Цитата: BombarЭто не БТГ. Это принцип того, как можно попробовать запряч СЭ (свободную энергию). ПСЭ - преобразователь свободной энергии.
Во всех случаях преобразования необходимо создавать условие. Важным условием является разность потенциалов, в результате которой возникает движение материи (энергия). Сама по себе разность потенциалов не является энергией, это всего лишь
неоднородность поля. Попробуем разобраться, что такое поле.
Поле это материальный объект. Поле в пространстве является неразрывным объектом, не дискретным. Поле может быть неравномерным по величине. На неравномерность поля влияют другие материальные объекты, как и наоборот. Любая физическая частица, является устойчивой полевой структурой. Т.к. поле - неразрывный объект, то и физ. частицы являются неразрывными объектами. Т.е. в местах где мы фиксируем физ. частицу имеется ярко выраженная неоднородность поля. И чем дальше будем отдаляться от области частицы, напряженность поля будет снижаться. Затем, если имеется другая частица, напряженность поля будет расти по мере приближения к ней, и дойдя до полевой структуры частицы, напряженность поля будет значительно отличаться от окружающей. Так мы определяем, что здесь есть частица, а вот тут её нет. Однако никакого разрыва, пустоты, между частицами наблюдаться не может и не будет. Таким образом все частицы вселенной связаны через поле и являются неразрывной материей. Отсюда материальные объекты (взгляд с макроуровня) влияют на поле, и поле влияет на объекты.
Исходя из этого легко понять как происходит преобразование. Изменяя положение одного материального объекта, мы повлияем на поле создав в нем неравномерную напряженность (потенциал) в результате чего придет в движение другой материальный объект, таким образом мы преобразуем энергию, т.е. движение одного объекта преобразуем в движение другого.
know-nothing,по вашему тогда у разных трансформаторов, например, не свое поле вокруг трансформатора, а каждый трансформатор в одном поле сделал свою неоднородность и если один Тр сделал большую неоднородность и между этими трансформаторами сделать канал, неоднородность начнет приходить к среднему значению?
Цитата: vpkknow-nothing,по вашему тогда у разных трансформаторов, например, не свое поле вокруг трансформатора, а каждый трансформатор в одном поле сделал свою неоднородность и если один Тр сделал большую неоднородность и между этими трансформаторами сделать канал, неоднородность начнет приходить к среднему значению?
Все верно, каждый трансформатор создаст свою неравномерность напряженности поля. Неравномерность поля между трансформаторами не придет к среднему значению. Рядом с одним трансформатором напряженность будет больше, чем рядом с другим. А напряженность поля в пространстве между ними будет плавно изменяться от одного значения до другого. Но равномерного распределения не будет.
Цитата: know-nothingЦитата: BombarЭто не БТГ. Это принцип того, как можно попробовать запряч СЭ (свободную энергию). ПСЭ - преобразователь свободной энергии.
Во всех случаях преобразования необходимо создавать условие. Важным условием является разность потенциалов, в результате которой возникает движение материи (энергия). Сама по себе разность потенциалов не является энергией, это всего лишь неоднородность поля. Попробуем разобраться, что такое поле.
Поле это материальный объект. Поле в пространстве является неразрывным объектом, не дискретным. Поле может быть неравномерным по величине. На неравномерность поля влияют другие материальные объекты, как и наоборот. Любая физическая частица, является устойчивой полевой структурой. Т.к. поле - неразрывный объект, то и физ. частицы являются неразрывными объектами. Т.е. в местах где мы фиксируем физ. частицу имеется ярко выраженная неоднородность поля. И чем дальше будем отдаляться от области частицы, напряженность поля будет снижаться. Затем, если имеется другая частица, напряженность поля будет расти по мере приближения к ней, и дойдя до полевой структуры частицы, напряженность поля будет значительно отличаться от окружающей. Так мы определяем, что здесь есть частица, а вот тут её нет. Однако никакого разрыва, пустоты, между частицами наблюдаться не может и не будет. Таким образом все частицы вселенной связаны через поле и являются неразрывной материей. Отсюда материальные объекты (взгляд с макроуровня) влияют на поле, и поле влияет на объекты.
Исходя из этого легко понять как происходит преобразование. Изменяя положение одного материального объекта, мы повлияем на поле создав в нем неравномерную напряженность (потенциал) в результате чего придет в движение другой материальный объект, таким образом мы преобразуем энергию, т.е. движение одного объекта преобразуем в движение другого.
Отличное объяснение! Как по мне, так хоть кто то, что то смог за огромное количество лет написать дельное, на понятном языке.
Цитата: know-nothingЦитата: BombarЭто не БТГ. Это принцип того, как можно попробовать запряч СЭ (свободную энергию). ПСЭ - преобразователь свободной энергии.
Во всех случаях преобразования необходимо создавать условие. Важным условием является разность потенциалов, в результате которой возникает движение материи (энергия). Сама по себе разность потенциалов не является энергией, это всего лишь неоднородность поля. Попробуем разобраться, что такое поле.
Поле это материальный объект. Поле в пространстве является неразрывным объектом, не дискретным. Поле может быть неравномерным по величине. На неравномерность поля влияют другие материальные объекты, как и наоборот. Любая физическая частица, является устойчивой полевой структурой. Т.к. поле - неразрывный объект, то и физ. частицы являются неразрывными объектами. Т.е. в местах где мы фиксируем физ. частицу имеется ярко выраженная неоднородность поля. И чем дальше будем отдаляться от области частицы, напряженность поля будет снижаться. Затем, если имеется другая частица, напряженность поля будет расти по мере приближения к ней, и дойдя до полевой структуры частицы, напряженность поля будет значительно отличаться от окружающей. Так мы определяем, что здесь есть частица, а вот тут её нет. Однако никакого разрыва, пустоты, между частицами наблюдаться не может и не будет. Таким образом все частицы вселенной связаны через поле и являются неразрывной материей. Отсюда материальные объекты (взгляд с макроуровня) влияют на поле, и поле влияет на объекты.
Исходя из этого легко понять как происходит преобразование. Изменяя положение одного материального объекта, мы повлияем на поле создав в нем неравномерную напряженность (потенциал) в результате чего придет в движение другой материальный объект, таким образом мы преобразуем энергию, т.е. движение одного объекта преобразуем в движение другого.
Отлично. Лучшего описания я не встречал.
Хотелось бы услышать,о потерях при преобразовании.
Так же о спонтанном(самопроизвольном)возникновении неоднородностей.
Тут в чате шло интересное обсуждение про материю, поле, взаимодействие. Материал интересный, но в чате он пропадет. Я сохранил переписку чата, немного отредактировав. Просьба продолжить эту тему здесь. Некоторые посты с темы про тепловой насос перенес сюда, здесь они больше подходят.
know-nothing, в Чате вы задали вопрос
ЦитироватьВ конденсаторе к примеру. Как ток протекает через конденсатор?
Говорят, что заряды образуются от прохождения импульса на самих пластинах и уже поляризуют пространство От импульса заряды из пластин подтягиваются на короткое время и оказывают влияние на простоанство между этими пластинами. Так или не то?
Цитата: vpkknow-nothing, в Чате вы задали вопрос ЦитироватьВ конденсаторе к примеру. Как ток протекает через конденсатор?
Говорят, что заряды образуются от прохождения импульса на самих пластинах и уже поляризуют пространство От импульса заряды из пластин подтягиваются на короткое время и оказывают влияние на простоанство между этими пластинами. Так или не то?
Примерно так.
Одним из самых больных вопросов - который можно адресовать классической электродинамике - это каков механизм передачи энергии в вакуумном конденсаторе - от одной обкладки к другой ? Ведь в отсутствии каких либо молекул да и вообще любой материи, согласно классическим воззрениям - тока быть не может, нет частиц - нет токов созданных ими, тут логика проста.
Однако эксперимент показывает - что вакуумный конденсатор работает отлично .. и даже лучше конденсаторов с материальным диэлектриком ( утечка меньше, нет потерь в диэлектрике ). Значит энергия от одной обкладки к другой как то передается, значит между обкладками что то есть - даже когда там "идеальная пустота". Закрыть этот пробел в теории, электродинамика попробовала током смещения. А что такое ток смещения ? это ток, механизм "течения" которого базируется на смещении "какого то базового переносчика" на коротком ограниченном отрезке. При этом направление смещения определяет направление передачи энергии - из чего можно сделать вывод что волна тока смещения например в конденсаторе является волной продольной, а не поперечной, потому как девиация переносчика волны, по направлению - совпадает с направлением движения волны. Таким образом, озаглавив выше сказанное, в любом конденсаторе .. передача энергии от одной обкладки к другой осуществляется за счет продольной волны, а градиент напряженности этой волны - фактически является скаляром - и представить его можно в виде скалярного поля.
Вот примерно как то так.
Дико извиняюсь за свои три копейки вставленные в ваш разговор.. :oops:
Большое спасибо, 3 копейки оказались золотые (понимание что есть суть продольные волны!)
with, передача есть,а в чем тогда хранится заряд конденсатоа?
Если это всеобщее поле и продольный импульс сделал завихрения меж двух пластин конденсатора, тогда понятно. Но сложно понять тогда как это завихрение переносится с самим конденсатором. Значит на пластинах что то остается? Или можно переносить кусочек поля с завихрением?
Цитата: withЦитата: vpkknow-nothing, в Чате вы задали вопрос ЦитироватьВ конденсаторе к примеру. Как ток протекает через конденсатор?
Говорят, что заряды образуются от прохождения импульса на самих пластинах и уже поляризуют пространство От импульса заряды из пластин подтягиваются на короткое время и оказывают влияние на простоанство между этими пластинами. Так или не то?
Примерно так.
Одним из самых больных вопросов - который можно адресовать классической электродинамике - это каков механизм передачи энергии в вакуумном конденсаторе - от одной обкладки к другой ? Ведь в отсутствии каких либо молекул да и вообще любой материи, согласно классическим воззрениям - тока быть не может, нет частиц - нет токов созданных ими, тут логика проста.
Однако эксперимент показывает - что вакуумный конденсатор работает отлично .. и даже лучше конденсаторов с материальным диэлектриком ( утечка меньше, нет потерь в диэлектрике ). Значит энергия от одной обкладки к другой как то передается, значит между обкладками что то есть - даже когда там "идеальная пустота". Закрыть этот пробел в теории, электродинамика попробовала током смещения. А что такое ток смещения ? это ток, механизм "течения" которого базируется на смещении "какого то базового переносчика" на коротком ограниченном отрезке. При этом направление смещения определяет направление передачи энергии - из чего можно сделать вывод что волна тока смещения например в конденсаторе является волной продольной, а не поперечной, потому как девиация переносчика волны, по направлению - совпадает с направлением движения волны. Таким образом, озаглавив выше сказанное, в любом конденсаторе .. передача энергии от одной обкладки к другой осуществляется за счет продольной волны, а градиент напряженности этой волны - фактически является скаляром - и представить его можно в виде скалярного поля.
Вот примерно как то так.
Дико извиняюсь за свои три копейки вставленные в ваш разговор.. :oops:
По поводу диэлектрика в конденсаторе. Его можно рассматривать как сердечник в трансформаторе, т.е. диэлектрик всего лишь увеличивает диэлектрическую проницаемость среды между обкладками, как в трансформаторе сердечник увеличивает магнитную проницаемость среды. Без сердечника прекрасно работаю "воздушные" трансформаторы так почему без диэлектрика не должен работать конденсатор. В трансформаторе обмотки обмотки связаны магнитными полями в конденсаторе обкладки связаны электрическими полями. Вакуум тот же диэлектрик со своей диэлектрической проницаемостью.
P.S. Некоторые наверное до сих пор верят, что вакуум это полная пустота.
Эфир = Физический вакуум = Матереия - это слова синонимы, т.е. по сути это одно и то же, далее просто Материя. Поле - это состояние материи, т.е. по сути это ее физический параметр. Поле вокруг магнита можно рассматривать как локальное место Материи вокруг магнита, т.е. в месте вокруг магнита Материя изменила свои параметры - возникла неоднородность Материи. То же самое и вокруг уединенной емкости - Материя изменила свои параметры.
по поводу конденсатора, воздушный, тоже интересен, если в таком конденсаторе, продувать пластины, как будут меняться его свойства?
Ну не уже ли хоть кто то правильно понял что среда,эфир,материя это одно и тоже с точки зрения природы, разница между ними в плотности. Плотность влияет на проницаемость а значит на уровень заряда среды. Как пример плотность воздуха мала уровень высокий количества заряда мало и к примеру диэлектрик в ёмкости плотность высокая уровень низкий количество зарядов много.
Цитата: vpkwith, передача есть,а в чем тогда хранится заряд конденсатоа?
Если это всеобщее поле и продольный импульс сделал завихрения меж двух пластин конденсатора, тогда понятно. Но сложно понять тогда как это завихрение переносится с самим конденсатором. Значит на пластинах что то остается? Или можно переносить кусочек поля с завихрением?
По поводу завихрений не знаю, а касательно заряда - ИМХО - он хранится в диэлектрике, где физический вакуум/эфир - тоже диэлектрик идеальный.
При прикладывании какого то электрического напряжения к "диэлектрику" - он поляризуется ( выкручивается .. выстраивается .. проворачивается .. меняет свою структуру ), на это затрачивается энергия ( ток заряда конденсатора ). Поляризованная структура - диэлектрик между обкладками - далее является "хранилищем потенциала".
Вот как то так.
Цитироватьо поводу диэлектрика в конденсаторе. Его можно рассматривать как сердечник в трансформаторе, т.е. диэлектрик всего лишь увеличивает диэлектрическую проницаемость среды между обкладками, как в трансформаторе сердечник увеличивает магнитную проницаемость среды. Без сердечника прекрасно работаю "воздушные" трансформаторы так почему без диэлектрика не должен работать конденсатор. В трансформаторе обмотки обмотки связаны магнитными полями в конденсаторе обкладки связаны электрическими полями. Вакуум тот же диэлектрик со своей диэлектрической проницаемостью.
Да так тоже можно рассуждать.
Немного уточнений терминологии.
Вакуум не является диэлектриком. По определению. Диэлектрик - это вещество. Вакуум - отсутствие вещества.
Вакуум является изолятором.
Таким образом - диэлектрик и вакуум это изоляторы!
Это что бы не запутаться в терминологии и вести дальнейшую беседу в одинаковых, а значит и одинаково понятыми, терминах.
Вакуум это тоже вещество раз может хранить заряд.
Цитата: авангардВакуум это тоже вещество раз может хранить заряд.
Вакуум не хранит заряд. Он его переносит, в смысле - волны.
Вакуум это пространство. Пространство привязано ВСЕГДА к какому нибудь телу. Например планета Земля.
Пространство обладает памятью.
Я проводил опыты с гипнозом. В гипнотическом состоянии человеку показывались крупные буквы. Затем на его место я ставил свою дочь, только начинающую читать. Ей было 5. И она с закрытыми глазами видела эти буквы, но в перевернутом виде, как в глазах человека под гипнозом.
Вы сами себе противоречите.
Вакуум не хранит заряд
Вакуум это пространство.
Пространство обладает памятью.
Цитата: BombarНемного уточнений терминологии.
Вакуум не является диэлектриком. По определению. Диэлектрик - это вещество. Вакуум - отсутствие вещества.
Вакуум является изолятором.
Таким образом - диэлектрик и вакуум это изоляторы!
Это что бы не запутаться в терминологии и вести дальнейшую беседу в одинаковых, а значит и одинаково понятыми, терминах.
ИМХО
Даже с терминологической точки зрения не могу согласиться.
Тут два момента, первый - это то что диэлектрик это синоним слова изолятор ( смотрите сами ), хоть и не понятно что за вещество.
Второй момент заключается в том что вакуум обладает диэлектрической проницаемостью Е
0 и
способен поляризоваться . Самый наглядный пример - это электромагнитная волна ( волна Герца ) распространяющаяся в вакууме, ибо по определению ЭМ волна может распространяться в той среде .. которая может поляризоваться как с точки зрения электрического поля, так и с точки зрения магнитного поля. Для вакуума даже известно волновое сопротивление Z
0 = 370 Ом, где Z
0=E
0/m
0, то есть фактически среда с относительно известными свойствами.
Вот примерно как то так.
Более точного ответа по теме и быть не может.
Цитата: withЦитата: BombarНемного уточнений терминологии.
Вакуум не является диэлектриком. По определению. Диэлектрик - это вещество. Вакуум - отсутствие вещества.
Вакуум является изолятором.
Таким образом - диэлектрик и вакуум это изоляторы!
Это что бы не запутаться в терминологии и вести дальнейшую беседу в одинаковых, а значит и одинаково понятыми, терминах.
ИМХО
Даже с терминологической точки зрения не могу согласиться.
Тут два момента, первый - это то что диэлектрик это синоним слова изолятор ( смотрите сами ), хоть и не понятно что за вещество.
Второй момент заключается в том что вакуум обладает диэлектрической проницаемостью Е0 и способен поляризоваться . Самый наглядный пример - это электромагнитная волна ( волна Герца ) распространяющаяся в вакууме, ибо по определению ЭМ волна может распространяться в той среде .. которая может поляризоваться как с точки зрения электрического поля, так и с точки зрения магнитного поля. Для вакуума даже известно волновое сопротивление Z0 = 370 Ом, где Z0=E0/m0, то есть фактически среда с относительно известными свойствами.
Вот примерно как то так.
По порядку.
Термин диэлектрик
ЦитироватьДиэлектрики, вещества, плохо проводящие электрический ток.
Это классическое определение. Вещество.
Изолятор
ЦитироватьИЗОЛЯТОР (ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ)
электрический, устройство для электрической изоляции и механической связи частей электрического устройства, находящихся под различными электрическими потенциалами.
Это относительно терминов. В конденсаторе изолятором является диэлектрик (или ваккум).
Далее.. диэлектрическая проницаемость вакуума (эпсилон нулевое).
Величина зависит от системы счисления. Можно выбрать и такую, где эта величина будет равна единице. Эпсилон нулевое - это всего лишь коэффициент. Математика.
Далее.. насчет электромагнитной волны.
Берем один заряд. Например, электрон. У него есть электрическое поле. Но пока о самом поле не будем, будем о волне. Берем этот заряд и начинаем его колебать. Его электрическое поле то же будет колебаться. Так как скорость изменения электрического поля ограничена скоростью света, то изменения (колебания) электрического поля будут распространятся от заряда в виде волн.
Привлекать эфир для объяснения электромагнитных волн совершенно избыточно.
Волновое сопротивление - это то же чистая математика. Реально там никто никому не сопротивляется.
Ну если вы видите разницу между этими терминами то вас трудно в чём то переубедить.
Из классики.
Основные формы Материи:
- Вещество
- Поле
Т.е. между обкладками вакуумного конденсатора присутствует электрическое Поле - одна из форм Материи.
Материя по определению слова - вещество, т.е. вполне что-то реальное - материальное.
По сути между обкладками конденсатора присутствует одна из форм материи, т.е. сама материя.
Получается, что само слово Вакуум (отсутствие вещества) применительно к вакуумному конденсатору не корректное.
Цитата: BombarСпойлер
Цитата: withЦитата: BombarНемного уточнений терминологии.
Вакуум не является диэлектриком. По определению. Диэлектрик - это вещество. Вакуум - отсутствие вещества.
Вакуум является изолятором.
Таким образом - диэлектрик и вакуум это изоляторы!
Это что бы не запутаться в терминологии и вести дальнейшую беседу в одинаковых, а значит и одинаково понятыми, терминах.
ИМХО
Даже с терминологической точки зрения не могу согласиться.
Тут два момента, первый - это то что диэлектрик это синоним слова изолятор ( смотрите сами ), хоть и не понятно что за вещество.
Второй момент заключается в том что вакуум обладает диэлектрической проницаемостью Е0 и способен поляризоваться . Самый наглядный пример - это электромагнитная волна ( волна Герца ) распространяющаяся в вакууме, ибо по определению ЭМ волна может распространяться в той среде .. которая может поляризоваться как с точки зрения электрического поля, так и с точки зрения магнитного поля. Для вакуума даже известно волновое сопротивление Z0 = 370 Ом, где Z0=E0/m0, то есть фактически среда с относительно известными свойствами.
Вот примерно как то так.
По порядку.
Термин диэлектрик
ЦитироватьДиэлектрики, вещества, плохо проводящие электрический ток.
Это классическое определение. Вещество.
Изолятор
ЦитироватьИЗОЛЯТОР (ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ)
электрический, устройство для электрической изоляции и механической связи частей электрического устройства, находящихся под различными электрическими потенциалами.
Это относительно терминов. В конденсаторе изолятором является диэлектрик (или ваккум).
Далее.. диэлектрическая проницаемость вакуума (эпсилон нулевое).
Величина зависит от системы счисления. Можно выбрать и такую, где эта величина будет равна единице. Эпсилон нулевое - это всего лишь коэффициент. Математика.
Далее.. насчет электромагнитной волны.
Берем один заряд. Например, электрон. У него есть электрическое поле. Но пока о самом поле не будем, будем о волне. Берем этот заряд и начинаем его колебать. Его электрическое поле то же будет колебаться. Так как скорость изменения электрического поля ограничена скоростью света, то изменения (колебания) электрического поля будут распространятся от заряда в виде волн.
Привлекать эфир для объяснения электромагнитных волн совершенно избыточно.
Волновое сопротивление - это то же чистая математика. Реально там никто никому не сопротивляется.
Как вы думаете, для чего радиоинженеры придумали антенны ? почему нельзя просто излучать радиоволны с конца кабеля ( волновода ) в пространство - эфир, не цепляя не какую антенну ?
VasiliusЦитироватьПолучается, что само слово Вакуум (отсутствие вещества) применительно к вакуумному конденсатору не корректное.
Тут проблема в определении самого вакуума - как пустоты, а не отдельно взятого конденсатора.
Цитата: авангардВакуум не хранит заряд
заряди вакуумный конденсатор и возьмись за выводы руками
Вы не так поняли. Я просто указал противоречия Zabrain-а. И можешь ему предложить то что адресовал мне
Цитата: withVasilius
ЦитироватьПолучается, что само слово Вакуум (отсутствие вещества) применительно к вакуумному конденсатору не корректное.
Тут проблема в определении самого вакуума - как пустоты, а не отдельно взятого конденсатора.
Еще раз пересмотрел определение вакуума:
Ва́куум (от лат. vacuus — пустой) — пространство, свободное от вещества.
