным фломастером напиши букву N. В правом , синим букву S. Переверни линейку верхней поверхностью  вниз и на против буквы S, нарисуй букву N. Также проинвертируй  и со второй стороной.
У тебя получится фактически ДВА магнита на одном магнитопроводе (можно сделать сколько угодно) вектор поля которых направлен поперек толщины линейки но ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО друг за другом (по окружности). Между магнитами будет стенка Блоха, равно как и в центре полюсов , проименуем ее  "точка" Блоха. К сей алегории пришлось прибегнуть в следствии извращенного понимания и представления современной науки, которая в частности предполагает равномерную намагниченность полюса, хотя простейшие эксперименты опровергают это.
Полярность без компаса определить достаточно геморройно. Как альтернатива, можно использовать датчик Холла
Вместо металлических опилок можно использовать тонер принтера, но не думаю, что это хороший вариант.

Понял. Спасибо вам, ребят!