От Вещества! Ничего не сказано про Материю, т.е. по определению в вакууме может находится Материя, тогда вопрос о некорректности названия Вакуумный конденсатор отпадает.
with само понятие вакуум не правильно понимают. Вакуум это не пустота а отрицательное давление среды.
Предлагаю прекратить бессмысленный спор так как у каждого свой взгляд на мир. Предлагаю разобраться в том что полезно знать я имею ввиду что такое потенциал. Его физические свойства. Только не надо приводить понятия из вики.
Цитата: авангардВакуум это не пустота а отрицательное давление среды.
а вот схерали оно отрицательное? :lol:
если вы нашли в природе минус-еденицу, то вы неправильно определили точку отсчетаможете высечь эти слова в камне, хер кто опровергнет... и гравитацию в плане "притяжения" туда же
это ваше "отрицательное давление" между прочим формирует шарообразную форму спутников, планет и звезд, в том числе нейтронных
если провести аналогию с пузырьками воздуха в воде, то напрашивается вопрос о плотности эфира и кто для кого пустота
Цитата: VasiliusИз классики.
Основные формы Материи:
- Вещество
- Поле
Т.е. между обкладками вакуумного конденсатора присутствует электрическое Поле - одна из форм Материи.
Материя по определению слова - вещество, т.е. вполне что-то реальное - материальное.
По сути между обкладками конденсатора присутствует одна из форм материи, т.е. сама материя.
Получается, что само слово Вакуум (отсутствие вещества) применительно к вакуумному конденсатору не корректное.
До кучи
Вещество – это тип материи имеющий массу, которую можно измерить.
Поле – это тип материи, которое массы не имеет
И что самое хреновое
Поле не существует без вещества.
Цитата: berserkЦитата: авангардВакуум это не пустота а отрицательное давление среды.
а вот схерали оно отрицательное? :lol:
если вы нашли в природе минус-еденицу, то вы неправильно определили точку отсчета
можете высечь эти слова в камне, хер кто опровергнет... и гравитацию в плане "притяжения" туда же
это ваше "отрицательное давление" между прочим формирует шарообразную форму спутников, планет и звезд, в том числе нейтронных
если провести аналогию с пузырьками воздуха в воде, то напрашивается вопрос о плотности эфира и кто для кого пустота
Вы думаете я этого не знал? Прочтите все мои посты в этой теме. Отрицательный знак принят для удобства и не кто не утверждает что есть точка ноля.
Цитата: GreenИ что самое хреновое
Поле не существует без вещества.
Радиоволна об этом знает ?
Цитата: withЦитата: vpkwith, передача есть,а в чем тогда хранится заряд конденсатоа?
Если это всеобщее поле и продольный импульс сделал завихрения меж двух пластин конденсатора, тогда понятно. Но сложно понять тогда как это завихрение переносится с самим конденсатором. Значит на пластинах что то остается? Или можно переносить кусочек поля с завихрением?
По поводу завихрений не знаю, а касательно заряда - ИМХО - он хранится в диэлектрике, где физический вакуум/эфир - тоже диэлектрик идеальный.
При прикладывании какого то электрического напряжения к "диэлектрику" - он поляризуется ( выкручивается .. выстраивается .. проворачивается .. меняет свою структуру ), на это затрачивается энергия ( ток заряда конденсатора ). Поляризованная структура - диэлектрик между обкладками - далее является "хранилищем потенциала".
Вот как то так.
Тоже, как то так себе это представляю но хотелось бы уточнить один момент. Есть две пдастины конденсатора, нижняя и верхняя. Нижняя поляризует диэлектрик плюсом а верхняя минусом.Так вот вопрос: когда с одной стороны плюс у пластины не будет ли у этой же пластины с противоположной стороны возникать минус при прохождении импульса ? Это я клоню к конденсатору с тремя пластинами. Не получится ли при трёх пластинах два заряженных конденсатора одним импульсом?
Цитата: vpkСпойлер
Цитата: withЦитата: vpkwith, передача есть,а в чем тогда хранится заряд конденсатоа?
Если это всеобщее поле и продольный импульс сделал завихрения меж двух пластин конденсатора, тогда понятно. Но сложно понять тогда как это завихрение переносится с самим конденсатором. Значит на пластинах что то остается? Или можно переносить кусочек поля с завихрением?
По поводу завихрений не знаю, а касательно заряда - ИМХО - он хранится в диэлектрике, где физический вакуум/эфир - тоже диэлектрик идеальный.
При прикладывании какого то электрического напряжения к "диэлектрику" - он поляризуется ( выкручивается .. выстраивается .. проворачивается .. меняет свою структуру ), на это затрачивается энергия ( ток заряда конденсатора ). Поляризованная структура - диэлектрик между обкладками - далее является "хранилищем потенциала".
Вот как то так.
Тоже, как то так себе это представляю но хотелось бы уточнить один момент. Есть две пдастины конденсатора, нижняя и верхняя. Нижняя поляризует диэлектрик плюсом а верхняя минусом.Так вот вопрос: когда с одной стороны плюс у пластины не будет ли у этой же пластины с противоположной стороны возникать минус при прохождении импульса ? Это я клоню к конденсатору с тремя пластинами. Не получится ли при трёх пластинах два заряженных конденсатора одним импульсом?
Это называется последовательное включение конденсаторов. Что для одного"+" для другого "-". А на деле нету "+" и "-" - есть потенциал, распределенный между пластинами.
Как то так.
Цитата: GreenВещество – это тип материи имеющий массу, которую можно измерить.
Поле – это тип материи, которое массы не имеет
давайте быть последовательными и не так категоричными в выводах
Поле - это тип материи, у которого массу при нынешнем развитии науки и техники измерить не представляется возможным
погрузитесь в толщу океана и попробуйте измерить массу воды и потом как Катющик будете вещать, что вода(эфир) не имеет массы
Цитата: berserkЦитата: GreenВещество – это тип материи имеющий массу, которую можно измерить.
Поле – это тип материи, которое массы не имеет
давайте быть последовательными и не так категоричными в выводах
Поле - это тип материи, у которого массу при нынешнем развитии науки и техники измерить не представляется возможным
погрузитесь в толщу океана и попробуйте измерить массу воды и потом как Катющик будете вещать, что вода(эфир) не имеет массы
Массу? Легко! Вес - сложнее.
Масса - мера инерции. В глубинах океана инерцию отменили?
Цитата: withЦитата: GreenИ что самое хреновое
Поле не существует без вещества.
Радиоволна об этом знает ?
Волна - это колебания. Колебания чего то. В ванне - волна это колебания воды. А радиоволна - это колебания электрического (и как следствие) магнитного полей. И не просто каких либо, а полей заряженных частиц. Заряженных частиц источника.
Цитата: авангардwith само понятие вакуум не правильно понимают. Вакуум это не пустота а отрицательное давление среды.
Предлагаю прекратить бессмысленный спор так как у каждого свой взгляд на мир. Предлагаю разобраться в том что полезно знать я имею ввиду что такое потенциал. Его физические свойства. Только не надо приводить понятия из вики.
Вакуум понятие правильное. Просто нужно учесть, что вакуумов бывает много. Разных. Технический, абсолютный, физический.
Цитата: BombarВолна - это колебания. Колебания чего то. В ванне - волна это колебания воды. А радиоволна - это колебания электрического (и как следствие) магнитного полей. И не просто каких либо, а полей заряженных частиц. Заряженных частиц источника.
Ну я собственно потому и спросил - радиоволна то в курсе что её считают без вещественной :)
Цитата: withЦитата: BombarВолна - это колебания. Колебания чего то. В ванне - волна это колебания воды. А радиоволна - это колебания электрического (и как следствие) магнитного полей. И не просто каких либо, а полей заряженных частиц. Заряженных частиц источника.
Ну я собственно потому и спросил - радиоволна то в курсе что её считают без вещественной :)
Видимо, некоторые считают, что радиоволна вылетает из антенны и летит в просторах Вселенной :)
Отсюда и делают интересные выводы. Я сам когда то то же думал, что должна быть некая отдельная среда для распространения радиоволны. И тут без эфира ну ни как. По аналогии - кирпич в воду упал, и в воде волна побежала. Убери воду и не будет волны.
Есть, правда люди, которые занимаются подменой понятий. Чисто терминологической. Например, есть выпуклое и вогнутое. Обзови вогнутое впуклым - и вуаля! Новая геометрия!
Я всё это к тому, что не надо придумывать сущностей, больше чем надо.
Нет, что бы при рассмотрении теории эфира обратить свой взор на фундаментальные вещи (ну, например, что такое электрическое поле как сущость) многие начинают перекладывать пазл существующих знаний заново, исходя из каких то своих идей и пытаясь сложить иную картинку.
А ведь, в физике просто чудовищный пробел в области знаний. Что такое электрическое поле - он говорит только (!) что это особая форма материи.
Да, свойства поля изучены досконально и полно. Но ответ на то что такое электрическое поле - молчёк.
по поводу вакуумов
физический вакуум - эфир
математический вакуум - поле
вот и делитесь на математикой и физиков
математики работают с абстракцией, а физики с материей
и кстати, Bombar, поперечных колебаний в однородной среде я пока не видел, у кирпича с ванной воды есть еще и воздух, и колебания происходят на границе двух сред с разной плотностью
это еще один камень в огород Катющика с его однородным и непрерывным полем
Цитата: berserkпо поводу вакуумов
физический вакуум - эфир
математический вакуум - поле
вот и делитесь на математикой и физиков
математики работают с абстракцией, а физики с материей
и кстати, Bombar, поперечных колебаний в однородной среде я пока не видел, у кирпича с ванной воды есть еще и воздух, и колебания происходят на границе двух сред с разной плотностью
это еще один камень в огород Катющика с его однородным и непрерывным полем
Сложно. Очень сложно говорить на разных языках.
"поперечных колебаний в однородной среде"
Так и есть. Нет в однородной среде колебаний. Как поперечных так и продольных. Н-е-т-у!
Среда же однородная! В однородном колебаться нечему, по определению.
Но проблема то глубже. Проблема в понятиях.
Сам подход "колебания в однородной среде" уже логически неправильный.
Потому что есть определение "Сплошна́я среда́", "Однородное пространство".
Цитата: BombarСам подход "колебания в однородной среде" уже логически неправильный.
Потому что есть определение "Сплошна́я среда́", "Однородное пространство".
это не ко мне, это к Катющику (в психиатрию)
это он у нас суперлогик
а вот продольные колебания в однородной среде это повсеместно, звук в газе, жидкостях, металлах
Цитата: BombarЦитата: авангардwith само понятие вакуум не правильно понимают. Вакуум это не пустота а отрицательное давление среды.
Предлагаю прекратить бессмысленный спор так как у каждого свой взгляд на мир. Предлагаю разобраться в том что полезно знать я имею ввиду что такое потенциал. Его физические свойства. Только не надо приводить понятия из вики.
Вакуум понятие правильное. Просто нужно учесть, что вакуумов бывает много. Разных. Технический, абсолютный, физический.
А я вам скажу что вакуум не может быть разный так как нет точки отсчёта, раз вас не устраивает моя трактовка что вакуум это отрицательное давление среды.
Цитата: berserkа вот продольные колебания в однородной среде это повсеместно, звук в газе, жидкостях, металлах
Ты путаешь понятия .
Если однородная среда это локальная зона пространства, тогда колебания будут, потому как остальная часть
пространства это другая среда
А если всё пространство состоит из однородной среды то ни каких колебаний не будет
и не будет даже условий для их создания.
Цитата: авангардЦитата: BombarЦитата: авангардwith само понятие вакуум не правильно понимают. Вакуум это не пустота а отрицательное давление среды.
Предлагаю прекратить бессмысленный спор так как у каждого свой взгляд на мир. Предлагаю разобраться в том что полезно знать я имею ввиду что такое потенциал. Его физические свойства. Только не надо приводить понятия из вики.
Вакуум понятие правильное. Просто нужно учесть, что вакуумов бывает много. Разных. Технический, абсолютный, физический.
А я вам скажу что вакуум не может быть разный так как нет точки отсчёта, раз вас не устраивает моя трактовка что вакуум это отрицательное давление среды.
Нет. Дело не в том, что не устраивает. Устраивает! Просто нужно уточнять. Пусть, например, будет отрицательный вакуум. Или как то по другому, более благозвучно и соответствующе.
Я же писал, вакуумов разных много. Просто нужно уточнять, что бы все понимали, что в конкретном случае подразумевается под словом "вакуум".
Цитата: BombarЦитата: withЦитата: BombarВолна - это колебания. Колебания чего то. В ванне - волна это колебания воды. А радиоволна - это колебания электрического (и как следствие) магнитного полей. И не просто каких либо, а полей заряженных частиц. Заряженных частиц источника.
Ну я собственно потому и спросил - радиоволна то в курсе что её считают без вещественной :)
Видимо, некоторые считают, что радиоволна вылетает из антенны и летит в просторах Вселенной :)
Практика показывает что оно так и есть. Тот же радиосигнал переданный с Земли на Марс идет от 3 до 22 минут в зависимости от положения планеты на орбите. Это при том, что в вакууме самая большая скорость распространения электромагнитной волны. В других средах скорость меньше:
ЦитироватьДля витой пары скорость распространения сигнала в среде кабеля (скорость распространения электромагнитной волны) составляет от 68 до 72% скорости света.
Цитата: BombarОтсюда и делают интересные выводы. Я сам когда то то же думал, что должна быть некая отдельная среда для распространения радиоволны. И тут без эфира ну ни как. По аналогии - кирпич в воду упал, и в воде волна побежала. Убери воду и не будет волны.
Наблюдение за другими видами волн, те же акустические волны, как бы говорит от том, что без среды волна не распространяется. Почему для электромагнитных волн должно быть по другому? Эту среду можно называть по разному - Эфир, Материя, Физический вакуум. Пример с кирпичом просто очень наглядный пример, где волну визуально можно увидеть на границе раздела сред с большой разницей в плотности.
Цитата: BombarЕсть, правда люди, которые занимаются подменой понятий. Чисто терминологической. Например, есть выпуклое и вогнутое. Обзови вогнутое впуклым - и вуаля! Новая геометрия!
Я всё это к тому, что не надо придумывать сущностей, больше чем надо.
Нет, что бы при рассмотрении теории эфира обратить свой взор на фундаментальные вещи (ну, например, что такое электрическое поле как сущость) многие начинают перекладывать пазл существующих знаний заново, исходя из каких то своих идей и пытаясь сложить иную картинку.
А ведь, в физике просто чудовищный пробел в области знаний. Что такое электрическое поле - он говорит только (!) что это особая форма материи.
Да, свойства поля изучены досконально и полно. Но ответ на то что такое электрическое поле - молчёк.
Что такое электрическое поле мне самому интересно, именно, что оно из себя представляет как сущность.
Перецитирую сюда одного достойного форумчанина, возможно кому то его взгляды тоже окажутся близки:
RishiЦитироватьaze1959 пишет
ЦитироватьЕсли есть то приведите экспериментальные подтверждения в которых определено однозначно, что эфир каким то образом взаимодействует с электромагнитными полями или электрическими зарядами материальных объектов.
Э-э, это вы меня с релятами перепутали, я не обладаю в отличие от них "абсолютной истиной", а описываю конкретную физическую модель, поэтому никакой однозначности нет и у вас её тоже нет. Есть косвенные эксперименты, на основании которых + здравый смысл и строится модель. Я подношу к папиросной бумажке расчёску и бамажка подпрыгивает, хотя между ней и расчёской никаких ниточек нет. На основаниие этого я делаю вывод, что между бумажкой и расчёской существует материальная среда, которая передаёт взаимодействие.
aze1959 пишет
ЦитироватьЕщё вопрос если эфир не взаимодействует с материальными объектами то с чем он тогда взаимодействует? Если ни с чем-то его невозможно обнаружить экспериментально-из этого можно смело сделать вывод что это или фантазия или сущность не влияющая ни на что в материальном мире.
Я ж по-моему понятно написал. Под действием зарядов эфир поляризуется и заряды потом взаимодействуют с наведённым ими самими поле в поляризующемся эфире. То есть поле - это компактный математический способ описания состояния поляризации в некотором объёме эфира. Инерция тел показывает, что при изменении скорости взаимодействие заряда со своим полем приводит к торможению заряда. Но при стационарной скорости эфир не препятствует движению зарядов. Это похоже на индукционный ток в катушке индуктивности, который препятствует уменьшению тока прводимости через неё и в тоже время препятствует увеличению тока проводимости. Поэтому косвенно мы обнаруживаем действие эфира, когда ощущаем инерцию тела.
А фантазия будет в любой модели и в вашей тоже, потому что нет прямых экспериментов. Тут важно чтобы как просил Оккам таких фантазий в физической модели было как можно меньше. И модель с эфиром как раз и есть такая модель. Поле как материальная субстанция не подходит, потому что эта субстанция должна откуда-то взяться если изменится скорость заряда. Но материя не создаётся и не уничтожается, просто переходит из одной формы в другую. VPD утверждает, что поле как материя возникает при изменении скорости заряда, видимо из ниоткуда ?
И еще один пост:
RishiЦитироватьСергей Тагаков пишет
ЦитироватьВот тебе на!
Я, конечно всей душой за нетривиальность мышления, но нетривиальнасть эта не должна противоречить здравому смыслу и главное опытным данным.
У вас процесс образования позитрония заканчивается образованием некой таинственной частицы, почему-то, по воле "создателя", лишенной массы. Ну зачем же Вы так изгаляетесь над своей бедной частицей? Где Вы такое видели?
Нет, не по воле создателя, а на основе причинно-следственных связей. Масса имеет чисто электрическое происхождение. У позитрона масса отрицательна в том смысле, что гравполе Земли позитроны отталкивает, а не притягивает как электроны. Именно поэтому на Земле электронов много, а позитронов с гулькин нос.
В эфироне ничего таинственного нет, он автоматически должен быть либо вы вынуждены будете признать уничтожимость материи. У меня "аннигиляция" - это условность, просто слово историческое. Электрон и позитрон никуда не исчезают, они просто теперь существуют в составе системы, энергия которой меньше, чем сумма энергий позитрона и электрона, поэтому и выделяются гамма-кванты. А ерунду об аннигиляции материи - это вы где-нибудь в другом месте рассказывайте. Материя не уничтожима и не возникает из пустоты. Электрон и позитрон существуют вечно. И поэтому в сильных полях под действием гамма излучения они не возникают, а просто эфирон рассыпается на электрон и позитрон.
Цитата: BombarЭпсилон нулевое - это всего лишь коэффициент. Математика.
Ели скорость распространения волн в среде может меняться, то что это означает? Это означает изменение свойств среды. Не так ли? Или Вы не в курсе, что в различных вещественных средах скорость распространения ЭМ волны разная? В воде например в 9 раз медленнее, чем в воздухе. При этом понятно, что ЭМ распространяются не в веществе, а в межатомной среде. Так что это у вас за коэффициент такой? Как мораль у американцев?
Цитата: BombarДалее.. насчет электромагнитной волны.
Берем один заряд. Например, электрон. У него есть электрическое поле. Но пока о самом поле не будем, будем о волне. Берем этот заряд и начинаем его колебать. Его электрическое поле то же будет колебаться. Так как скорость изменения электрического поля ограничена скоростью света, то изменения (колебания) электрического поля будут распространятся от заряда в виде волн.
Привлекать эфир для объяснения электромагнитных волн совершенно избыточно.
Для простоты обобщу - т.е. электромагнитные волны можно объяснить не волнами в эфире, обладающими полями, а колебаниями полей как таковых. Т.е. в воздухе поля имеют один параметр а в воде другой? Не выходит ли каша из топора? Только в качестве топора теперь применяются поля. И в итоге получится какое-то там поле Хигса???? Убрали термин "эфир" и берём термин поле, и начинаем навешивать на него всё, что раньше навешивали на эфир, чтобы объяснить и то и это....
Цитата: VasiliusИз классики.
Основные формы Материи:
- Вещество
- Поле
Т.е. между обкладками вакуумного конденсатора присутствует электрическое Поле - одна из форм Материи.
Материя по определению слова - вещество, т.е. вполне что-то реальное - материальное.
По сути между обкладками конденсатора присутствует одна из форм материи, т.е. сама материя.
Получается, что само слово Вакуум (отсутствие вещества) применительно к вакуумному конденсатору не корректное.
Предлагаю не ориентироваться как на непререкаемое на то, что написано в книжках. Во первых книжки пишут обычные люди (у меня например тоже есть свои) а зачастую пишут их те, кто не способен, но хочет. Вот определение из учебника физики за 7 класс: "Материя всё что существует во вселенной независимо от нашего сознания. И как пример - различные волны: ЭМ, световые, звуковые и т.д. Хотя само определение "материя звуковой волны для меня непонятно" но дальше ещё веселее. А вот футбол он существует? Глупо говорить, что футбола нет. Пусть это явление, игра но она существует независимо от нашего сознания. Материя футбола???
Это первое. Второе. На сегодня очевидно, что материя это глобальное понятие, а вещество более узкое. У вещества например есть масса, инерция и другие параметры, присущие сложным системам, называемые комбинационными. Это так - в качестве предложения.
Цитата: withКак вы думаете, для чего радиоинженеры придумали антенны ? почему нельзя просто излучать радиоволны с конца кабеля ( волновода ) в пространство - эфир, не цепляя не какую антенну ?
https://www.youtube.com/watch?v=rq0-Nb8ddGk
См. 2 часть про стоячую волну. Вертикально - поля электронов.
Цитата: withЦитата: GreenИ что самое хреновое
Поле не существует без вещества.
Радиоволна об этом знает ?
Сугубо справедливости для... Поле это следствие некоторого возбуждения, постоянного или импульсного. Само по себе возбуждение ни откуда не возьмётся. Может и существуют сугубо полевые возмущения или какие ещё иные, но пока всё что известно лично мне - это вещественные причины. Вы же имеете в виду, что волна идёт себе и идёт и плевать ей на источник. Только вот без источника то как?
Цитата: viktorius64Цитата: withКак вы думаете, для чего радиоинженеры придумали антенны ? почему нельзя просто излучать радиоволны с конца кабеля ( волновода ) в пространство - эфир, не цепляя не какую антенну ?
https://www.youtube.com/watch?v=rq0-Nb8ddGk
См. 2 часть про стоячую волну. Вертикально - поля электронов.
У меня есть ответ на адресованный Бомбару вопрос. Это был мой ответ на утверждение бомбара о том что волноевое сопротивление - чистая математика без физической основы. Если-б он ответил на него, то стало бы очевидно что волновое сопротивление - это не голая математика - а пропорция описывающая физическое явление.
ЦитироватьМожет и существуют сугубо полевые возмущения или какие ещё иные, но пока всё что известно лично мне - это вещественные причины. Вы же имеете в виду, что волна идёт себе и идёт и плевать ей на источник. Только вот без источника то как?
Волна - это движущаяся деформация чего то - своего переносчика. Само движение волны - есть передача энергии. Излучив волну - источник можно выключить .. а волна спокойно продолжит себе жить .. пока не затухнет. Именно по этому послание пришельцам отправленное в 70-ые годы .. до сих пор летит сквозь вселенную .. хотя источник послания уже как 40 лет выключен.
Цитата: withЦитата: viktorius64Волна - это движущаяся деформация чего то - своего переносчика. Само движение волны - есть передача энергии. Излучив волну - источник можно выключить .. а волна спокойно продолжит себе жить .. пока не затухнет. Именно по этому послание пришельцам отправленное в 70-ые годы .. до сих пор летит сквозь вселенную .. хотя источник послания уже как 40 лет выключен.
Есть у меня смутное подозрение, что вы сами ищете себе оппонентов. Я именно об этом и писал, что хотя источник и выключен, он БЫЛ и он МАТЕРИАЛЕН. Значит поле может существовать и без вещества, но без вещества оно никогда бы не появилось. Что не так?
Некоторые авторы, ратуя за возвращение эфира, приводят следующий аргумент:
Известно, что скорость распространения э/м волн в вакууме определяется диэлектрической и магнитной проницаемостью вакуума - которые выступают в роли фундаментальных констант.
Известно также, что в материальных средах скорость распространения э/м волны замедляется в число раз, равное показателю преломления - корню квадратному из диэлектрической проницаемости среды.
Отсюда делается вывод, что скорость распространения волн в вакууме определяется специальной материальной средой - эфиром, а не вакуумной пустотой. Т.к. пустота не может приводить ни к какому определенному значению скорости распространения э/м волны, поскольку не обладает никакими определенными параметрами, типа диэлектрической проницаемости.
В связи с этим возникает два вопроса:
1. Почему в таком случае не исследуется и не ставится вопрос о влиянии магнитной проницаемости среды на скорость распространения э/м волн? Например, в оптически прозрачных веществах с магнитоактивными примесями.
2. В материальных средах известно, что э\м волны обладают дисперсией - зависимостью скорости распространения от частоты волны. Это наглядно демонстрируется при разложении белого света в спектр обыкновенной стеклянной призмой. И если считать, что вакуум - это тоже среда, то почему не возникает вопроса об отсутствии дисперсии э/м волн в вакууме, которой, как считается, нет? И если это так, то ошибочно было бы предлагать модель, в которой поляризация эфира выглядит так же, как и поляризация материальной среды.
P.S.
Относительно возможности или невозможности существования поля в отсутствие материальных источников поля (материальных - т.е. обладающих конечной массой покоя) - это вопрос ой какой дискуссионный!
Начиная с того, что классические описания э/м волн (чистых волн) никому ещё не удалось увязать с квантовыми проявлениями этих же волн, где они проявляют себя как корпускулы.
(как устроен фотон в терминах полей)
10 раз уже обсуждали, например, отсутствие фазового сдвига в E и H полях в волне. Что не вяжется с основополагающей идеей о колебательном преобразовании энергий этих двух полей друг в друга при распространении э/м волны в пустом пространстве.
with однажды был крайне категоричен по отношению к этому утверждению, но это так - фазового сдвига полей в э/м волне нет.
Ещё большие затруднения возникают при попытке описать фотон в категориях силовых линий электрического и магнитного полей.
А дальше больше.
Официальная наука сейчас уже экспериментально наблюдает гравитационные волны!
А в них вообще нет E и H полей, которые могли бы перекачивать энергию из одной области пространства в другую, обеспечивая распространение волны в пустоте.
Там кроме гравитационного поля - больше ничего нет.
А волна - как утверждается - есть!
К сожалению, профессора и доценты, отвечая на этот вопрос, тыкают пальцем в волновое уравнение для векторного потенциала. Типа, раз уравнение есть, значит и волны тоже есть (в пустоте без источников - зарядов, токов и масс)!
Остановлюсь, пожалуй... Тут писать, не переписать.
Цитата: sector+Спойлер
Некоторые авторы, ратуя за возвращение эфира, приводят следующий аргумент:
Известно, что скорость распространения э/м волн в вакууме определяется диэлектрической и магнитной проницаемостью вакуума - которые выступают в роли фундаментальных констант.
Известно также, что в материальных средах скорость распространения э/м волны замедляется в число раз, равное показателю преломления - корню квадратному из диэлектрической проницаемости среды.
Отсюда делается вывод, что скорость распространения волн в вакууме определяется специальной материальной средой - эфиром, а не вакуумной пустотой. Т.к. пустота не может приводить ни к какому определенному значению скорости распространения э/м волны, поскольку не обладает никакими определенными параметрами, типа диэлектрической проницаемости.
В связи с этим возникает два вопроса:
1. Почему в таком случае не исследуется и не ставится вопрос о влиянии магнитной проницаемости среды на скорость распространения э/м волн? Например, в оптически прозрачных веществах с магнитоактивными примесями.
2. В материальных средах известно, что э\м волны обладают дисперсией - зависимостью скорости распространения от частоты волны. Это наглядно демонстрируется при разложении белого света в спектр обыкновенной стеклянной призмой. И если считать, что вакуум - это тоже среда, то почему не возникает вопроса об отсутствии дисперсии э/м волн в вакууме, которой, как считается, нет? И если это так, то ошибочно было бы предлагать модель, в которой поляризация эфира выглядит так же, как и поляризация материальной среды.
P.S.
Относительно возможности или невозможности существования поля в отсутствие материальных источников поля (материальных - т.е. обладающих конечной массой покоя) - это вопрос ой какой дискуссионный!
Начиная с того, что классические описания э/м волн (чистых волн) никому ещё не удалось увязать с квантовыми проявлениями этих же волн, где они проявляют себя как корпускулы.
(как устроен фотон в терминах полей)
10 раз уже обсуждали, например, отсутствие фазового сдвига в E и H полях в волне. Что не вяжется с основополагающей идеей о колебательном преобразовании энергий этих двух полей друг в друга при распространении э/м волны в пустом пространстве.
with однажды был крайне категоричен по отношению к этому утверждению, но это так - фазового сдвига полей в э/м волне нет.
Ещё большие затруднения возникают при попытке описать фотон в категориях силовых линий электрического и магнитного полей.
А дальше больше.
Официальная наука сейчас уже экспериментально наблюдает гравитационные волны!
А в них вообще нет E и H полей, которые могли бы перекачивать энергию из одной области пространства в другую, обеспечивая распространение волны в пустоте.
Там кроме гравитационного поля - больше ничего нет.
А волна - как утверждается - есть!
К сожалению, профессора и доценты, отвечая на этот вопрос, тыкают пальцем в волновое уравнение для векторного потенциала. Типа, раз уравнение есть, значит и волны тоже есть (в пустоте без источников - зарядов, токов и масс)!
Остановлюсь, пожалуй... Тут писать, не переписать.
Цитировать1. Почему в таком случае не исследуется и не ставится вопрос о влиянии магнитной проницаемости среды на скорость распространения э/м волн? Например, в оптически прозрачных веществах с магнитоактивными примесями.
На сколько я помню .. и это описано у Калашникова, магнитная проницаемость так же "тормозит"магнитную составляющую волны. Почему не исследуется - я не в курсе.
Цитировать2. В материальных средах известно, что э\м волны обладают дисперсией - зависимостью скорости распространения от частоты волны. Это наглядно демонстрируется при разложении белого света в спектр обыкновенной стеклянной призмой. И если считать, что вакуум - это тоже среда, то почему не возникает вопроса об отсутствии дисперсии э/м волн в вакууме, которой, как считается, нет? И если это так, то ошибочно было бы предлагать модель, в которой поляризация эфира выглядит так же, как и поляризация материальной среды.
Потому что все что вы наблюдаете - относительно вакуума - где форма протекания процессов в вакууме принята за точку опоры.
Поляризация ЭМ волны в вакууме и в воздушном пространстве имеет одинаковый вид или нет ?
И если да то каковы различия?
Цитировать10 раз уже обсуждали, например, отсутствие фазового сдвига в E и H полях в волне. Что не вяжется с основополагающей идеей о колебательном преобразовании энергий этих двух полей друг в друга при распространении э/м волны в пустом пространстве.
with однажды был крайне категоричен по отношению к этому утверждению, но это так - фазового сдвига полей в э/м волне нет.
Раз вы в этом убеждены, приведите эксперимент ( из жизни а не мыслительный ) который доказывает синфазность компонент Е и Н в волне герца в дальней зоне.
Так же, если это действительно так, тогда чем объясняется набегание фаз одной компоненты на другую ? , ведь если в ближней зоне Е и Н раздвинуты на 90гр. а в дальней зоне Е и Н синфазны, тогда где то по середине одна компонента догоняет другую .. тогда на отрезке пути ближней зоны компонент Е и Н одной волны -
имеют разную частоты, однако такого быть не может по определению, а если на ваш взгляд может, тогда хотелось бы увидеть причины по которым так быть может.
Пока примерно так.
Цитата: withРаз вы в этом убеждены, приведите эксперимент ( из жизни а не мыслительный ) который доказывает синфазность компонент Е и Н в волне герца в дальней зоне.
Так же, если это действительно так, тогда чем объясняется набегание фаз одной компоненты на другую ? , ведь если в ближней зоне Е и Н раздвинуты на 90гр. а в дальней зоне Е и Н синфазны, тогда где то по середине одна компонента догоняет другую .. тогда на отрезке пути ближней зоны компонент Е и Н одной волны - имеют разную частоты, однако такого быть не может по определению, а если на ваш взгляд может, тогда хотелось бы увидеть причины по которым так быть может.
Пока примерно так.
Самый простой способ показать на пальцах, что поля в бегущей волне синфазны, состоит в следующем:
В любой волне что-то должно колебаться. Если волна бегущая, то колебания этого чего-то должны зависеть от времени и координат в комбинации (ωt±kx).
В отсутствие зарядов, единственный потенциал, который порождает и электрическое и магнитное поля – это векторный потенциал
A. В плоской волне он имеет единственную компоненту, перпендикулярную направлению распространения волны – скажем, A
y.
Вот эта самая компонента и должна колебаться по закону A
y=A
osin(ωt±kx+φ).
(без потери общности можно положить φ=0)
Тогда, пользуясь выражением
E=-1/c(∂
A/∂t), получим: E
y=-ω/c(A
ocos(ωt±kx)).
Для магнитного поля, пользуясь
H=rot(
A) находим H
z=(∂A
y/∂x-∂A
x/∂y)=±kA
ocos(ωt±kx).
Из приведенного видно, что в выражениях для полей E
y и H
z стоит один и тот же множитель cos(ωt±kx) – без всякого дополнительного сдвига фаз.
При чем, если выбирается знак минус – волна распространяется в положительном направлении x.
Вектор Пойтинга
П=(с/4π)[
Ex
H ] при этом направлен туда же.
Т.е. второй аргумент о синфазности полей
E и
H в бегущей волне состоит в том, что вектор Пойтинга в этом случае направлен все время в одну сторону – по направлению распространения волны.
Волна, в которой поля
E и
H сдвинуты по фазе на π/2 – является стоячей волной. В ней вектор Пойтинга меняет направление каждые четверть периода, и в среднем по периоду поток энергии равен нулю.
Далее можно привести ещё и третий и четвертый аргументы, которые говорят об одном – в бегущей волне поля
E и
H синфазны. Т.е. комплексно все сводится именно к этому. Я не знаю ни одного аргумента, который бы говорил о сдвиге фаз.
И поскольку вы ожидаете от меня неких экспериментальных доказательств, то не буду приводить далее теоретические аргументы, обращу ваше внимание только на следующий экспериментальный факт: любой плоский отражатель (проводящая поверхность), размещенный на расстоянии λ/4 от приемной антенны – значительно улучшает прием ею э/м волны. Почему? Потому что в месте расположения антенны отражающий экран создает пучность электрического поля стоячей волны.
Ссылка (https://www.youtube.com/watch?v=-TPq-3XKUNU) на видео в youtube.com
Вот здесь как раз уместен вопрос: почему при отражении происходит сдвиг фаз полей
E и
H, если в каждой из бегущих влево и вправо волн они колеблются синфазно?
Объясняется это тем, что одно из полей на плоскости зеркала суммируется, другое вычитается:
cos(ωt-kx)+cos(ωt+kx)=2cos(ωt)cos(kx)
cos(ωt-kx)-cos(ωt+kx)=2sin(ωt)sin(kx)
Соответственно и пространственно и по времени пучности
E и
H в стоячей волне сдвинуты на π/2.
(почему одни суммируются другие вычитаются – если вы посмотрите на две встречные волны, то в тот момент, когда направления векторов
E в них совпадают – направления векторов
H в них противоположны)
Соответственно ответ на вопрос, как так получается, что в дальней зоне одно поле догоняет другое, состоит в том, что в ближней зоне любая антенна накачивает колебание, которое, в некотором приближении, совпадает по структуре со стоячей волной. После чего стоячая волна расщепляется на две бегущие, разбегающиеся от антенны в разные стороны.
Квазистатические компоненты поля в ближней зоне диполя (kx<<1) по времени при этом оказываются сдвинутыми по фазе на π/2, но быстро спадают – как 1/r
3. В средней зоне (kx~1) – жуткая смесь из сдвинутых и не сдвинутых по фазе компонент, спадающих с расстоянием как 1/r
2. В дальней зоне – остается радиационное синфазное поле, спадающее как 1/r.
Вот по классике так.
Цитата: sector+Спойлер
Цитата: withРаз вы в этом убеждены, приведите эксперимент ( из жизни а не мыслительный ) который доказывает синфазность компонент Е и Н в волне герца в дальней зоне.
Так же, если это действительно так, тогда чем объясняется набегание фаз одной компоненты на другую ? , ведь если в ближней зоне Е и Н раздвинуты на 90гр. а в дальней зоне Е и Н синфазны, тогда где то по середине одна компонента догоняет другую .. тогда на отрезке пути ближней зоны компонент Е и Н одной волны - имеют разную частоты, однако такого быть не может по определению, а если на ваш взгляд может, тогда хотелось бы увидеть причины по которым так быть может.
Пока примерно так.
Самый простой способ показать на пальцах, что поля в бегущей волне синфазны, состоит в следующем:
В любой волне что-то должно колебаться. Если волна бегущая, то колебания этого чего-то должны зависеть от времени и координат в комбинации (ωt±kx).
В отсутствие зарядов, единственный потенциал, который порождает и электрическое и магнитное поля – это векторный потенциал
A. В плоской волне он имеет единственную компоненту, перпендикулярную направлению распространения волны – скажем, A
y.
Вот эта самая компонента и должна колебаться по закону A
y=A
osin(ωt±kx+φ).
(без потери общности можно положить φ=0)
Тогда, пользуясь выражением
E=-1/c(∂
A/∂t), получим: E
y=-ω/c(A
ocos(ωt±kx)).
Для магнитного поля, пользуясь
H=rot(
A) находим H
z=(∂A
y/∂x-∂A
x/∂y)=±kA
ocos(ωt±kx).
Из приведенного видно, что в выражениях для полей E
y и H
z стоит один и тот же множитель cos(ωt±kx) – без всякого дополнительного сдвига фаз.
При чем, если выбирается знак минус – волна распространяется в положительном направлении x.
Вектор Пойтинга
П=(с/4π)[
Ex
H ] при этом направлен туда же.
Т.е. второй аргумент о синфазности полей
E и
H в бегущей волне состоит в том, что вектор Пойтинга в этом случае направлен все время в одну сторону – по направлению распространения волны.
Волна, в которой поля
E и
H сдвинуты по фазе на π/2 – является стоячей волной. В ней вектор Пойтинга меняет направление каждые четверть периода, и в среднем по периоду поток энергии равен нулю.
Далее можно привести ещё и третий и четвертый аргументы, которые говорят об одном – в бегущей волне поля
E и
H синфазны. Т.е. комплексно все сводится именно к этому. Я не знаю ни одного аргумента, который бы говорил о сдвиге фаз.
И поскольку вы ожидаете от меня неких экспериментальных доказательств, то не буду приводить далее теоретические аргументы, обращу ваше внимание только на следующий экспериментальный факт: любой плоский отражатель (проводящая поверхность), размещенный на расстоянии λ/4 от приемной антенны – значительно улучшает прием ею э/м волны. Почему? Потому что в месте расположения антенны отражающий экран создает пучность электрического поля стоячей волны.
Ссылка (https://www.youtube.com/watch?v=-TPq-3XKUNU) на видео в youtube.com
Вот здесь как раз уместен вопрос: почему при отражении происходит сдвиг фаз полей
E и
H, если в каждой из бегущих влево и вправо волн они колеблются синфазно?
Объясняется это тем, что одно из полей на плоскости зеркала суммируется, другое вычитается:
cos(ωt-kx)+cos(ωt+kx)=2cos(ωt)cos(kx)
cos(ωt-kx)-cos(ωt+kx)=2sin(ωt)sin(kx)
Соответственно и пространственно и по времени пучности
E и
H в стоячей волне сдвинуты на π/2.
(почему одни суммируются другие вычитаются – если вы посмотрите на две встречные волны, то в тот момент, когда направления векторов
E в них совпадают – направления векторов
H в них противоположны)
Соответственно ответ на вопрос, как так получается, что в дальней зоне одно поле догоняет другое, состоит в том, что в ближней зоне любая антенна накачивает колебание, которое, в некотором приближении, совпадает по структуре со стоячей волной. После чего стоячая волна расщепляется на две бегущие, разбегающиеся от антенны в разные стороны.
Квазистатические компоненты поля в ближней зоне диполя (kx<<1) по времени при этом оказываются сдвинутыми по фазе на π/2, но быстро спадают – как 1/r
3. В средней зоне (kx~1) – жуткая смесь из сдвинутых и не сдвинутых по фазе компонент, спадающих с расстоянием как 1/r
2. В дальней зоне – остается радиационное синфазное поле, спадающее как 1/r.
Вот по классике так.
Благодарю за развернутый ответ.
Вкратце нестыкухи на мой взгляд:
ЦитироватьТ.е. второй аргумент о синфазности полей E и H в бегущей волне состоит в том, что вектор Пойтинга в этом случае направлен все время в одну сторону – по направлению распространения волны.
Вектор Пойтинга не качается и не вращается только для активной энергии в постоянной форме. Исходя из этого получается что радиоволна "несет" в себе активную энергию.
ЦитироватьВолна, в которой поля E и H сдвинуты по фазе на π/2 – является стоячей волной. В ней вектор Пойтинга меняет направление каждые четверть периода, и в среднем по периоду поток энергии равен нулю.
При идеальном согласовании волновода с нагрузкой и источником - в волноводе образуются стоячие волны ?? Е и Н для нашей волны в волноводе в таком случае сдвинуты на π/2 ? :unsure:
ЦитироватьДалее можно привести ещё и третий и четвертый аргументы, которые говорят об одном – в бегущей волне поля E и H синфазны. Т.е. комплексно все сводится именно к этому. Я не знаю ни одного аргумента, который бы говорил о сдвиге фаз.
Это не соответствует действительности (ИМХО). Синфазность компонент Е и Н дает нарастание электрического потенциала вместе с нарастанием тока - это
активная энергия которая должна "на чем то" выделяться. На чем выделяется активная энергия в радиоволне .. либо в бегущей волне в волноводе ?
ЦитироватьИ поскольку вы ожидаете от меня неких экспериментальных доказательств, то не буду приводить далее теоретические аргументы, обращу ваше внимание только на следующий экспериментальный факт: любой плоский отражатель (проводящая поверхность), размещенный на расстоянии λ/4 от приемной антенны – значительно улучшает прием ею э/м волны. Почему? Потому что в месте расположения антенны отражающий экран создает пучность электрического поля стоячей волны.
Ссылка на видео в youtube.com
Собственно это та синица - которую я еще
никогда в глаза не видел. Все доказательства, которые я встречал касательно синфазности Е и Н являются исключительно математическими выкладками, и нигде я еще не встречал описание эксперимента, который напрямую бы доказывал синфазность.
Так же, как быть с приемной антенной, принимающей волну герца, при заходе на посадку .. у волны снова раздвигаются [strike]ноги[/strike] компоненты ?, ведь антенна - это "реактивный элемент" с распределенными параметрами, он не приемлет ничего "синфазного" и активного.
ЦитироватьСоответственно ответ на вопрос, как так получается, что в дальней зоне одно поле догоняет другое, состоит в том, что в ближней зоне любая антенна накачивает колебание, которое, в некотором приближении, совпадает по структуре со стоячей волной. После чего стоячая волна расщепляется на две бегущие, разбегающиеся от антенны в разные стороны.
Квазистатические компоненты поля в ближней зоне диполя (kx<<1) по времени при этом оказываются сдвинутыми по фазе на π/2, но быстро спадают – как 1/r3. В средней зоне (kx~1) – жуткая смесь из сдвинутых и не сдвинутых по фазе компонент, спадающих с расстоянием как 1/r2. В дальней зоне – остается радиационное синфазное поле, спадающее как 1/r.
Для того чтоб волна из фидера зашла в антенну - фидер и антенна должна быть согласованны. Для того чтоб волна из антенны выбралась в пространство - антенна и пространство должны быть согласованны, где антенна выступает в роли трансформатора сопротивлений. Энергия либо поглощается каждым следующем участком пути и не отражается обратно, либо она не поглощается следующем участком пути .. и отражается обратно. Компоненты Е и Н в любой антенне сдвинуты на π/2, такой же вид имеют и наводимые в пространстве вокруг антенны поля - сдвинутый. За счет конечной скорости распространения волны в среде - каждое последующее возмущение поля вокруг антенны "отстает" от изменений в самое антенне - получается ситуация когда последующий участок волны "выталкивает" предыдущий все дальше от антенны, так на мой взгляд происходит отрыв волны от антенны.
Увольте, но я не вижу тут необходимости в возникновении набегания фаз.
Кстати синфазность эта может быть мнимой, по некоторым причинам. Наверное отпишусь по ним позже.
Вот примерно как то так.
Цитата: Vikt1Люди грамотные все, про волны все. Вопрос сугубо практический - сколько можно вытянуть электронов из 1 кг металла до того как этот кусок скажет "бах"? Можно в кулонах :)
НИСКОЛЬКО..ОНИ ОЧЕНЬ НУЖНЫ ЭТОМУ МЕТАЛЛУ.... :P
with, вы полагаете, что поля Е и Н в волноводе сдвинуты на π/2?
В резонаторах, да, соглашусь, они пространственно разделены, и по времени сдвинуты на π/2.
Однако в волноводе нет такого момента времени, когда заряды на стенках максимально разделены, а токи равны нулю. В волноводе разделенные пространственно заряды непрерывно бегут вдоль по стенкам волновода. Т.е. в любой момент времени есть и разделенные заряды и токи. Вся эта картинка с разделенными зарядами и токами, движется с постоянной скоростью вдоль волновода. Причем в том месте, где сконцентрирован заряд - в этом месте в стенку волновода упирается поле E максимальной напряженности. А поскольку этот заряд ещё и движется, образуя ток, то вблизи поверхности волновода в этом месте по стенке стелится ещё и магнитное поле H максимальной напряженности.
Т.е. максимум нормальной к стенке компоненты E совпадает пространственно с максимумом тангенциальной к стенке компоненты H. И по времени они синфазны.
По поводу активного энеговыделения.
Если ток протекает поперек градиента потенциала, то никакого энергообмена у тока с источником потенциала нет.
Цитата: Vikt1Цитата: tacЦитата: Vikt1Люди грамотные все, про волны все. Вопрос сугубо практический - сколько можно вытянуть электронов из 1 кг металла до того как этот кусок скажет "бах"? Можно в кулонах :)
НИСКОЛЬКО..ОНИ ОЧЕНЬ НУЖНЫ ЭТОМУ МЕТАЛЛУ.... :P
Вы очень ошибаетесь, но это дело ваше. Ответ на свой вопрос я получил, не от вас :)
Очень интересно! Ответ мы получим, или это так, для "плизиру"?
Цитата: Vikt1Ну тут мне ответили вот таким образом, ответ я получил, что еще? Или вас тоже интересует? Так вы прямо и говорите :)
Странно! Я же вроде написал без возможности двуякого толкования. ОЧЕНЬ интересно!
Пока писал выложили ответ! Спасибо!
Цитата: sector+Самый простой способ показать на пальцах, что поля в бегущей волне синфазны, состоит в следующем:
Для математиков, возможно, это аргумент.
Давайте попробуем без математики.
Опыт показывает, что все известные волны, кроме радиоволн, распространяются в какой - нибудь среде. Причём параметры волны - скорость и затухание зависят исключительно от свойств среды.
Процесс распространения волны обычно начинается с того, что в некоторой области пространства создаётся состояние, в котором потенциальная энергия среды возрастает. Затем потенциальная энергия переходит в кинетическую. Поскольку все физические процессы обладают инертностью, (это сугубо моё наглое мнение, которое может не совпадать с мнением академиков и правительства), процесс длится и после того, как вся энергия переходит в кинетическую. Начинается обратный процесс перехода кинетической энергии в потенциальную. И никогда не бывает, чтобы потенциальная и кинетическая энергия были одновременно максимальными, или равными нулю. Процесс распространения волны - это маятник, который движется со скоростью волны.
И только радиоволны почему-то распространяются сами по себе, а не в среде. Да ещё вдруг и с удвоенной энергией.
Может быть, пора согласиться что существует среда - некоторые товарищи называют её эфиром, в которой распространяются радиоволны, да и поставим всё на свои места. А вот если математические формулы показывают другое, тем хуже для формул. Не зря, видимо, Николаев и другие граждане пытались дополнить уравнения Максвелла.
Цитата: sector+with, вы полагаете, что поля Е и Н в волноводе сдвинуты на π/2?
В резонаторах, да, соглашусь, они пространственно разделены, и по времени сдвинуты на π/2.
Однако в волноводе нет такого момента времени, когда заряды на стенках максимально разделены, а токи равны нулю. В волноводе разделенные пространственно заряды непрерывно бегут вдоль по стенкам волновода. Т.е. в любой момент времени есть и разделенные заряды и токи. Вся эта картинка с разделенными зарядами и токами, движется с постоянной скоростью вдоль волновода. Причем в том месте, где сконцентрирован заряд - в этом месте в стенку волновода упирается поле E максимальной напряженности. А поскольку этот заряд ещё и движется, образуя ток, то вблизи поверхности волновода в этом месте по стенке стелится ещё и магнитное поле H максимальной напряженности.
Т.е. максимум нормальной к стенке компоненты E совпадает пространственно с максимумом тангенциальной к стенке компоненты H. И по времени они синфазны.
Да, я в этом уверен. Ранее я приводил вам ( на старом страннике ) ссылку на форум где обсуждались эти тонкости.
Энергия в волноводе передается в реактивном виде - факт, из которого следует что Е и Н одного "кванта" сдвинуты.
На это так же указывает волновое сопротивление линии, где волновое сопротивление имеет реактивный характер (думаю понятно почему).
И третье - если бы не было сдвига фаз между Е и Н - энергия бы не "передвигалась" в волноводе, а стояла на месте - и поглощалась. Собственно это и происходит если волновод на конце согласован с нагрузкой - например активным терминатором.
Цитата: sector+По поводу активного энеговыделения.
Если ток протекает поперек градиента потенциала, то никакого энергообмена у тока с источником потенциала нет.
Приведите эксперимент в котором можно наблюдать как градиент электрического потенциала вызывает перпендикулярный линиям напряженности электрического поля - ток.
Вот как то так.
Цитата: MultikИ только радиоволны почему-то распространяются сами по себе, а не в среде.
Об этом и был диспут: есть источники или нет.
Классически утверждается, что э/м волна распространяется в пространстве без источников. Не важно, в каком виде источников - в виде эфира ли как среды, или в виде движущихся носителей заряда исчезающе малой массы.
Вот де-Бройль, например, опубликовал работу, в которой предполагал, что корпускула света должна обладать массой покоя. Пусть очень маленькой, исчезающе маленькой массой, но все же некоторой конечной массой покоя. Тогда удается кое-что поставить на свои места, но при этом возникает противоречие в виде нарушения условия калибровочной инвариантности.
Выше мы рассмотрели другой очень важный пример - волны в волноводе. Здесь распространение полей связано с перемещением зарядов вдоль стенок волновода. Т.е. здесь четко есть бегущие источники - заряды и они же - токи. При этом поля E и H, рассчитываемые при помощи все тех же уравнений максвелла - в волноводе синфазны. Этот пример показывает, что поля в волноводе существуют НЕ сами по себе... Хотя и бегут, вроде как в пустом пространстве волновода. Но тем не менее эти поля существуют исключительно благодаря бегущим источникам именно по той причине, что нет сдвига полей на пи/2, и нет перекачки энергии одного поля в другое. Следовательно, это особый волновой процесс, не связанный с самодвижением поля.
Этот вывод естественным образом можно обобщить и на случай свободной электромагнитной волны - поскольку уравнения Максвелла указывают на синфазность E и H, то волна бежит не сама по себе, а опосредованно через источники.
(вопреки парадигме, что волны в пустом пространстве могут распространяться сами по себе, и в длинных линиях так якобы и происходит - волна распространяется в пространстве вокруг линии сама по себе, и лишь слегка подтаскивает за собой заряды - как захватывает песок бегущий ручей)
Чтобы опосредовать распространение бегущей волны в пустом пространстве через движение источников (как в волноводе), надо вводить либо истинную корпускулярность фотона (следуя де-Бройлю), либо вводить в пустоте среду, обеспечивающую материальность токов смещения. Однако и тот и другой путь натыкается на некоторые препятствия. Потому, видимо, до сих пор нет сколь-нибудь удобоваримой теории эфира. Просто сказать: давайте введем эфир! - этого мало. Хотя желание такое непрерывно возникает.
Относительно же попыток дополнить уравнения Максвелла - это отдельный большой разговор.
Цитата: withЭнергия в волноводе передается в реактивном виде - факт, из которого следует что Е и Н одного "кванта" сдвинуты.
На это так же указывает волновое сопротивление линии, где волновое сопротивление имеет реактивный характер (думаю понятно почему).
И третье - если бы не было сдвига фаз между Е и Н - энергия бы не "передвигалась" в волноводе, а стояла на месте - и поглощалась. Собственно это и происходит если волновод на конце согласован с нагрузкой - например активным терминатором.
[attachment=410]Wolnovod_1.png[/attachment]
[attachment=411]Wolnovod_2.png[/attachment]
[attachment=412]Wolnovod_3.png[/attachment]
Источник (http://phbme.kpi.ua/~fedyay/TP/5rus.pdf)
Цитата: Vikt1Да спасибо человеку что ответил. Вот так получается - очень многие считают что электроны не вытряхнуть. Ладно, тут все про теорию, не буду отвлекать :)
и правильно считают...природа позаботилась о своей устойчивости от очень "пытливый" умов...
посчитайте энергию связи (мет. связь) и тогда поймете что любой твердый металл есть очень прочное творение вселенной и
вытащить из него "кирпичики" просто так ни кому не дозволенно...
Цитата: sector+В отсутствие зарядов, единственный потенциал, который порождает и электрическое и магнитное поля – это векторный потенциал A.
Математику, конечно, всё равно, что это за вектор такой, а физику хочется понять физическую сущность векторного потенциала
А.
Собственно, этот постулат и определяет результаты Ваших рассуждений. Можно дальше вообще ничего не писать. И так ясно, что результат будет таким, какой он у Вас получается.
Когда-то я сдавал лабу по вращению вектора поляризации света в растворе сахара. Преподаватель предложил мне объяснить, почему вращается вектор поляризации. Я начал, как и Вы, с потенциала, только не векторного, а электрического, - начал с момента, когда вся энергия сосредоточена в электрическом поле (потенциальная энергия). Думаю, Вам не надо объяснять, что с такими исходными данными результаты будут противоположны Вашим.
Мне удалось (по словам преподавателя - блестяще) объяснить вращение вектора поляризации в растворе, заполненном диполями молекул сахара. Ключевыми моментами было нарастание электрического вектора при уменьшении магнитного, и наоборот. Как объяснять, исходя из того, что вектор просто движется в пространстве, не представляю.
Цитата: MultikКогда-то я сдавал лабу по вращению вектора поляризации света в растворе сахара. Преподаватель предложил мне объяснить, почему вращается вектор поляризации. Я начал, как и Вы, с потенциала, только не векторного, а электрического, - начал с момента, когда вся энергия сосредоточена в электрическом поле (потенциальная энергия). Думаю, Вам не надо объяснять, что с такими исходными данными результаты будут противоположны Вашим.
Мне удалось (по словам преподавателя - блестяще) объяснить вращение вектора поляризации в растворе, заполненном диполями молекул сахара. Ключевыми моментами было нарастание электрического вектора при уменьшении магнитного, и наоборот. Как объяснять, исходя из того, что вектор просто движется в пространстве, не представляю.
:)
Не могли бы Вы восстановить в памяти это объяснение?
Правда, постарайтесь! Очень интересно!
Цитата: sector+Не могли бы Вы восстановить в памяти это объяснение?
Правда, постарайтесь! Очень интересно!
Это было 50 лет тому назад. Не знаю, насколько высохли уже мозги, попробую, конечно, на досуге, но не гарантирую.
Если честно, самому интересно, потому, что до сих пор "
В основе теории вращения плоскости поляризации лежит гипотеза, согласно которой скорость распространения света в активных веществах различна для лучей,
поляризованных по правому и левому кругу". То есть, физического толкования этого явления нет.
Однако, надо вспомнить!
Цитата: sector+Спойлер
Цитата: withЭнергия в волноводе передается в реактивном виде - факт, из которого следует что Е и Н одного "кванта" сдвинуты.
На это так же указывает волновое сопротивление линии, где волновое сопротивление имеет реактивный характер (думаю понятно почему).
И третье - если бы не было сдвига фаз между Е и Н - энергия бы не "передвигалась" в волноводе, а стояла на месте - и поглощалась. Собственно это и происходит если волновод на конце согласован с нагрузкой - например активным терминатором.
[attachment=410]Wolnovod_1.png[/attachment]
[attachment=411]Wolnovod_2.png[/attachment]
[attachment=412]Wolnovod_3.png[/attachment]
Источник (http://phbme.kpi.ua/~fedyay/TP/5rus.pdf)
Из приведенного вами материала, в физическом аспекте, получается что движущаяся волна в волноводе - это некая полевая структура .. застывшая в пространстве ( типо кристалла ) которая просто движется по направляющем как льдина в океане.. иными словами заряды одной волны по отношению друг к дружке вообще не двигаются а замерли .. перемешается сама матрица... Поправьте - если ваше виденье иное.
Позже попробую привести свои мысли в порядок и отписаться.
Цитата: MultikЦитата: sector+Не могли бы Вы восстановить в памяти это объяснение?
Правда, постарайтесь! Очень интересно!
Это было 50 лет тому назад. Не знаю, насколько высохли уже мозги, попробую, конечно, на досуге, но не гарантирую. Если честно, самому интересно.
это ж сколько ВАМ годков уже..???
думал, судя по постам, что не более 30-40....
Цитата: Vikt1Цитата: tacЦитата: Vikt1Да спасибо человеку что ответил. Вот так получается - очень многие считают что электроны не вытряхнуть. Ладно, тут все про теорию, не буду отвлекать :)
и правильно считают...природа позаботилась о своей устойчивости от очень "пытливый" умов...
посчитайте энергию связи (мет. связь) и тогда поймете что любой твердый металл есть очень прочное творение вселенной и
вытащить из него "кирпичики" просто так ни кому не дозволенно...
Про кирпичики... Вытаскиваются, без проблем. До состояния "бах" действительно сложно (но если постараться - возможно), но это и не нужно. А энергия связи... я вообще то про электроны. Все, еще не хочу это обсуждать, это здесь не в тему, и ответ на заданный вопрос у меня есть
Мультику доброго здоровья и еще многих лет бодрого духа.
не заблуждайтесь в данном вопросе...до состояния "бах" можно довести только очень тонкие проволоки пропуская через них
свехплотный ток...но доп. энергии вы тут не получите в "вещественном" выражении...
Прочесал Интернет, подумал уж было, что трезвых людей совсем не осталось. Прямо заговор какой-то математиков против физики.
Ан нет! Остались ещё трезвые умы. Постараюсь их здесь представить.
http://www.belogem.ru/8_Lje_teorii/08_5_lje.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12977.html
http://www.b-i-o-n.ru/theory/elektromagnitnye-volny/
Нет времени разбираться, но подозреваю, что математики где-то неправильно задали начальные условия для своих уравнений, или прохлопали константу при интегрировании.
Цитата: withИз приведенного вами материала, в физическом аспекте, получается что движущаяся волна в волноводе - это некая полевая структура .. застывшая в пространстве ( типо кристалла ) которая просто движется по направляющем как льдина в океане.. иными словами заряды одной волны по отношению друг к дружке вообще не двигаются а замерли .. перемешается сама матрица... Поправьте - если ваше виденье иное.
Позже попробую привести свои мысли в порядок и отписаться.
Совершенно верно.
Об этом я как раз вам и писал здесь (http://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/116-materiya-pole-vzaimodejstviya?start=45#2085). Вы, видимо, прочитали это вскользь. Ну, да на то и диспут... чтобы к решению зайти с нескольких сторон.
Следующий шаг - поставьте отражающие стенки в волноводе, на этих стенках моментально потекут токи, появится отраженная волна, и из двух бегущих встречно волн вы получите знакомое до боли колебание в резонаторе - с разделенными пространственно полями E и H.
Пишите.
Цитата: sector+Спойлер
Цитата: withИз приведенного вами материала, в физическом аспекте, получается что движущаяся волна в волноводе - это некая полевая структура .. застывшая в пространстве ( типо кристалла ) которая просто движется по направляющем как льдина в океане.. иными словами заряды одной волны по отношению друг к дружке вообще не двигаются а замерли .. перемешается сама матрица... Поправьте - если ваше виденье иное.
Позже попробую привести свои мысли в порядок и отписаться.
Совершенно верно.
Об этом я как раз вам и писал здесь (http://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/116-materiya-pole-vzaimodejstviya?start=45#2085). Вы, видимо, прочитали это вскользь. Ну, да на то и диспут... чтобы к решению зайти с нескольких сторон.
Следующий шаг - поставьте отражающие стенки в волноводе, на этих стенках моментально потекут токи, появится отраженная волна, и из двух бегущих встречно волн вы получите знакомое до боли колебание в резонаторе - с разделенными пространственно полями E и H.
Пишите.
Под действием какой силы эта штука будет двигаться вдоль линии ? поперечного качания нет, следовательно должно быть какое то продольное взаимодействие.
Цитата: withПод действием какой силы эта штука будет двигаться вдоль линии ? поперечного качания нет, следовательно должно быть какое то продольное взаимодействие.
Поддержание движения с постоянной скоростью не требует приложения силы.
Но если говорить о затухании, то выделение энергии происходит за счет потери энергии поля без изменения скорости его движения.
Иначе говоря, при движении заряда по поверхности волновода часть заряда постепенно выбывает из движения за счет рассеяния на фононах.
Цитата: MultikПрочесал Интернет, подумал уж было, что трезвых людей совсем не осталось. Прямо заговор какой-то математиков против физики.
Ан нет! Остались ещё трезвые умы. Постараюсь их здесь представить.
http://www.belogem.ru/8_Lje_teorii/08_5_lje.html
Это попытка собрать мозги в кучку :)
Поскольку они все время плывут под действием нестыковки классической физики (уравнений Максвелла) и школьным представлением о перекачке энергии электрического поля в магнитное.
Любые попытки собрать мозги в кучку похвальны, но если вы отнесетесь к написанному там критически, то поймете, что это неудачная попытка.
Цитата: sector+Цитата: withПод действием какой силы эта штука будет двигаться вдоль линии ? поперечного качания нет, следовательно должно быть какое то продольное взаимодействие.
Поддержание движения с постоянной скоростью не требует приложения силы.
Но если говорить о затухании, то выделение энергии происходит за счет потери энергии поля без изменения скорости его движения.
Иначе говоря, при движении заряда по поверхности волновода часть заряда постепенно выбывает из движения за счет рассеяния на фононах.
Спрошу по другому - каким образом сформированная волна получает "первоначальный импульс" .. за счет которого обеспечивается перемещение/скольжение заряда ?
Почему оно двигается ?
Приведенная вами выше, математическая эквилибристика, с позиций математики "доказывает" отсутствие сдвига фаз между магнитным и электрическим полем в ЭМ волне, однако на мой взгляд она не объясняет механизм перемещения волны в направлении.
На ваш взгляд - каков механизм перемещения ?
Свои соображения постараюсь изложить вечером.
Цитата: withСпрошу по другому - каким образом сформированная волна получает "первоначальный импульс" .. за счет которого обеспечивается перемещение/скольжение заряда ?
Один торец прямоугольного волновода глушится проводящей стенкой.
На расстоянии λ/4 от торцевой стенки в боковой стенке сверлится дырочка, туда вставляется СВЧ диод, и припаивается к противоположной стенке волновода. К диоду каоксиалом подводится напряжение - центральная жила на выглядывающий из дырочки хвостик диода, оплетка - на край дырочки.
При подаче напряжения на диод в нем возникают СВЧ-колебания, которые возбуждают волну в волноводе.
От диода поле распространяется влево и вправо.
То, которое влево, натыкается на стенку через λ/4, отражается, передает ей удвоенный импульс.
После отражения достигает диода и складывается с волной, излучаемой диодом вправо.
А вот дальше начинается самое интересное.
Дальше я выступлю в роли сказочника.
Тут я вижу, только сказочникам благодарности лепят...
Так вот, парадокс, который доказывает, что вокруг нас заговор математиков, которые как эквилибристы спекулируют формулами, а сути физики не понимают, заключается в следующем:
Если возле диода напряженность поля равна
E, то влево улетает
П=(с/4π)[ (
E/2)x(
H/2) ] и вправо улетает столько же.
Убежавшая влево волна при отражении от стенки за один период колебания передает ей импульс 2*<
П>*Sλ/c
2=(Sλ/4πc)[ (
E/2)x(
H/2) ], где S - площадь отражающей стенки, умноженная на коэффициент, связанный с поперечным распределением полей. Скобки <> означают усреднение по периоду, что сводится к умножению выражения [
Ex
H ] из амплитудных значений
E и
H на 1/2.
Однако для дальнейших рассуждений получившийся общий коэффициент (Sλ/4πc) при [
Ex
H ] проще вообще опустить, и следить за изменением только амплитудных значений полей. Так и поступим.
Итак, импульс волн, разбегающихся влево и вправо, равен: [ (
E/2)x(
H/2) ]=(1/4)[
Ex
H ].
Отраженная волна далее складывается с волной, бегущей вправо. Поскольку они синфазны, то напряженности полей складываются, и общий импульс волны, бегущей вправо становится равным [
Ex
H ].
Налицо явное противоречие:
Первоначально вправо убежало (1/4)[ ExH ].
После того, как к бегущей вправо волне присоединилась отраженная волна с тем же импульсом, общий импульс по закону сохранения импульса должен бы стать (1/2)[ ExH ], а он стал [ ExH ]!
К тому же импульс отдачи - переданный стенке - (1/2)[ ExH ], а не [ ExH ]!
Импульс итоговой волны, бегущий вправо, и импульс, переданный стенке не совпадают!
Если считать, что Ньютоновская механика (закон сохранения импульса) справедлив, то получается, что математики от электродинамикио нас обманывают. Принцип суперпозиции полей надо чем-то дополнить. Нужно звать Николаева.
Иначе заговор.
P.S.
Ответ напишу, если увижу, что не менее пяти человек хотят знать решение.
with'а это не касается, ему потом отдельно в личку сброшу.
Цитата: sector+Это попытка собрать мозги в кучку :)
Поскольку они все время плывут под действием нестыковки классической физики (уравнений Максвелла) и школьным представлением о перекачке энергии электрического поля в магнитное.
Любые попытки собрать мозги в кучку похвальны, но если вы отнесетесь к написанному там критически, то поймете, что это неудачная попытка.
Да вроде нашёл, где математики выбрали неправильные константы. А как у нас принято всё принимать на веру, особенно если у человека, в рассуждениях которого есть сомнения, есть имя, то и получилось, что один товарищ ошибся и вся физика стала другой.
Если успею, в этом посте покажу ошибку.
Правда, в Вашем фокусе с векторным потенциалом я пока не понял,какую калибровку надо ему делать, чтобы он работал правильно. Но то, что ему есть восемь видов калибровки только в Википедии, Вы должны знать.
Печатал три часа свой большой ответ по поводу синфазности ... а когда напечатал и отправил ... "соединение потеряно". Теперь вообще не могу из яндекса зайти на форум ... только через Тор. :(
Просто пипец как обидно!
Лоренц-инвариантной является калибровка Лоренца.
Калибровка Кулона и Лондонов - это частные случаи калибровки Лоренца.
Последние применяются, если в задачах отсутствует скалярный потенциал (отсутствуют нескомпенсированные заряды) или, по крайней мере, этот скалярный потенциал не меняется во времени.
Применяется чаще всего в задачах, где в качестве источников имеются только замкнутые токи.
Калибровка Ландау - это и не калибровка вовсе. Это частный случай выбора векторного потенциала, равно как и симметричная калибровка.
Вейль, Пуанкаре и Швингер - все то же самое, это частные случаи.
Из всего перечисленного истинной калибровкой 4-потенциала является калибровка Лоренца. Все остальное - это наводящие соображения в задачах с определенной симметрией, о том, в каком виде следует искать выражение для векторного потенциала.
Цитата: withПечатал три часа свой большой ответ по поводу синфазности ... а когда напечатал и отправил ... "соединение потеряно". Теперь вообще не могу из яндекса зайти на форум ... только через Тор. :(
Просто пипец как обидно!
Я не раз попадал на такие грабли. Теперь взял на вооружение такую привычку, при написании большого поста перед отправкой предварительно копирую сообщение в буфер обмена, а затем только отправляю. При обрыве связи сохраняю сообщение в Блокноте и жду возобновления связи. У меня иногда вай-фай глючит поэтому данный метод помогает.
В общем. На мой взгляд красивый ответ на этот вопрос был дан тут (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=365031.msg4136520#msg4136520)
Привожу пояснительный рисунок:
[attachment=420]d28880c918be.jpg[/attachment]
Из рисунка следует что в линии есть два тока и два напряжения. Индуктивный ток и индуктивное напряжение двигаются вдоль, а емкостный ток и емкостное напряжение проявляют себя поперек направлению движения волны. Индуктивный ток Ix вызван продольным напряжением Ux, и этот ток - ток сформированный из "ползущих" зарядов сдвинут по отношению к продольному напряжению! и именно это важно!
Одновременно с этим емкостное поперечное напряжение Uy является проекцией тока Ix и по этому находится с ним в одной фазе, и именно это! подается нам как синфазность напряжения и электрического тока.
Теперь суть движения самой волны в линии.
Волновод - длинную линию можно представить в виде двух конденсаторов соединенных между собой отрезком кабеля - линией задержки. Оба конденсатора представляют собой распределенную емкость самой линии. Первый конденсатор заряжен и "эмитирует" поступление энергии в начало линии, второй конденсатор пока еще пустой и это удаленный отрезок линии. Так как оба конденсатора замкнуты между собой .. удаленный отрезок - пустой конденсатор начинает "вытягивать" заряд из заряженного участка. Однако из за того что эм энергия распространяется с конечной скоростью, возникает ситуация при которой линия заряжается на вся мгновенно и одновременно, а постепенно, где каждый последующий пустой(не заряженный) отрезок линии .. тянет энергию из предыдущего заряженного.
Обратите внимание что все токи и напряжения реактивные! а потери в линии формируются продольным током и поверхностным сопротивлением.
Вот примерно так, на мой взгляд обстоят дела в длинных линиях.
С уважением, Дмитрий.
Цитата: sector+Из всего перечисленного истинной калибровкой 4-потенциала является калибровка Лоренца. Все остальное - это наводящие соображения в задачах с определенной симметрией, о том, в каком виде следует искать выражение для векторного потенциала.
Мне очень нравится здесь слово "истинной". Прямо религия какая-то.
А у меня, тёмного, не математика, складывается впечатление, что можно найти калибровку и для того случая, который здесь в опале, и вообще "Чего изволите?".
Цитата: MultikМне очень нравится здесь слово "истинной". Прямо религия какая-то.
А у меня, тёмного, не математика, складывается впечатление, что можно найти калибровку и для того случая, который здесь в опале, и вообще "Чего изволите?".
Слово "истинной" было употреблено в том смысле, что любая другая калибровка, например калибровка Кулона div
A=0, будучи справедливой в одной системе координат, нарушается в другой системе координат.
Например, в собственной системе координат вокруг покоящегося заряда магнитного поля нет:
A=0 и div
A=0.
Но если этот заряд наблюдать из системы координат, в которой он движется, то возникает
A≠0 и div
A≠0.
Цитата: withОдновременно с этим емкостное поперечное напряжение Uy является проекцией тока Ix и по этому находится с ним в одной фазе, и именно это! подается нам как синфазность напряжения и электрического тока.
Почему вас это возмущает? За магнитное поле вокруг линии ответственен ток Ix, а за электрическое - поперечное напряжение Uy. В чем проблема?
А поперечный ток - Iy, как вы его нарисовали - в длинных линиях отсутствует.
Цитата: sector+Почему вас это возмущает? За магнитное поле вокруг линии ответственен ток Ix, а за электрическое - поперечное напряжение Uy. В чем проблема?
Но причиной тока Ix является напряжение Ux, потому как именно это напряжение "тянет" волну по направлению.
ЦитироватьА поперечный ток - Iy, как вы его нарисовали - в длинных линиях отсутствует.
Не согласен.
Ток Iy - это ток заряда паразитной емкости, по природе своей - является током смещения - j. Собственно такая штука возникает во всех случаях когда имеет место емкостный обмен энергией. Он есть везде где есть емкость с играющем напряжением, почему в данном случае он должен отсутствовать ?
Далее, вообще ток Ix и Iy это один и тот же ток, потому что ток Ix как раз замыкается через распределенную емкость.
Другого не дано.
Цитата: withНо причиной тока Ix является напряжение Ux, потому как именно это напряжение "тянет" волну по направлению.
Напряжение Ux меняет свое направление на противоположное через пол-длины волны. Поэтому говорить, что оно "тянет" волну по направлению - как-то не логично.
К тому же само его существование - под большим сомнением.
Цитата: withТок Iy - это ток заряда паразитной емкости, по природе своей - является током смещения - j. Собственно такая штука возникает во всех случаях когда имеет место емкостный обмен энергией. Он есть везде где есть емкость с играющем напряжением, почему в данном случае он должен отсутствовать ?
Далее, вообще ток Ix и Iy это один и тот же ток, потому что ток Ix как раз замыкается через распределенную емкость.
Другого не дано.
Обычно под токами подразумевают токи, как источники. Токи смещения - оговариваются отдельно.
Но если у вас это ток смещения, то возникает вопрос: этот ток движется относительно лабораторной системы координат, или неподвижен? Вот напряжения Uy и токи Ix - они движутся со скоростью волны. А ток Iy? Если этот ток смещения?
Подумайте.
У меня сосед по даче - кандидат наук. Занимается распространением радиоволн.
Некоторое время назад, в самом начале нашей форумной дискуссии, я решил поинтересоваться, а как же отвечают на этот же вопрос кандидаты наук?
Начал я издалека...
- Вот, говорю, в школьном учебнике физики есть иллюстрация, как вокруг антенны образуется э/м волна. Ну, вы знаете, там сначала возле антенны электрическое поле, потом его от антенны отжимает магнитное поле, потом это магнитное отжимает опять электрическое и т.д. В результате от антенны убегает волна, в которой максимумы магнитного и электрического поля пространственно отстоят друг от друга на четверть длины волны. Соответственно распространение волны в пустом пространстве объясняется тем, что э/м волна - это такая хитрая штука, которая обладает способностью перекачивать энергию электрического поля из одного места пространства в энергию магнитного поля в другом месте пространства. И вот так вот, циклически перекачивая энергию из одного места пространства в другое, она и распространяется...
- Так?
- Так и есть.
- Хорошо... Но вот если почитать учебники физики дальше, то вдруг обнаруживается, что поля E и H в волне синфазны, и их максимумы пространственно совпадают.
- Да ну!
- Да.
- Не может быть!
- Так ведь на самом деле так и есть.
- Нет, по-моему вы ошибаетесь...
- Вы вернетесь домой, гляньте книжку... Мне будет интересна дальнейшая ваша реакция... Потом и обсудим.
На том и разошлись.
Через неделю я опять встречаю его... Подбрасываю ему новую тему для обсуждения... Раз уж зашел ко мне в гости... А про э/м волну, спрашиваю, посмотрели?
- Нет.
- ??? (немой вопрос)
Но я промолчал... Если не интересно, то и разговаривать не о чем.
Вот так вот дальнейшее обсуждение и не состоялось... Видимо он решил, что с первого раза решил проблему. И что это настолько очевидно, что и заглядывать в учебник не надо.
в учебниках пишут так чтоб меньше задавали вопросов. для дебилов. вот стаит забор состоящий из сортиров вы говорите эт сартир а вам говорят нет написано эт забор. небольшой пример. все знают что такое цветной кинескоп. в книге. википедии ясно пишут что лучи бегут справа налево каждый попадая в свою дырочку в матрице и дают рисунок разных матриц. вот рисунок проведите справа налево мысленно чтоб один лучь бежал по своему цвету
(https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fradio-uchebnik.ru%2Fimages%2Fmask.jpeg&hash=b4556fdd4c87ea6381f43a7815498c74ab681080)
и даже при таком условии луч должен бежать строго паралельно дырочкам матрицы. а мы берём и отклонялку на 5 градусов повернём. луч должен уже непоподать в дырочки своего цвета. а вон оказывается попадает. вот незадача. а ведь везде пишут
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF
http://radio-uchebnik.ru/remont_tv_crt_part2.html
так что моё мнение. книжки написаны для дебилов чтоб меньше вопросов задавали. сартир нет забор
Цитата: sector+У меня сосед по даче - кандидат наук. Занимается распространением радиоволн.
.
по моему так Вы лукавите и ваш сосед занимается распространием помидоров, но ни как ни радиоволн!
гораздо интересней было бы обсудить распространение радиоимпульсов, например от радаров, когда волна начинает жить своей жизнью превращаясь в подобие солитона и ей уже все равно работает передатчик или нет-это уже волновой пакет подчиняющийся некоторым законам из волновой механики...
https://www.youtube.com/watch?v=Xj9PdeY64rA
Уважаемый sector+!
Прошу беспристрастно рассмотреть прилагаемый текст. Дальше я пока перерабатывать текст не стал, потому, что а вдруг мои доводы Вы разнесёте в пух и прах. Но всё равно полагаю, что Вам это может быть интересно. Чувствую, что истина Вам дороже.
[attachment=423]Физика.docx[/attachment]
Цитата: yurymв википедии ясно пишут что лучи бегут справа налево каждый попадая в свою дырочку в матрице и дают рисунок разных матриц. вот рисунок проведите справа налево мысленно чтоб один лучь бежал по своему цвету
(https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fradio-uchebnik.ru%2Fimages%2Fmask.jpeg&hash=b4556fdd4c87ea6381f43a7815498c74ab681080)
и даже при таком условии луч должен бежать строго паралельно дырочкам матрицы. а мы берём и отклонялку на 5 градусов повернём. луч должен уже непоподать в дырочки своего цвета. а вон оказывается попадает. вот незадача. а ведь везде пишут
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF
Поворачивая отклонялку, вы, тем не менее, (и это главное) не изменяете положение катодов.
В википедии ясно написано, что перед матрицей ставится маска. Все три луча фокусируются на дырочку в маске. После прохождения дырочки в маске они слегка расходятся (как в камере обскура) и каждый луч попадает на свое пятно люминофора. При этом, чтобы луч попал на свой люминофор, важно, чтобы источник (катод) не менял своего положения.
[attachment=424]color_TV.png[/attachment]
Цитата: tacгораздо интересней было бы обсудить распространение радиоимпульсов, например от радаров, когда волна начинает жить своей жизнью превращаясь в подобие солитона и ей уже все равно работает передатчик или нет-это уже волновой пакет подчиняющийся некоторым законам из волновой механики...
https://www.youtube.com/watch?v=Xj9PdeY64rA
Видюшка красивая.
Но я не понял, что вы хотите обсудить?
Цитата: MultikУважаемый sector+!
Прошу беспристрастно рассмотреть прилагаемый текст. Дальше я пока перерабатывать текст не стал, потому, что а вдруг мои доводы Вы разнесёте в пух и прах. Но всё равно полагаю, что Вам это может быть интересно. Чувствую, что истина Вам дороже.
[attachment=423]Физика.docx[/attachment]
Это точно - истина дороже.
В оригинальном тексте ошибок нет.
Из того, что равенство (3.3.11):
a sin(ωt – kx + φ01) = b sin(ωt – kx + φ02)
должно выполняться для любых x и t, моментально следует, что
a=b
и
φ01=φ02.
Никаких φ02 = φ01 + π/2 быть не может, поскольку cos(φ)=sin(φ) только в дискретных точках: φ=π/4+πn.
Цитата: withВ общем. На мой взгляд красивый ответ на этот вопрос был дан тут (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=365031.msg4136520#msg4136520)
with, пока Вы релаксируете, я вам ещё один интересный вещь скажу.
То, что мы обсудили выше относительно тока Iy - это относилось к двухпроводной линии. Там понятно, что никакого поперечного тока, путешествующего вместе с волной нет.
Точно так же обстоит дело и в коаксиальной линии.
Однако в прямоугольном волноводе для волны TE
10 (той, что на рисунке на стр.5) этот ток есть. Он течет по боковой стенке поперек направления распространения волны, является частью матрицы, и движется поперек своего протекания вместе с матрицей.
Его максимум расположен именно там, где вы указали - посреди между максимумами электрического поля, но это не ток смещения, это реальный ток, протекающий по стенке. Именно этот ток обеспечивает скачек тангенциальной компоненты магнитного поля на боковой стенке.
При отражении же от торцевой проводящей заглушки вся картинка как-бы останавливается, и только электрическое поле перескакивает в центр круговой силовой линии магнитного поля. Все остальное - без изменений. После чего поля, токи и заряды колеблются вокруг своих пучностей во времени без изменения пространственного положения пучностей.
Цитата: MultikУважаемый sector+!
Прошу беспристрастно рассмотреть прилагаемый текст.
Уважаемый Multik, я кажется понял, в чем состоят Ваши мучительные переживания.
Возможно следующее рассуждение поможет их снять.
Вот вы зря забросили тему про вращение вектора поляризации в оптически активных средах. А ведь там как раз и возникает вопрос о структуре света - состоит ли он из линейно поляризованных, или циркулярно поляризованных фотонов. И какие фотоны являются основополагающими.
Так вот, рассуждение заключается в следующем.
Основная проблема, которая вызывает неудовлетворение, состоит в том, что при синфазном колебании векторов E и H поток энергии, переносимый волной, тоже колеблется от точки к точке в пространстве. И, соответственно, есть точка, в которой энергия как бы вся исчезает в никуда, а потом появляется вновь из ниоткуда.
Так вот, всех этих неприятностей лишена волна циркулярной поляризации.
В ней вектора E и H постоянны по амплитуде, но в процессе движения волны в пространстве они испытывают непрерывное вращение в плоскости EH. В такой волне вектор Пойтинга является константой, и не проявляет никаких колебаний.
При этом важно заметить, что линейно поляризованный фотон может быть представлен в виде суперпозиции двух фотонов циркулярной поляризации - левой и правой. И наоборот - фотон циркулярной поляризации может быть представлен в виде суперпозиции двух фотонов линейной поляризации.
Однако это возможно только в том случае, если фотон линейной поляризации будет обладать синфазными полями E и H.
Потренируйтесь. Сложите два циркулярных фотона, и вы получите линейный фотон с синфазными полями. И наоборот.
Из двух линейных фотонов со сдвинутыми полями вы никогда не получите фотоны с циркулярной поляризацией.
Собственно это рассуждение является третьим по счету (перед четвертым и последующими доводами), которые говорят в пользу синфазных полей для волны линейной поляризации.
А далее возникает вопрос из разряда тех, которые ходят вокруг темы о вращении плоскости поляризации.
Да и вообще, вокруг все фотонной темы.
Вопрос следующий:
Как так получается, что если линейно поляризованная волна представима в виде суперпозиции двух волн циркулярной поляризации, то вектор Пойтинга для двух циркулярных несет энергию через пространство непрерывно, а для линейной поляризации - прерывисто? Не является ли это нарушением закона сохранения?
И второй вопрос: какие из фотонов являются базовыми, несущими энергию ħω? Линейные или циркулярные? Раз уж всегда один из них представим в виде суперпозиции двух других?
Цитата: ЭЭХЕсли электромагнитная волна отрывается ввиде солитонов или еще какой то фигуры, то должно дуть, да так, что реактивная составляющая сдвинет источник этих волн со скоростью выше света....
Другими словами, сфокусированное излучение любой электромагнитной волны и есть реактивный движитель. Отражатель на передачик и поехали! Ионно-фотонно-магнитный нло.
НО ПОЧЕМУ НИ ОДНО УСТРОЙСТВО НЕ УЛЕТАЕТ, даже самое мощное?
тут Вы поторопились с выводом...
https://www.youtube.com/watch?v=Rbf7735o3hQ
жду от Вас аналитику этого опыта...
Цитата: sector+Цитата: MultikУважаемый sector+!
Прошу беспристрастно рассмотреть прилагаемый текст.
Уважаемый Multik, я кажется понял, в чем состоят Ваши мучительные переживания.
Возможно следующее рассуждение поможет их снять.
Спасибо за попытку объяснить мне правильное понимание устройства волны. Но я изначально хотел стать физиком, а стал электроником как раз потому, что не смог принять засилье математики и практически гонение на попытки понять физическую сущность явлений.
Может быть, я твердолобый, но меня всегда удручает, что большинство объяснений в физике сделано феноменологическим путём. Конечно, мы не понимаем механизма большинства процессов в физике. Но когда физику начинают объяснять математикой, появляется чувство, что изначально можно было придумать другую гипотезу и притянуть к ней за уши математический аппарат, который обоснует её так же, как и первую. Самое плохое, что такой путь отбивает стремление понять саму физику. Я по-прежнему не сомневаюсь, что можно построить математическую модель, которая способна обосновать и распространение радиоволн со сдвигом фаз.
А вообще, во всей этой истории самое главное, на мой взгляд, понять, почему наличие или отсутствие магнитного поля у движущихся зарядов зависит от системы координат, в которой сидим мы. Понять, а не описать формулами.
Цитата: sector+Но причиной тока Ix является напряжение Ux, потому как именно это напряжение "тянет" волну по направлению.
Напряжение Ux меняет свое направление на противоположное через пол-длины волны. Поэтому говорить, что оно "тянет" волну по направлению - как-то не логично.
К тому же само его существование - под большим сомнением.
Нет не меняет (ИМХО), это исходит даже из вашего ответа о том что волна .. движется вдоль линии как целостная структура - как кристалл. Относительно самой волны напряжение Ux является постоянным напряжением.
Представьте, как например в фидере движется прямоугольный монополярный импульс .. одиночный. При согласованной нагрузке - импульс запущенный в начало фидера - на выходе будет такой же, без искажений в спектральной структуре.
ЦитироватьОбычно под токами подразумевают токи, как источники.
Источник чего - поля ? электрического напряжения ?
ЦитироватьТоки смещения - оговариваются отдельно.
Но если у вас это ток смещения, то возникает вопрос: этот ток движется относительно лабораторной системы координат, или неподвижен? Вот напряжения Uy и токи Ix - они движутся со скоростью волны. А ток Iy? Если этот ток смещения?
Подумайте.
Я так понимаю .. вы "противник" токов смещения ?
Ток Iy движется вместе с напряжением Uy ..
Собственно по другому быть не может, ибо без тока Iy не возникло бы напряжения Uy.
На каждый момент времени .. на каждый участок линии поперечная емкость требует заряд, и по мере продвижения волны - она получает этот заряд. Я не вижу что тут может быть не так ?
Пс. И кстати, вы сами верно напомнили.
Даже если говорить о модели кристалла волны в линии, вопрос "активной" энергии остается открытым!
Энергия передается без потерь .. при этом представленные публике, как заглавные - отдельно взятые поле Е и Н синфазны.
Ну не может энергия через реактивные элементы передаваться в активной форме. Это прямо указатель на то - что синфазность получена в результате не корректных измерений.
Цитата: MultikА вообще, во всей этой истории самое главное, на мой взгляд, понять, почему наличие или отсутствие магнитного поля у движущихся зарядов зависит от системы координат, в которой сидим мы. Понять, а не описать формулами.
Это можно.
Но для этого потребуется много слов и много времени. И ещё много терпения того, кто хочет в этом разобраться.
Относительно формул - Вы правы. В том же курсе теоретической физики Ландафшица - я считаю - совершенно недостаточно наводящих пояснений.
Однако, если посредством математики удается получить результаты, согласующиеся с экспериментом, то ценность этой математики состоит в том, что анализируя математику, удается постичь суть явления, которое увидеть или потрогать - мы уже не в состоянии.
Это касается и электромагнитной волны.
Ведь к пониманию, как она устроена очень долго шли. И пришли именно через формулы Максвелла, которые возникли в результате обобщения очень большого экспериментального материала, полученного Кулоном, Ампером, Фарадеем...
P.S. для with
Я не противник токов смещения.
Весь Ваш последний пост показывает, что вы не хотите подумать над тем, о чем я вам писал.
Начиная с того, что по стенке волновода (или коаксиала) в направлении распространения волны бегут чередующиеся заряды РАЗНЫХ знаков. Оттого ваша емкость и меняет заряд на противоположный. И электрическое поле периодически меняет знак. В том числе и продольное (на свою картинку ещё раз посмотрите).
Прошу Вас: если нарисовали стрелки Ux в разные стороны, то не пишите потом, что на самом деле это поле одного знака. Это раздражает.
[strike]При этом ток смещения (как производная электрического поля по времени) отличен от нуля только в лабораторной системе координат, и ни с каким полем вместе он не бежит.[/strike]
Возможно, что ваши затруднения связаны с тем, что эквивалентная схема из сосредоточенных емкостей и индуктивностей на самом деле работает совсем не так, как длинная линия.
В вашей эквивалентной схеме каждый последующий контур является элементом, в той же степени отражающим волну, как и пропускающим ее дальше. Что приводит к образованию смеси из стоячих и бегущих волн.
В длинной линии или волноводе такого нет.
Т.е. задача принципиально разная.
Вы пытаетесь смоделировать непрерывную систему посредством замены ее на систему с трансляционной симметрией (из периодически повторяющихся элементов).
И ладно бы если бы рассматривался случай длин волн, намного больших периода трансляционной симметрии. Вы же рисуете циркуляции для длин волн, равных периоду трансляции.
Попытка уложить весь этот компот в голове требует дополнительного уровня абстрагирования, типа перехода от закрепленных в пространстве эквивалентных емкостей к движущимся.
Но разговор двух человек, один из которых учитывает второй уровень абстрагирования, а второй нет - это бесполезная пляска вокруг неверной модели.
Цитата: sector+P.S. для with
Я не противник токов смещения.
Весь Ваш последний пост показывает, что вы не хотите подумать над тем, о чем я вам писал.
Начиная с того, что по стенке волновода (или коаксиала) в направлении распространения волны бегут чередующиеся заряды РАЗНЫХ знаков. Оттого ваша емкость и меняет заряд на противоположный. И электрическое поле периодически меняет знак. В том числе и продольное (на свою картинку ещё раз посмотрите).
Прошу Вас: если нарисовали стрелки Ux в разные стороны, то не пишите потом, что на самом деле это поле одного знака. Это раздражает.
При этом ток смещения (как производная электрического поля по времени) отличен от нуля только в лабораторной системе координат, и ни с каким полем вместе он не бежит.
Напряжение Uy движется вместе с волной по направлению ? движется. Собственно как было обозначено ранее.
Напряжение Uy является поперечным напряжением ? - да, оно развивается на емкостной составляющей длинной линии ? - да, в процессе заряда любой емкостной составляющей - требуется ток ? - да! какой ток "проходит" сквозь поперечную емкостную составляющую ? - ток смещения j = dE/dt. При этом j по отношению к Е сдвинут на четверть периода. Что тут не так ?
Хотите вы того или нет, для возникновения напряжения на емкостной составляющей - требуется пропустить "ток" через саму емкостную составляющую.
На рисунке ниже попытался все это изобразить. На деле эта экспериментальная среда не дискретная, дискретным является инструмент, через призму которого мы смотрим на поле эксперимента.
[attachment=433]Пояснялкаподлиннойлинии.JPG[/attachment]
ЦитироватьНо разговор двух человек, один из которых учитывает второй уровень абстрагирования, а второй нет - это бесполезная пляска вокруг неверной модели.
"Суди спокойней, беспристрастней
И ты поймёшь в конце концов
Просчеты мудрецов опасней,
Чем заблуждения глупцов."
Шефнер.
П.с. и по сей день я не нашел указателей ни на один зарегистрированный эксперимент, показывающий напрямую синфазность компонент Е и Н в радиоволне. Я надеюсь обстоятельства позволят мне провести самостоятельно измерения на основе ВЧ магниторезистивного датчика.
П.с.с
Ныне покойный Кандрашов на обсуждаемую тему.
https://www.youtube.com/watch?v=tsHFAogjHkc
Цитата: withСпойлер
Цитата: sector+P.S. для with
Я не противник токов смещения.
Весь Ваш последний пост показывает, что вы не хотите подумать над тем, о чем я вам писал.
Начиная с того, что по стенке волновода (или коаксиала) в направлении распространения волны бегут чередующиеся заряды РАЗНЫХ знаков. Оттого ваша емкость и меняет заряд на противоположный. И электрическое поле периодически меняет знак. В том числе и продольное (на свою картинку ещё раз посмотрите).
Прошу Вас: если нарисовали стрелки Ux в разные стороны, то не пишите потом, что на самом деле это поле одного знака. Это раздражает.
При этом ток смещения (как производная электрического поля по времени) отличен от нуля только в лабораторной системе координат, и ни с каким полем вместе он не бежит.
Напряжение Uy движется вместе с волной по направлению ? движется. Собственно как было обозначено ранее.
Напряжение Uy является поперечным напряжением ? - да, оно развивается на емкостной составляющей длинной линии ? - да, в процессе заряда любой емкостной составляющей - требуется ток ? - да! какой ток "проходит" сквозь поперечную емкостную составляющую ? - ток смещения j = dE/dt. При этом j по отношению к Е сдвинут на четверть периода. Что тут не так ?
Хотите вы того или нет, для возникновения напряжения на емкостной составляющей - требуется пропустить "ток" через саму емкостную составляющую.
На рисунке ниже попытался все это изобразить. На деле эта экспериментальная среда не дискретная, дискретным является инструмент, через призму которого мы смотрим на поле эксперимента.
[attachment=433]Пояснялкаподлиннойлинии.JPG[/attachment]
ЦитироватьНо разговор двух человек, один из которых учитывает второй уровень абстрагирования, а второй нет - это бесполезная пляска вокруг неверной модели.
"Суди спокойней, беспристрастней
И ты поймёшь в конце концов
Просчеты мудрецов опасней,
Чем заблуждения глупцов."
Шефнер.
П.с. и по сей день я не нашел указателей ни на один зарегистрированный эксперимент, показывающий напрямую синфазность компонент Е и Н в радиоволне. Я надеюсь обстоятельства позволят мне провести самостоятельно измерения на основе ВЧ магниторезистивного датчика.
П.с.с
Ныне покойный Кандрашов на обсуждаемую тему.
https://www.youtube.com/watch?v=tsHFAogjHkc
Спасибо, что причислили меня к глупцам. Стало быть я не так опасен. :)
По теме.
Вот Вы уже нарисовали совсем другой рисунок... Это очень хорошо, значит мои слова про уровни абстрагирования возымели действие. Однако в вашем рисунке есть проблема... Левая по рисунку емкость все время условно разряжается (протекающим круговым током), а правая - условно заряжается.
Никакого изменения полярности при этом не наблюдается.
И постоянного нарастания амплитудного значения поперечного напряжения - тоже в волне нет.
Это раз.
И второе - не могли бы вы на своей схеме нарисовать, где находится максимум электрического поля волны, а где - максимум магнитного.
И ещё неплохо было бы пояснить, эпюра чего (какого параметра волны) у вас нарисована как волна?
Поскольку воцарилось молчание, чтобы закрыть вопрос, вот схема распределения токов и полей в длинной линии.
Здесь специально показано, что шаг дискретизации линии должен быть много меньше длины волны.
В этом случае будет более-менее адекватное представление длинной линии в виде периодического набора дискретных элементов.
Если шаг дискретизации сравним с длиной волны - то в дискретной структуре будет каша из прямых и отраженных волн.
[attachment=439]Longlinewave.PNG[/attachment]
Цитата: sector+Поскольку воцарилось молчание, чтобы закрыть вопрос, вот схема распределения токов и полей в длинной линии.
Спойлер
Здесь специально показано, что шаг дискретизации линии должен быть много меньше длины волны.
В этом случае будет более-менее адекватное представление длинной линии в виде периодического набора дискретных элементов.
Если шаг дискретизации сравним с длиной волны - то в дискретной структуре будет каша из прямых и отраженных волн.
[attachment=439]Longlinewave.PNG[/attachment]
Затишье потому что нет времени, рисую потихоньку.
Спасибо за ваш рисунок - глядя на него видно что "второе воображение" у нас где то рядом, ибо на нем изображено в слегка более развернутой форме то что я рисовал.
И еще - шаг дискретизации может присутствовать только в нашем воображении - только на бумаге и через призму мат аппарата. В реальности нет никакого шага дискретизации - все сплошное .. нет ни каких маленьких отдельных индуктивных отрезков .. и маленьких емкостей ... каждая отдельно взятая точка .. относительно другой точки является и емкостным и индуктивным элементом. Заряд плавно изменяется для каждого последующего бесконечно малого участка.
Далее, на вашем рисунке прекрасно и максимально корректно отображен путь "тока" как он замыкается. Та часть тока - что замыкается через емкость, в вертикальном направлении на рисунке - и называется током смещения.
Теперь если вы попробуете отобразить волну (выраженную через амплитуду)
поперечного тока и волну
поперечного напряжения, вы увидите - что они сдвинут на четверть.
На этой картинке напряжение можно выразить и по другому - через импеданс( мгновенное значение для каждого участка ) - тогда станет лучше видно что там где минимальный импеданс - максимальный ток, и минимальное напряжение.
И еще вот что - при жонглировании распределенными параметрами - все значения и величины относительны, эта система вообще не имеет точки общей опоры :unsure:
постараюсь закончить свой рисунок, а там продолжим.
Вот примерно как то так.
П.с.
вот что получается у меня на данный момент
[attachment=442]Пояснялкаподлиннойлинии-2-3.JPG[/attachment]
Ux=dU=Uy
n - Uy
n+1Начинает веет необходимостью вводить "некую" продольную компоненту :unsure:
Дополнил немного рисунок.
[attachment=459]Пояснялкаподлиннойлинии_2.JPG[/attachment]
Из рисунка видно что продольное и поперечное напряжение в линии сдвинуты по отношению друг к другу.
Далее необходимо разобраться с токами .. с точностью до десятого знака после запятой.
Но на этом моменте есть некоторые затруднения .. связанные с определенными противоречиями :unsure:
ибо результат зависит от того - относительно чего смотреть.
Возможно придется разделить(расщепить) ток .. на два потока .. продольный и поперечный.
Очевидно что "заряженная емкость" или заряженный участок линии - не будет "содержать в себе" поперечного тока - ибо заряжаться нечему .. на этом участке будет существовать только продольный ток.
Пока думаю над тем .. как это грамотно отобразить, так, чтоб и самому стало ясно.
Цитата: withИз рисунка видно что продольное и поперечное напряжение в линии сдвинуты по отношению друг к другу.
Вспомните свой рисунок с распространением одиночного импульса в линии.
На удаленном конце линии потенциал ноль. Его даже можно замкнуть накоротко. Начиная обход контура с этого конца, получим Ux(x)=Uy(x)/2.
Ваше уравнение в дифференциалах следует заменить следующим:
Uy(n+1)=Uy(n)+2(Ux(n+1)-Ux(n)).
Цитата: sector+Цитата: withИз рисунка видно что продольное и поперечное напряжение в линии сдвинуты по отношению друг к другу.
Вспомните свой рисунок с распространением одиночного импульса в линии.
На удаленном конце линии потенциал ноль. Его даже можно замкнуть накоротко. Начиная обход контура с этого конца, получим Ux(x)=Uy(x)/2.
Ваше уравнение в дифференциалах следует заменить следующим:
Uy(n+1)=Uy(n)+2(Ux(n+1)-Ux(n)).
Первое уравнение для удаленного конца линии ??
Второе уравнение - фактически тоже самое что я написал.
Вы с моей последней зарисовкой согласны ?
Цитата: withВторое уравнение - фактически тоже самое что я написал.
Вы с моей последней зарисовкой согласны ?
Нет.
Uy и Ux синфазны, а не сдвинуты на λ/4.
Я, вообще-то, ожидал этот вывод от Вас, написав уравнение:
Uy(n+1)=Uy(n)+2(Ux(n+1)-Ux(n)).
Ваше уравнение, напомню,
Uy(n+1)=Uy(n)-Ux(n).
С моим оно не совпадает.
Продолжая тему про длинные линии, и приближая ее к тематике форума, уместно, например, задаться вопросом:
А может ли быть такое, чтобы в замкнутом контуре нарушался закон Кирхгофа?
Ну, например, если с одного конца длинной линии стоит источник переменного тока, а на другом конце - потребитель, то можно ли посредством неких манипуляций вокруг линии добиться такого, чтобы источник отдавал в линию ток больше, чем получает потребитель?
Почему вообще возникает такой вопрос?
Объяснюсь.
Ну, во-первых, на форуме уже дискутировался вопрос о летающих тарелках, зависающих над линиями электропередач, и вроде как отсасывающих из нее энергию бесконтактным способом.
Более подробно рассказ об этом можно посмотреть здесь (http://realstrannik.com/forum/xyaman/874-tekhnologiya-se-ispolzuemaya-v-nlo).
Во-вторых, некоторое время назад на форуме заявлялся вопрос о странных свойствах бифилярной намотки, через которую пропускается большой ток. На подводящих проводах при этом плавилась и горела изоляция, а на проводах в бифилярной обмотке - такое впечатление, что закон Джоуля-Ленца нарушался.
В третьих, существует эксперимент Николаева с приталкиванием двух ферромагнитных цилиндров, через дырочку в которых продет медный провод с большим током. Вопрос этот сейчас тоже забалтывается на американском страннике скалярными троллями.
В четвертых, существуют "странные" эксперименты с трансформаторами (например, этот (https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/101-aleksandr-andreev-rezonansnyj-transformator?limitstart=0)), в которых откуда ни возьмись берется избыточная энергия.
Так вот, по моим представлениям - это все звенья одной цепи.
Из длинной линии действительно можно отсосать энергию бесконтактным способом.
И путь этот лежит через то, что мы здесь сейчас обсуждаем.
Но об этом рассказывать широкой публике, наверное, все-таки нельзя.
;)
По Кондрашеву, кстати, чтобы не повисло в воздухе.
В том месте, где наблюдается максимальная производная электрического поля по времени - там максимален ток смещения, а не магнитное поле.
При этом волна тока смещения в бегущей э/м волне - как он совершенно верно заметил - смещена относительно волны электрического поля на λ/4.
А вот в стоячей э/м волне - вопреки его рисункам - распределение тока смещения пространственно совпадает с распределением электрического поля волны.
Т.е. максимум тока смещения не всегда там, где синусоида электрического поля проходит через ноль.
Цитата: sector+Цитата: withВторое уравнение - фактически тоже самое что я написал.
Вы с моей последней зарисовкой согласны ?
Нет.
Uy и Ux синфазны, а не сдвинуты на λ/4.
Я, вообще-то, ожидал этот вывод от Вас, написав уравнение:
Uy(n+1)=Uy(n)+2(Ux(n+1)-Ux(n)).
Ваше уравнение, напомню,
Uy(n+1)=Uy(n)-Ux(n).
С моим оно не совпадает.
Только сейчас въехал что вы написали "совсем о другом", и честно говоря я не могу пока представить как будет выглядеть то что вы написали, потому что Ux(n+1) представлено в неявном виде, во всяком случае для меня.
ЦитироватьUy и Ux синфазны, а не сдвинуты на λ/4.
Смотрим на рисунок
[attachment=474]Пояснялкаподлиннойлинии_3-2.JPG[/attachment]
И видим что это не так. Продольное и поперечное напряжение по "определению" сдвинуты.
Цитата: sector+Так вот, рассуждение заключается в следующем.
Основная проблема, которая вызывает неудовлетворение, состоит в том, что при синфазном колебании векторов E и H поток энергии, переносимый волной, тоже колеблется от точки к точке в пространстве. И, соответственно, есть точка, в которой энергия как бы вся исчезает в никуда, а потом появляется вновь из ниоткуда.
Вы меня извините, я не люблю формулы, поэтому я по народному. Какие парадоксы? Вот смотрите ролик. Справа вы видите как бежит квант энергии. Энергия передаётся волной не постоянно, в отличии от постоянного тока.
https://youtu.be/rq0-Nb8ddGk?t=43
Но этот квант энергии никуда не пропадает и не появляется из ниоткуда.
Цитата: MultikА вообще, во всей этой истории самое главное, на мой взгляд, понять, почему наличие или отсутствие магнитного поля у движущихся зарядов зависит от системы координат, в которой сидим мы. Понять, а не описать формулами.
Извините, а где про это можно почитать или даже посмотреть?
По первому размышлению должна быть ситуация, когда поля нет ни в какой системе отсчёта. Допустим мы садимся внутрь заряда. В этот момент поля нет ни для нас ни для того, кто смотрит со стороны! Важен момент начала движения заряда. Для нас поля быть не должно, а для того, кто смотрит со стороны, относительно кого, заряд начал движение поле должно появиться. И ещё момент - а как же момент когда мы приближаемся к заряду"? Получается что есть относительное смещение заряда относительно нас. Не есть ли это очередные математические выкрутасы? Или это реально установленный факт?
В такой интерпретации согласен.
У меня интерпретация была несколько иная - потенциал мерился относительно конца линии, до которой волна ещё не добежала.
Однако с точки зрения практических приложений Ваша интерпретация, наверное, правильнее:
Два щупа вольтметра на линию по горизонтали, и два щупа на линию по вертикали. При этом сдвиг фаз в показаниях этих вольтметров будет почти π/2 (с точностью до kΔx/2<<π, где Δx - шаг дискретизации, и по совместительству расстояние между щупами вольтметра по горизонтали). Все верно.
А вот при kΔx=2π, горизонтальный вольтметр будет показывать ноль.
Так что опять надо делать оговорку: когда мы говорим об Ux как о разности потенциалов, привязанной к шагу дискретизации, надо дополнительно объявлять, что kΔx<<1.
Ну и амплитуда этого Ux, по сравнению с амплитудой Uy, будет пропорциональна множителю kΔx (Ux/Uy=kΔx).
Так что если шаг дискретизации Δx ужимать в ноль, то и Ux будет падать в ноль.
В реальной непрерывной линии такое Ux вводить бессмысленно.
А вот если расстояние между щупами горизонтального вольтметра принудительно сделать равным λ/2, то он покажет максимально возможное напряжение, и покажет его одновременно с любым ближайшим вертикальным вольтметром. Но это уже будет не Ux, как вы его ввели, а нечто другое.
Цитата: sector+В такой интерпретации согласен.
У меня интерпретация была несколько иная - потенциал мерился относительно конца линии, до которой волна ещё не добежала.
Однако с точки зрения практических приложений Ваша интерпретация, наверное, правильнее:
Два щупа вольтметра на линию по горизонтали, и два щупа на линию по вертикали. При этом сдвиг фаз в показаниях этих вольтметров будет почти π/2 (с точностью до kΔx/2<<π, где Δx - шаг дискретизации, и по совместительству расстояние между щупами вольтметра по горизонтали). Все верно.
А вот при kΔx=2π, горизонтальный вольтметр будет показывать ноль.
Так что опять надо делать оговорку: когда мы говорим об Ux как о разности потенциалов, привязанной к шагу дискретизации, надо дополнительно объявлять, что kΔx<<1.
Ну и амплитуда этого Ux, по сравнению с амплитудой Uy, будет пропорциональна множителю kΔx (Ux/Uy=kΔx).
Так что если шаг дискретизации Δx ужимать в ноль, то и Ux будет падать в ноль.
В реальной непрерывной линии такое Ux вводить бессмысленно.
А вот если расстояние между щупами горизонтального вольтметра принудительно сделать равным λ/2, то он покажет максимально возможное напряжение, и покажет его одновременно с любым ближайшим вертикальным вольтметром. Но это уже будет не Ux, как вы его ввели, а нечто другое.
Будем считать что к какой то общей точке мы подошли.
А вот теперь самое интересно разобраться с токами и их распределением в этой цепи.
Очень бы хотелось увидеть цепь-путь, по которому заряжается поперечная элементарная емкость, как в вашем прдставлении будет замыкаться в такой цепи ток ?
ЭЭХЦитироватьВзаимодействие с магнитным полем Земли, или магнитопроводными предметами где то рядом, в зоне где возможно взаимодействие.
А так же обыкновенная левитация или утяжеление за счет левитирующих обратных эффектов.
С каких пор левитация стала обыкновенной ? или мы уже живет в реальности книг Айзика Азимова ?
Это ведро формирует тягу также как и любой реактивный двигатель, в качестве реактивной струи выступает эм энергия.
Почитайте оригинал авторской работы ( японец ), там есть много интересных нюансов, в том числе и то - почему отражатель в форме конуса.
Цитата: withОчень бы хотелось увидеть цепь-путь, по которому заряжается поперечная элементарная емкость, как в вашем прдставлении будет замыкаться в такой цепи ток ?
Не понял вопрос. Вроде как уже все нарисовал на стр.8 (https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/116-materiya-pole-vzaimodejstviya?start=105#2302)
Цитата: viktorius64Вы меня извините, я не люблю формулы, поэтому я по народному. Какие парадоксы? Вот смотрите ролик. Справа вы видите как бежит квант энергии. Энергия передаётся волной не постоянно, в отличии от постоянного тока.
https://youtu.be/rq0-Nb8ddGk?t=43
Но этот квант энергии никуда не пропадает и не появляется из ниоткуда.
Математика – это тоже язык, посредством которого можно выразить и передать мысль.
Как показывает практика – то, что можно выразить языком математики, вербально получается гораздо длиннее, запутаннее и не всегда понятнее. Математика обладает существенным преимуществом – она позволяет накапливать и удерживать большое количество логических связей, запаковывая их в формализм математических формул.
Итак, относительно переноса энергии волной.
Волна в материальной среде распространяется через посредство обмена энергией между соседними слоями среды (для простоты будем говорить об одномерном случае - о плоской волне). Этот обмен опосредован переходами кинетической энергии одного слоя в потенциальную энергию взаимодействия слоев, а затем опять в кинетическую второго слоя, и т.д. При этом сумма кинетической и потенциальной энергии среды, заключенной в любом малом объеме (с оговоркой на дискретность среды), остается постоянной.
Оговорка заключается в том, что этот объем должен содержать достаточно большое количество элементов среды (атомов), чтобы можно было пренебречь флуктуациями.
Наиболее наглядной моделью среды является одномерная цепочка из одинаковых масс, соединенных одинаковыми пружинками. Волна вдоль такой цепочки обладает таким свойством, что если деформация пружинок в такой волне описывается бегущим синусом, то скорость прикрепленных к ним масс описывается бегущим косинусом.
Формально математически это получается следующим образом:
Обозначим Δx
i – смещение i-й массы из положения равновесия. Тогда сила, действующая на эту массу со стороны правой и левой пружинок, суммарно будет равна:
F
i= ᴂ(Δx
i+1- Δx
i)- ᴂ (Δx
i- Δx
i-1)= ᴂ(Δx
i+1- 2Δx
i+ Δx
i-1), где ᴂ - жесткость пружинок.
Переходя к непрерывным координатам, можем записать уравнение движения в виде:
m(∂
2Δx /∂t
2)=ᴂ(∂
2Δx /∂x
2)
Откуда получим:
Δx=Asin(ωt-kx),
v=(∂Δx/∂t)=Аωcos(ωt-kx),
где k=ω√(m/ᴂ), или vф=√(ᴂ/m);
Т.е. видно, что если смещение бежит в виде sin, то скорость бежит в виде cos.
Подсчитаем теперь энергию, которая связана с движением одной массы в этой цепочке. Она складывается из потенциальной энергии пружинок, деформация которых порождается сдвигом этой конкретной массы, и кинетической энергии самой массы:
E=(ᴂ (∂
2Δx/∂x
2)
2)/2+(mv
2)/2=(ᴂ A
2k
2sin
2(ωt-kx))/2+(mA
2ω
2cos
2(ωt-kx))/2
Т.е. E= ᴂ A
2k
2/2,
т.к. sin
2+cos
2=1
Таким образом, видно, что суммарная энергия одной массы и двух соседних пружинок остается постоянной во времени. Это означает, что в любом сечении волны сумма кинетической и потенциальной энергии – есть величина постоянная.
В противоположность этому в бегущей э/м волне есть точка, в которой E и H одновременно равны нулю. Это как раз и вызывает конфликт ассоциативного мышления.
Цитата: withПочитайте оригинал авторской работы ( японец ), там есть много интересных нюансов, в том числе и то - почему отражатель в форме конуса.
Если не трудно - вкратце, что за нюансы?
И почему ведро коническое?
В магазине ведра тоже конические продаются... В магазине, видать, тоже знают какие-то нюансы... :)
А с цилиндрическим ведром не то же самое получилось бы? :whistle:
Цитата: viktorius64Вы меня извините, я не люблю формулы, поэтому я по народному. Какие парадоксы? Вот смотрите ролик. Справа вы видите как бежит квант энергии. Энергия передаётся волной не постоянно, в отличии от постоянного тока.
https://youtu.be/rq0-Nb8ddGk?t=43
Но этот квант энергии никуда не пропадает и не появляется из ниоткуда.
Пытался рассмотреть на видео квант энергии, и так и не смог.
Не могли бы вы разъяснить, где начинается этот квант, и где заканчивается?
Цитата: sector+В противоположность этому в бегущей э/м волне есть точка, в которой E и H одновременно равны нулю. Это как раз и вызывает конфликт ассоциативного мышления.
Продолжая тему далее, приведу следующее рассуждение.
Выше мы обсудили вопрос о распространении волны в сплошной среде. Оказалось, что там энергия распространяется путем циклических переходов кинетической энергии среды в потенциальную, и наоборот.
А что происходит с э/м волной? В э/м волне электрическое поле ассоциируется с потенциальной энергией, а магнитное – с кинетической. Причем из законов макроскопического проявления электро-магнитных полей, сконцентрированных в уравнениях Максвелла, следует, что в э/м волне поля E и H синфазны. Что из этого следует?
Вообще-то это означает, что э/м волна – это не есть волна в среде. Т.е. это не есть волна, распространение которой обусловлено наличием некоторой гипотетической сплошной среды – т.е. эфира.
Но это не единственный возможный вывод.
Давайте вернемся к фразе: "в э/м волне электрическое поле ассоциируется с потенциальной энергией, а магнитное – с кинетической". И вспомним, что вообще-то, потенциальная энергия электрического поля ассоциируется с наличием заряда. А вот вихревое электрическое поле, введенное в уравнения Максвелла на основании явления индукции Фарадея, оно ассоциируется не с зарядом, а (также как и магнитное поле) – с протеканием тока. Следовательно, все явления, обуславливающие распространение э/м волны должны быть связаны только с протеканием тока – без трансформации токовой волны в волну зарядовой плотности.
А это в свою очередь означает, что порождающая э/м волну волна зарядовой плотности – она же является и источником (производителем) волны токовой плотности (т.к. они не перекачиваются друг в друга, а существуют одновременно). Соответственно это рассуждение приводит нас к четвертому подтверждению, что поля E и H в э/м волне синфазны.
Это мы уже видели на примере волновода и длинной линии, в которых волны зарядовой плотности существуют реально.
При этом следует отметить, что э/м волна принципиально отличается от волн плотности в сплошной среде тем, что она распространяется с предельно большой скоростью – скоростью света. И только это дает ей способность двигаться в виде застывшей матрицы (в виде летающего забора), без трансформации одного вида энергии в другой, поскольку согласно СТО время в движущейся системе отсчета замедляется в ϒ раз (релятивистский фактор), а при стремлении скорости движения волны к скорости света ϒ-фактор стремится к бесконечности.
Вот и получается летающий забор.
И при этом никакой перекачки нет. И сплошной среды, соответственно, не требуется.
Цитата: withЭто ведро формирует тягу также как и любой реактивный двигатель, в качестве реактивной струи выступает эм энергия.
Почитайте оригинал авторской работы ( японец ), там есть много интересных нюансов, в том числе и то - почему отражатель в форме конуса.
Проще было бы, наверное, запихать туда побольше энергии поля, и измерить утяжеление ведра.
В этом случае не было бы сопла, и меньше было бы побочных эффектов в виде паразитного взаимодействия токов вокруг сопла с окружающими элементами.
Это дабы эффект от паразитного взаимодействия токов сопла с окружающими предметами не спутать с эффектом от реактивной струи. ;)
Ну, или же бесконечно удалить окружающие предметы - для чистоты эксперимента.
Короче, почему японец не померил утяжеление ведра?
Цитата: sector+Цитата: withПочитайте оригинал авторской работы ( японец ), там есть много интересных нюансов, в том числе и то - почему отражатель в форме конуса.
Если не трудно - вкратце, что за нюансы?
И почему ведро коническое?
В магазине ведра тоже конические продаются... В магазине, видать, тоже знают какие-то нюансы... :)
А с цилиндрическим ведром не то же самое получилось бы? :whistle:
Вот один из исходников
http://www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf
В этом резонаторе - отражателе формируются две струи - два ЭМ потока. Коническая форма отражателя позволяет распределить начальную энергию генератора так .. что одна струя получает большую энергию, другая меньшую, из за чего "реактивная сила" в одном направлении больше чем реактивная сила в другом, в результате появляется векторная тяга.
В самом первом варианте, по моему 2007 года, японец получил около 80гр тяги.
Далее этой штукой занялись ребята из американского космического агентства, и подтвердили что эффект имеет место быть:
https://www.newscientist.com/data/images/ns/av/shawyertheory.pdf
На сколько мне известно .. эту штуку готовятся испытать на спутнике.
Вот как то так.
ЦитироватьПродолжая тему далее, приведу следующее рассуждение.
Выше мы обсудили вопрос о распространении волны в сплошной среде. Оказалось, что там энергия распространяется путем циклических переходов кинетической энергии среды в потенциальную, и наоборот.
А что происходит с э/м волной? В э/м волне электрическое поле ассоциируется с потенциальной энергией, а магнитное – с кинетической. Причем из законов макроскопического проявления электро-магнитных полей, сконцентрированных в уравнениях Максвелла, следует, что в э/м волне поля E и H синфазны. Что из этого следует?
Вообще-то это означает, что э/м волна – это не есть волна в среде. Т.е. это не есть волна, распространение которой обусловлено наличием некоторой гипотетической сплошной среды – т.е. эфира.
Но это не единственный возможный вывод.
Давайте вернемся к фразе: "в э/м волне электрическое поле ассоциируется с потенциальной энергией, а магнитное – с кинетической". И вспомним, что вообще-то, потенциальная энергия электрического поля ассоциируется с наличием заряда. А вот вихревое электрическое поле, введенное в уравнения Максвелла на основании явления индукции Фарадея, оно ассоциируется не с зарядом, а (также как и магнитное поле) – с протеканием тока. Следовательно, все явления, обуславливающие распространение э/м волны должны быть связаны только с протеканием тока – без трансформации токовой волны в волну зарядовой плотности.
А это в свою очередь означает, что порождающая э/м волну волна зарядовой плотности – она же является и источником (производителем) волны токовой плотности (т.к. они не перекачиваются друг в друга, а существуют одновременно). Соответственно это рассуждение приводит нас к четвертому подтверждению, что поля E и H в э/м волне синфазны.
Это мы уже видели на примере волновода и длинной линии, в которых волны зарядовой плотности существуют реально.
При этом следует отметить, что э/м волна принципиально отличается от волн плотности в сплошной среде тем, что она распространяется с предельно большой скоростью – скоростью света. И только это дает ей способность двигаться в виде застывшей матрицы (в виде летающего забора), без трансформации одного вида энергии в другой, поскольку согласно СТО время в движущейся системе отсчета замедляется в ϒ раз (релятивистский фактор), а при стремлении скорости движения волны к скорости света ϒ-фактор стремится к бесконечности.
Вот и получается летающий забор.
И при этом никакой перекачки нет. И сплошной среды, соответственно, не требуется.
Хорошо что вы высказались, но я пока останусь при своем.
Цитата: withВот один из исходников
http://www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf
В этом резонаторе - отражателе формируются две струи - два ЭМ потока. Коническая форма отражателя позволяет распределить начальную энергию генератора так .. что одна струя получает большую энергию, другая меньшую, из за чего "реактивная сила" в одном направлении больше чем реактивная сила в другом, в результате появляется векторная тяга.
В самом первом варианте, по моему 2007 года, японец получил около 80гр тяги.
Далее этой штукой занялись ребята из американского космического агентства, и подтвердили что эффект имеет место быть:
https://www.newscientist.com/data/images/ns/av/shawyertheory.pdf
На сколько мне известно .. эту штуку готовятся испытать на спутнике.
В этом ведре, оказывается, даже сопла нет.
Никакой реактивной тяги, обычный внутриход. Причем никакой светлой мысли ни у китайца, ни у ребят из Департамента Торговли и Промышленности я не нашел.
Цитата: sector+В этом ведре, оказывается, даже сопла нет.
Никакой реактивной тяги, обычный внутриход. Причем никакой светлой мысли ни у китайца, ни у ребят из Департамента Торговли и Промышленности я не нашел.
Я извиняюсь, ввел вас в заблуждение. Первые затыки были Роджера Швайера , а уже после него был Китаец ( не японец).
Потом подключились и ребята и европейского космического агентства.
Полноценной теории того - как это работает - не кто не давал, но кое какие соображения в сеть выкидывались:
http://emdrive.com/
Теория в сухом виде:
http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf
У меня где то была отличная бумага .. от японца .. вот только найти не могу её :(
затерялась за долностью отсутсвия интереса к теме.
Было дело - товарищ один настраивал меня на то что есть магниторезистивные датчики с полосой до 300МГц, ну я и планировал со спокойной душой .. эксперимент по измерению волны Герца со всех сторон ..Вчера решил "конкретно" уточнить что за датчики .. где водятся. Оказалось что не каких 300МГц в природе нет, верхний предел частоты - 10МГц :( ... ну и где изволите искать передатчик на несколько киловатт на такую частоту для проведения прямого детектирования полей волны его ??? у меня вокруг кругом таких нет. :(
Заявления о том что уже как "100 лет" непрерывно проводятся измерения фазности компонент Е и Н в волне Герца ..все ближе преобразуются в "пшик".
Вопрос публике - кто что может предложить в качестве датчика МП на частоты 300 -400 МГц для проведения прямого детектирования (кроме рамок) ? мне "жизненно" необходимо провести эти измерения ...
Цитата: withБыло дело - товарищ один настраивал меня на то что есть магниторезистивные датчики с полосой до 300МГц, ну я и планировал со спокойной душой .. эксперимент по измерению волны Герца со всех сторон ..Вчера решил "конкретно" уточнить что за датчики .. где водятся. Оказалось что не каких 300МГц в природе нет, верхний предел частоты - 10МГц :( ... ну и где изволите искать передатчик на несколько киловатт на такую частоту для проведения прямого детектирования полей волны его ??? у меня вокруг кругом таких нет. :(
Заявления о том что уже как "100 лет" непрерывно проводятся измерения фазности компонент Е и Н в волне Герца ..все ближе преобразуются в "пшик".
Вопрос публике - кто что может предложить в качестве датчика МП на частоты 300 -400 МГц для проведения прямого детектирования (кроме рамок) ? мне "жизненно" необходимо провести эти измерения ...
тут тема не новая, уже с 50-х годов прошлого века изобретено великое множество "РЕКТЕНН" для прямого детектирования и преобразования энергии поля падающей на неё волны в энергию постоянного тока..
на частоты от десятков kHz до сотен ТHz(видимый свет).... мощностью до нескольких Мегаватт
есть огромное количество тематических патентов...
Цитата: tacтут тема не новая, уже с 50-х годов прошлого века изобретено великое множество "РЕКТЕНН" для прямого детектирования и преобразования энергии поля падающей на неё волны в энергию постоянного тока..
на частоты от десятков kHz до сотен ТHz(видимый свет).... мощностью до нескольких Мегаватт
есть огромное количество тематических патентов...
В постоянный ток не годится, годится то что передает входную функцию без искажений в указанной полосе, чтоб можно было фазу смотреть относительно стороннего сигнала
Цитата: withЦитата: tacтут тема не новая, уже с 50-х годов прошлого века изобретено великое множество "РЕКТЕНН" для прямого детектирования и преобразования энергии поля падающей на неё волны в энергию постоянного тока..
на частоты от десятков kHz до сотен ТHz(видимый свет).... мощностью до нескольких Мегаватт
есть огромное количество тематических патентов...
В постоянный ток не годится, годится то что передает входную функцию без искажений в указанной полосе, чтоб можно было фазу смотреть относительно стороннего сигнала
в качестве детекторов фазы и датчика магнитного поля использую различные конструкции пояса Роговского с интеграторами и без...до 500Mhz делал...
Цитата: withВопрос публике - кто что может предложить в качестве датчика МП на частоты 300-400 МГц для проведения прямого детектирования (кроме рамок) ? мне "жизненно" необходимо провести эти измерения ...
Вы обязательно хотите провести эксперимент на метровых волнах?
Могу Вам предложить гораздо более простой и менее затратный эксперимент в диапазоне СВ (300-600м).
Берем два портативных радиоприемника, и настраиваем их на одну и ту же радиостанцию.
Оба приемника заведомо имеют внутри магнитную антенну, намотанную на ферритовом стержне. Однако один из них можно заэкранировать, обернув в алюминиевую фольгу, например. Если теперь к антенному гнезду приемника, завернутого в алюминиевую фольгу, присоединить кусок медного провода, то он опять "заговорит" на волне той же радиостанции, но теперь он будет возбуждаться не магнитным полем волны, а электрическим.
Так вот, суть эксперимента в следующем.
Колебательный контур, возбуждаемый электрической составляющей поля (через антенну в виде отрезка проводника достаточной длины), раскачивается таким образом, что напряжение на конденсаторе контура оказывается в фазе с напряженностью электрического поля падающей волны. А другой такой же контур, возбуждаемый магнитной составляющей поля волны, возбуждается так, что напряжение на конденсаторе контура сдвинуто на π/2 относительно магнитного поля.
Таким образом, если наблюдать на осциллографе колебания с обоих контуров, то в случае синфазности полей E и H в волне - колебания напряжения на контурных конденсаторах должны оказаться сдвинутыми на π/2.
Если же поля E и H в волне сдвинуты - то колебания контуров должны оказаться синфазными (с точностью до π - что для нас в данном случае не существенно, поскольку мы отлавливаем в данном случае сдвиг на π/2).
P.S.
Если кто-нибудь снимет этот эксперимент на видео и выложит в интернет - наберет кучу лайков :)
Цитата: sector+Вы обязательно хотите провести эксперимент на метровых волнах?
Могу Вам предложить гораздо более простой и менее затратный эксперимент в диапазоне СВ (300-600м).
P.S.
Если кто-нибудь снимет этот эксперимент на видео и выложит в интернет - наберет кучу лайков :)
Да, и вообще желательно в дециметровом .. но я чувствую что это может " не светить "
У пояса Роговского есть свой нюанс связанный с тем что слишком много направлений тока .. при условии что на всё кольцо пронизано одной магнитной индукцией.
Меня интересуют именно прямые измерения - прямое детектирование, по тому что это будет измерение к которому уже точно комар носа не подточит.
Чем более комплексное измерение - тем больше подозрений к нему.
Кст. Вы сами практикуете чего ?
Цитата: withЦитата: post=3084
У пояса Роговского есть свой нюанс связанный с тем что слишком много направлений тока .. при условии что на всё кольцо пронизано одной магнитной индукцией.
А вы попробуйте развернуть кольцо пояса Роговского и проведите измерение векторов магнитных полей...думаю тогда все вопросы
про детектированию фазы и векторов магнитных полей до 1Ghz у вас отпадут...
есть конечно "тонкости" в изготовлении и расчетах фазолинейных поясов, но думаю вы справитесь..
Цитата: withЧем более комплексное измерение - тем больше подозрений к нему.
Кст. Вы сами практикуете чего ?
У меня нет осциллографа, и видеокамеры тоже нет. А у кого-то они есть прямо сейчас.
А мне - это надо напрягаться, чтобы идти к знакомым в лабораторию, долго пить чай с коллегами, и просить позволения поставить эксперимент.
По поводу комплексности.
Какая же тут комплексность?
Это самое прямое измерение, которое может быть. Другого способа ловли электромагнитной волны, кроме как на антенну (магнитную ли, или электрическую) - попросту нет. А чтобы увидеть результат ловли на осциллографе - надо раскачать резонансный контур. Иначе у вас получится каша, потому как в воздухе летает дочерта всякой нечести.
По-моему лучшего способа - просто и не придумать.
А настройка на одну и ту же радиостанцию будет гарантировать вам, что вы рассматриваете на осциллографе одну и ту же волну (в двух ракурсах :) ).
Цитата: withДа, и вообще желательно в дециметровом .. но я чувствую что это может " не светить "
У пояса Роговского есть свой нюанс связанный с тем что слишком много направлений тока .. при условии что на всё кольцо пронизано одной магнитной индукцией.
С поясом Роговского вам неизбежно нужна длинная линия. При этом заведомо речь будет идти не о диполе Герца, а о волне в длинной линии.
Если так, то проще воспользоваться прямоугольным волноводом и двумя отводами - один в виде штырька, другой в виде петельки. Без всякого пояса Роговского. Штырек при этом можно двигать вдоль продольного разреза в волноводе (благо этот разрез не сечет токи проводимости). Соответственно можно посмотреть сдвиг фазы колебаний штырька относительно петельки при смещении штырька вдоль этого разреза.
Прямоугольный волновод - это по-моему лучший выбор, если очень хочется провести измерения в дециметровом диапазоне. С двупроводной линией - все гораздо хуже. Там придется долго бороться с искажениями, вносимыми измерительными проводами, которые сами неизбежно будут попадать в поле линии, и выступать как антенны. К тому же в дециметровом диапазоне урезонить эти паразитные сигналы будет архи-сложно. Гораздо проще провести предложенный мною эксперимент - в диапазоне 600 м размеры установки совершенно не влияют на результат (в масштабах лаборатории, естественно).
Цитата: sector+Цитата: withЧем более комплексное измерение - тем больше подозрений к нему.
Кст. Вы сами практикуете чего ?
По поводу комплексности.
Какая же тут комплексность?
Это самое прямое измерение, которое может быть. Другого способа ловли электромагнитной волны, кроме как на антенну (магнитную ли, или электрическую) - попросту нет.
Есть магниторезистивные датчики - они вообще идеал для прямого детектирования любых магнитных девиаций .. но вот незадача .. они только 10МГц ( круче я пока не нашел).
Если принимать сигнал на две одинаковые рамки .. а потом искусственно выкручивать ему яйца контурами и тд - теряется смысл самого эксперимента.
Рамки и прочие изделия - обладают значительным комплексным сопротивлением - это плохо, потому что в таких штуках начинает плясать фаза.
В общем, я вот чего подумал - а если нч магниторезистивным датчиком смотреть АМ сигнал .. по идее ведь модулированная "волна" должна быть в магнитном планте так же смещена на какую то там долю - относительно электрической компонентой .. если таковое смещение есть.. ?
По поводу магнитной антенны - нужно думать .. ибо нужна очень маленьких размеров магнитная антенна.
Цитата: NOR-TanydЦитата: VasiliusЕсли кому-то не нравиться слово - Эфир, можете пользоваться общепринятым словом - Материя.
Не катит такой аргумент в дебатах :)
Это был не аргумент. Слова Эфир и Материя это синонимы,т.е. одно и тоже.
Цитата: NOR-TanydМатерия - это то что находится в пространстве и проявляет какие то свойства.
Т.е. это что-то вполне реальное и можно провести количественные измерения - его свойства. Правильно?
Тогда вопрос - какими свойствами обладает материя?
Цитата: sector+А настройка на одну и ту же радиостанцию будет гарантировать вам, что вы рассматриваете на осциллографе одну и ту же волну (в двух ракурсах :) ).
Смею думать, что в предложенном методе двух приемников есть подводный камень.
Находится он в настраиваемом резонансном контуре.
Этот контур - фазовращатель. Малейший сдвиг от резонансной частоты вверх-вниз крутит фазу на 180°.
И синхронизировать настройки двух отдельных приемников будет не очень просто.
Конечно, можно предварительно оба настроить на общую электрическую антенну, а потом активировать на одном магнитную. Но уверенности, что при этих манипуляциях настройка не сдвинется ни у кого не будет, ибо сам экран внесет свою лепту в резонансную частоту (фазу) контура приемника.
Цитата: MebiusЭтот контур - фазовращатель. Малейший сдвиг от резонансной частоты вверх-вниз крутит фазу на 180°.
И синхронизировать настройки двух отдельных приемников будет не очень просто.
По моим представлениям резонансный контур колеблется на частоте возбуждающего его сигнала. Вне зависимости от того, как точно он настроен на несущую радиостанции. И фаза колебаний в контуре совпадает с фазой внешнего источника вне зависимости от плавания частоты источника или от расстройки контура от частоты внешнего источника.
Попробуйте подробнее пояснить, что вы имели в виду.
Мебиус имел в виду вот это, фазо-частотную хар. контура:
[attachment=881]m7cc68a0.png[/attachment]
В переделах рабочей зоны по амплитуде в 0.7, фаза в контуре переворачивается почти на 180гр.
Цитата: withМебиус имел в виду вот это, фазо-частотную хар. контура:
[attachment=881]m7cc68a0.png[/attachment]
В переделах рабочей зоны по амплитуде в 0.7, фаза в контуре переворачивается почти на 180гр.
Ясно.
На рисунке ниже - верхняя кривая - это ФЧХ параллельного контура, возбуждаемого антенной (или эквивалентным источником тока), нижняя кривая - это ФЧХ последовательного контура с емкостной нагрузкой, возбуждаемого магнитным полем (или эквивалентным источником напряжения).
Если контура в двух радиоприемниках одинаковые, и наблюдать сигнал на конденсаторе, то разность фаз на этих контурах будет поддерживаться постоянной при любых отстройках несущей частоты сигнала от частоты контуров.
Тепловой девиацией резонансной частоты контуров - думаю, можно пренебречь.
[attachment=884]ФЧХ_2.PNG[/attachment]
Господа думаю что теория будет справедлива после того как будет проведен эксперимент.Возьмите две одинаковые катушки и создайте при их помощи однородное поле, общее для них. Затем в одной из катушек измените резко направление движения тока на противоположное. В зазоре между катушками в результате такой манипуляции формируется поле которое принимается съемной обмоткой. К съемной обмотке подключена первичная обмотка выходного трансформатора а с вторички этого трансформатора через вентили на зарядку конденсатора а от него уже на питание цепи создающей однородное магнитное поле. Все- это будет Ваш автономный, мобильный, независимый источник энергии. Для запуска потребуется только в начале зарядить емкость питающую цепь формирования однородного поля. Этот эксперимент уже провел. При настройках отклонение в параметрах не более 3% от точек взаимодействия, нужно повозится. Думаю после этого разберетесь где поперечная, где продольная, где молекулярные взаимодействия, и где все прочее. Ну или можно еще 10 лет искать и заниматься теорией.
альт-схематично изобразите, если не трудно. Фото образца имеется?
Возьми два колебательных контура или резонирующих цепи, или колебательный контур состоящий из одного конденсатора с двумя одинаковыми обмотками работающих синхронно. Воздействуя на одну обмотку одного контура внешним магнитным полем(током) на уровне молекулярного взаимодействия, тормозим ее меняя движение тока в ней на противоположный, тем самым изменяем в этой катушке поле на встречно направленное. Контура можно запускать либо через транзистор либо через трансформатор. Вариантов реализации масса, выбирай любой. Главное чтоб в проводнике вначале возникла возможность движения колебания при котором есть разделение по времени формирования полей
Цитата: альт-Господа думаю что теория будет справедлива после того как будет проведен эксперимент.Возьмите две одинаковые катушки и создайте при их помощи однородное поле, общее для них. Затем в одной из катушек измените резко направление движения тока на противоположное. В зазоре между катушками в результате такой манипуляции формируется поле которое принимается съемной обмоткой. К съемной обмотке подключена первичная обмотка выходного трансформатора а с вторички этого трансформатора через вентили на зарядку конденсатора а от него уже на питание цепи создающей однородное магнитное поле. Все- это будет Ваш автономный, мобильный, независимый источник энергии. Для запуска потребуется только в начале зарядить емкость питающую цепь формирования однородного поля. Этот эксперимент уже провел. При настройках отклонение в параметрах не более 3% от точек взаимодействия, нужно повозится. Думаю после этого разберетесь где поперечная, где продольная, где молекулярные взаимодействия, и где все прочее. Ну или можно еще 10 лет искать и заниматься теорией.
Спасибо конечно, но КПД подобных попыток одарить товарищей заветной идеей стремится к нолю, если нет схемы :unsure:
Нарисуйте схематично, что вы предлагаете - чтоб появился предмет разговора.
Цитата: withЦитата: альт-Господа думаю что теория будет справедлива после того как будет проведен эксперимент.Возьмите две одинаковые катушки и создайте при их помощи однородное поле, общее для них. Затем в одной из катушек измените резко направление движения тока на противоположное. В зазоре между катушками в результате такой манипуляции формируется поле которое принимается съемной обмоткой. К съемной обмотке подключена первичная обмотка выходного трансформатора а с вторички этого трансформатора через вентили на зарядку конденсатора а от него уже на питание цепи создающей однородное магнитное поле. Все- это будет Ваш автономный, мобильный, независимый источник энергии. Для запуска потребуется только в начале зарядить емкость питающую цепь формирования однородного поля. Этот эксперимент уже провел. При настройках отклонение в параметрах не более 3% от точек взаимодействия, нужно повозится. Думаю после этого разберетесь где поперечная, где продольная, где молекулярные взаимодействия, и где все прочее. Ну или можно еще 10 лет искать и заниматься теорией.
Спасибо конечно, но КПД подобных попыток одарить товарищей заветной идеей стремится к нолю, если нет схемы :unsure:
Нарисуйте схематично, что вы предлагаете - чтоб появился предмет разговора.
По мимо схемы потребуется еще и показывать как производить настройку при этом нужно будет показывать все это на экране ослика точки совмещения и точные временные диаграммы взаимодействующих сигналов , методику подгонки частот , пошаговая инструкция, при этом нужно все делать конкретно под каждый собираемый аппарат имеющий собственные индивидуальные особенности связанные с применяемыми компонентами и монтажом, длина соединительных линий, размещение компонентов и прочее. Это нужно брать человека за ручку садить его возле себя , собирать два девайса Один я собираю второй он , вот тогда будет толк. Прекрасно все это понимая, какой смысл затевать все это. Поэтому ограничусь тем что уже сказал в своих постах, уж не взыщите.
Цитата: альт-Возьми два колебательных контура или резонирующих цепи, или колебательный контур состоящий из одного конденсатора с двумя одинаковыми обмотками работающих синхронно. Воздействуя на одну обмотку одного контура внешним магнитным полем(током) на уровне молекулярного взаимодействия, тормозим ее меняя движение тока в ней на противоположный, тем самым изменяем в этой катушке поле на встречно направленное. Контура можно запускать либо через транзистор либо через трансформатор. Вариантов реализации масса, выбирай любой. Главное чтоб в проводнике вначале возникла возможность движения колебания при котором есть разделение по времени формирования полей
Если две катушки, запитать от одного генератора и подобрать уровни так что бы одна катушка компенсировала как бы поле второй. На сьемной катушке, балланс. Теперь резко, меняем параметры одной из катушек, например тем же искровиком, и получаем на сьемной катушке мощность. Так можно ?
Идея ещё в том, что можно взять не одинаковые катушки а одну многовитковую а вторуб в нескротко витков, токовую, но по мощности поля катушек подобрать одинаковые, что бы получить компенсацию сигнала на катушке сьема. Надеюсь понятно объяснил.
альт , или так не по вашей идее?
Цитата: vpkЦитата: альт-Возьми два колебательных контура или резонирующих цепи, или колебательный контур состоящий из одного конденсатора с двумя одинаковыми обмотками работающих синхронно. Воздействуя на одну обмотку одного контура внешним магнитным полем(током) на уровне молекулярного взаимодействия, тормозим ее меняя движение тока в ней на противоположный, тем самым изменяем в этой катушке поле на встречно направленное. Контура можно запускать либо через транзистор либо через трансформатор. Вариантов реализации масса, выбирай любой. Главное чтоб в проводнике вначале возникла возможность движения колебания при котором есть разделение по времени формирования полей
Если две катушки, запитать от одного генератора и подобрать уровни так что бы одна катушка компенсировала как бы поле второй. На сьемной катушке, балланс. Теперь резко, меняем параметры одной из катушек, например тем же искровиком, и получаем на сьемной катушке мощность. Так можно ?
Идея ещё в том, что можно взять не одинаковые катушки а одну многовитковую а вторуб в нескротко витков, токовую, но по мощности поля катушек подобрать одинаковые, что бы получить компенсацию сигнала на катушке сьема. Надеюсь понятно объяснил.
альт , или так не по вашей идее?
Если у Вас есть разрядный промежуток подключенный к обмотке то воздействуя на эту обмотку (полем) на уровне молекулярного взаимодействия измените в ней движение тока на противоположный в фазе убывания тока, получите всплеск поля которое примет съемная обмотка а далее на утилизацию, зачем огород городить который вы предложили. По второй Вашей идеи поля нужно подобрать не только по мощности но и по фазе , времени. На море может бывали и во время шторма Там где есть пирсы бывают ситуации когда две одинаковые волны двигаются на встречу друг другу. Если фазы попадают то в точке их встречи формируется всплеск. Чем более они равные тем он сильнее. Обмотка съема нужна для принятия на себя возникшего всплеска. Тогда уж замените многовитковую катушку постоянным магнитом а токовую намотанную на сердечнике тормозите на прямую, воздействуя на нее, либо дергая ее через вспомогательную.Задача простая создаете одна направленное возмущение s-n s-n , затем делите его на две части и создаете встречное взаимодействие s-n n-s. В результате такого взаимодействия возникает всплеск в зоне соприкосновения, улавливаете съемной обмоткой и на утилизации. В семной обмотке движение поля в одну сторону если на первой гармонике работаете ( максимальная мощность) далее по нисходящей. Все достаточно просто. Думаю лет через 10, когда базу теоретическую подгонят, в школах разделу посвященному автономным источникам энергии будут отводить пару листов в учебнике, так как рассусоливать здесь нечего.Достаточно простой и примитивный механизм. Основная сложность это разбить все по фазам и подогнать каждый отрезок имеющий свой временной интервал на свое место. Посмотрел ролики и схемы Колобухова и Акулы на трубе, схемы рабочие. В свободном доступе да и авторы давали объяснения по видео, но количество их повторивших что то не критично зашкаливает, это к вопросу что либо пытаться объяснять как сделать и настроить.
Пару минут назад наткнулся на это описание Прикололо что Мельниченко по наивности думал что изобрел что то новое. 002110131 Способ генерации энергии на электромагнитных волнах
(11) Номер публикации 2002110131 (13) Вид документа A (14) Дата публикации 2003.11.10 (19) Страна публикации RU (21) Регистрационный номер заявки 2002110131/09 (22) Дата подачи заявки 2002.04.17 (43) Дата публикации заявки 2003.11.10 (516) Номер редакции МПК 7 (51) Основной индекс МПК H03B7/12 (71) Имя заявителя Мельниченко Андрей Анатольевич (72) Имя изобретателя Мельниченко Андрей Анатольевич
Способ генерации энергии на электромагнитных волнах, при котором электромагнитные волны от одного или нескольких излучателей сначала (в первой фазе) накапливаются в накопителе (объемном или ином резонаторе, коаксиальной или волноводной линии, или в виде стоячих волн в катушках, проводах и прочих видах фидерных линий), а затем (во второй фазе) накопления энергия электромагнитного поля выделяется в нагрузке (приемной, передающей антенне, активном сопротивлении, выпрямляющей ректенне, поглощающем диэлектрике, такой как вода и пр.).
Цитата: альт-По мимо схемы потребуется еще и показывать как производить настройку при этом нужно будет показывать все это на экране ослика точки совмещения и точные временные диаграммы взаимодействующих сигналов , методику подгонки частот , пошаговая инструкция, при этом нужно все делать конкретно под каждый собираемый аппарат имеющий собственные индивидуальные особенности связанные с применяемыми компонентами и монтажом, длина соединительных линий, размещение компонентов и прочее. Это нужно брать человека за ручку садить его возле себя , собирать два девайса Один я собираю второй он , вот тогда будет толк. Прекрасно все это понимая, какой смысл затевать все это. Поэтому ограничусь тем что уже сказал в своих постах, уж не взыщите.
По предлагаемой вами "концепции" вам удалось сконструировать и запустить автономный источник энергии ?
Вспомнил один патент индукционной катушки 19 века . Примерная схема :
Спойлер
[attachment=909]goil.JPG[/attachment]
Хороший патент! Только он не везде хорош.
Цитата: авангардХороший патент! Только он не везде хорош.
Не спорю .
Нашел его все таки. Лучше посмотреть оригинал .
https://www.google.ru/patents/US320717?dq=US+320717+A&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwibkb36rqPPAhWEFywKHegTDBwQ6AEIHjAA
Цитата: withЦитата: альт-По мимо схемы потребуется еще и показывать как производить настройку при этом нужно будет показывать все это на экране ослика точки совмещения и точные временные диаграммы взаимодействующих сигналов , методику подгонки частот , пошаговая инструкция, при этом нужно все делать конкретно под каждый собираемый аппарат имеющий собственные индивидуальные особенности связанные с применяемыми компонентами и монтажом, длина соединительных линий, размещение компонентов и прочее. Это нужно брать человека за ручку садить его возле себя , собирать два девайса Один я собираю второй он , вот тогда будет толк. Прекрасно все это понимая, какой смысл затевать все это. Поэтому ограничусь тем что уже сказал в своих постах, уж не взыщите.
По предлагаемой вами "концепции" вам удалось сконструировать и запустить автономный источник энергии ?
Максимум что мне удалось это удержать автономную работу в течении получаса при нагрузке 300 ват, за это время происходит нагрев некоторых радиоэлементов, хоть и охлаждаю их вентилятором, ну происходит остановка и нужно ждать пока остынут. Нужно время чтоб этим заниматься у меня его нет. Завтра кое кто посмотрит то что есть, может время и появится.
Первый вопрос, который возникает при обдумывании устройства энерговыделяющей установки - это вопрос о том, как не допустить избыточного энерговыделения. Само по себе это может не получиться. Потому как если где-то обнаружился скрытый источник энергии, который вы активировали, схема с самозапиткой может пойти в разнос.
По той простой причине, что ничего конкретного об источнике никто не знает, и все петли положительной обратной связи в этом случае вы просчитать не в состоянии.
Потому, если кто-то рассказывает увлекательную историю, полную с одной стороны подробностей, но с другой - одновременно полную тайн и загадок, но не содержащую одной существенной подробности, о которой сказано выше, то вы догадываетесь, какие чувства это вызывает.
Цитата: sector+Первый вопрос, который возникает при обдумывании устройства энерговыделяющей установки - это вопрос о том, как не допустить избыточного энерговыделения. Само по себе это может не получиться. Потому как если где-то обнаружился скрытый источник энергии, который вы активировали, схема с самозапиткой может пойти в разнос.
По той простой причине, что ничего конкретного об источнике никто не знает, и все петли положительной обратной связи в этом случае вы просчитать не в состоянии.
Потому, если кто-то рассказывает увлекательную историю, полную с одной стороны подробностей, но с другой - одновременно полную тайн и загадок, но не содержащую одной существенной подробности, о которой сказано выше, то вы догадываетесь, какие чувства это вызывает.
Все намного проще. У меня стоит генератор который управляет несколькими фазосдвигающими цепочками к которым подключены регуляторы скважености а к ним драйвера с ключами. Нет ни одной ПОС. Достаточно уплыть параметру по одному из каналов на определенный градус и сбой. По поводу разноса. У меня стоит примитивный регулятор напряжения на кт 898а между выходным трансформатором с вентилями и емкостями, если его пробьет, меньше чем за секунду все выгорает по причине резкого роста напряжения на ключах управления.Вот эта обратная связь сжигает все. Нужно просто тупа переделать контролер управления. Добавить датчики , систему синхронизации применить другую элементную базу. Вы в курсе как менялись приемники от детекторного до супергетеродина. Шли доработки.
Вы идентифицировали источник энергии?
Цитата: альт-Цитата: withЦитата: альт-По мимо схемы потребуется еще и показывать как производить настройку при этом нужно будет показывать все это на экране ослика точки совмещения и точные временные диаграммы взаимодействующих сигналов , методику подгонки частот , пошаговая инструкция, при этом нужно все делать конкретно под каждый собираемый аппарат имеющий собственные индивидуальные особенности связанные с применяемыми компонентами и монтажом, длина соединительных линий, размещение компонентов и прочее. Это нужно брать человека за ручку садить его возле себя , собирать два девайса Один я собираю второй он , вот тогда будет толк. Прекрасно все это понимая, какой смысл затевать все это. Поэтому ограничусь тем что уже сказал в своих постах, уж не взыщите.
По предлагаемой вами "концепции" вам удалось сконструировать и запустить автономный источник энергии ?
Максимум что мне удалось это удержать автономную работу в течении получаса при нагрузке 300 ват, за это время происходит нагрев некоторых радиоэлементов, хоть и охлаждаю их вентилятором, ну происходит остановка и нужно ждать пока остынут. Нужно время чтоб этим заниматься у меня его нет. Завтра кое кто посмотрит то что есть, может время и появится.
предоставьте ВИДЕО САМОЗАПИТА........
Цитата: альт-По мимо схемы потребуется еще и показывать как производить настройку при этом нужно будет показывать все это на экране ослика точки совмещения и точные временные диаграммы взаимодействующих сигналов , методику подгонки частот , пошаговая инструкция, при этом нужно все делать конкретно под каждый собираемый аппарат имеющий собственные индивидуальные особенности связанные с применяемыми компонентами и монтажом, длина соединительных линий, размещение компонентов и прочее. Это нужно брать человека за ручку садить его возле себя , собирать два девайса Один я собираю второй он , вот тогда будет толк. Прекрасно все это понимая, какой смысл затевать все это. Поэтому ограничусь тем что уже сказал в своих постах, уж не взыщите.
А ты не переживай за нас ,достаточно просто скинуть схему, если она рабочая народ доведёт до ума.
случайно оказалось что занимаюсь тем же самым http://s009.radikal.ru/i308/1609/7b/8072ab813a82t.jpg
2 встречные катушки ,под углом 90 градусов дросселями ловлю поле ,как мне кажеться вихревое
до самозапитки нехватило дросселей нет возможности купить
я так понял у альта тоже самое ?
(https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs016.radikal.ru%2Fi337%2F1609%2F50%2F532566970f3b.png&hash=95783305a54148dfbb8f2f50a46959d7324be312) (http://radikal.ru)
вот эпюры красный луч накачка встечных катушек
синий луч выход с дросселя , чистый синус
Цитата: xromслучайно оказалось что занимаюсь тем же самым http://s009.radikal.ru/i308/1609/7b/8072ab813a82t.jpg
2 встречные катушки ,под углом 90 градусов дросселями ловлю поле ,как мне кажеться вихревое
В Вашей геометрии поле в зазоре между катушками складывается, а не вычитается. Т.е. поле от каждой из катушек в зазоре имеет одно и то же направление.
Да и сами по себе катушки такой геометрии правильнее рассматривать как двухпроводную линию, а не как катушки ИМХО.
Вид дросселя крупным планом у вас есть?
Интересный вопрос: можно ли двигаться под водой без сопротивления? Аки в воздухе? Или ещё лучше - аки в безвоздушном пространстве.
Откуда возник вопрос.
Одна из возможных моделей строения элементарных частиц, например, электрона, заключается в том, что частицу можно представить как разряжение в некой плотной среде, которую условно можно назвать кефиром. Грубо говоря, частицу можно представить как пузырек в жидкости. Чтобы этот пузырек существовал, и не схлопнулся, необходимо некое внутреннее давление, которое в случае элементарных частиц может обеспечиваться захваченным внутрь квантом э/м поля. Соответственно такое строение частицы запросто объясняет появление у нее массы, причем без всякого бозона Хиггса. Хотя внутри пузырька сидит обыкновенный безмассовый квант э/м поля.
Само по себе существование этого пузырька при этом обеспечивается уравновешиванием двух факторов: давления, создаваемого внутренним квантом э/м поля, и поверхностным натяжением пленки кефира, который окружает этот пузырек.
При этом из физики известно, что тела (читай элементарные частицы) могут двигаться в кефире равномерно и прямолинейно бесконечно долго, если на них не действует сторонняя сила. Т.е. кефир обтекает пузырек без трения, потому как нет поверхности соприкосновения кефира с полем. Т.е. давление есть, а поверхности соприкосновения нет.
Соответственно возникает мысль: если окружить подводную лодку пузырем воздуха, и каким-то образом прилепить этот пузырь к обшивке лодки (т.е. не давать ему оторваться от обшивки и всплыть), то такая подводная лодка может "летать" под водой со скоростями аки самолет.
Цитата: sector+Интересный вопрос: можно ли двигаться под водой без сопротивления? Аки в воздухе? Или ещё лучше - аки в безвоздушном пространстве.
Откуда возник вопрос.
Одна из возможных моделей строения элементарных частиц, например, электрона, заключается в том, что частицу можно представить как разряжение в некой плотной среде, которую условно можно назвать кефиром. Грубо говоря, частицу можно представить как пузырек в жидкости. Чтобы этот пузырек существовал, и не схлопнулся, необходимо некое внутреннее давление, которое в случае элементарных частиц может обеспечиваться захваченным внутрь квантом э/м поля. Соответственно такое строение частицы запросто объясняет появление у нее массы, причем без всякого бозона Хиггса. Хотя внутри пузырька сидит обыкновенный безмассовый квант э/м поля.
Само по себе существование этого пузырька при этом обеспечивается уравновешиванием двух факторов: давления, создаваемого внутренним квантом э/м поля, и поверхностным натяжением пленки кефира, который окружает этот пузырек.
При этом из физики известно, что тела (читай элементарные частицы) могут двигаться в кефире равномерно и прямолинейно бесконечно долго, если на них не действует сторонняя сила. Т.е. кефир обтекает пузырек без трения, потому как нет поверхности соприкосновения кефира с полем. Т.е. давление есть, а поверхности соприкосновения нет.
Соответственно возникает мысль: если окружить подводную лодку пузырем воздуха, и каким-то образом прилепить этот пузырь к обшивке лодки (т.е. не давать ему оторваться от обшивки и всплыть), то такая подводная лодка может "летать" под водой со скоростями аки самолет.
Именно об этом с 1967года пытается достучаться Валерий Михайлович Усачёв. Правда в его теории жидкость квантовая.
Цитата: rulevoyВы уже подводное НЛО мастерите? :woohoo:
Хе-хе... Спасибо, посмешили... :)
Ну да, не могу придумать, как на абсолютно гладкой металлической обшивке держать пузырь.
Причем так, чтобы при маневрировании не надо было поворачивать нос (условный нос) по ходу движения.
Тут теоретически самыми сложными оказываются два момента:
Как удержать пузырь возле обшивки, чтобы его не сдуло, и как уравновесить динамическое сопротивление в текущей носовой точке, так чтобы неустойчивость потока набегающей воды не пробила бы пузырь до обшивки.
А так, в принципе известно, что существуют рыбы, развивающие скорость до 110 км/ч (рыба-парусник).
Практически все - остроносые. Как рыба-меч. Но не все. Например, тунец, ваху, альбула.
Вот, кстати, фото торпеды шквал.
В носовой части - видать, газогенератор стоит.
[attachment=913]torpedashkval.jpg[/attachment]
Источник (http://kramtp.info/news/18/full/id=28366):
Первый «Шквал» был создан в 50-е годы XX века, эти торпеды способны идти под водой в воздушной каверне со скоростью до 500 км/ч (в зависимости от плотности водной среды) (!!!).
еще подобные эксперименты ставили с самолетами
только по корпусу статика
у китаезов кажись есть подлодка по типу шквала
Цитата: berserkу китаезов кажись есть подлодка по типу шквала
Тут вот что наводит на размышления:
Торпеда идет в каверне, которая все время подкачивается газогенератором. Позади - спутный след из пузырьков. Причем каверна - есть динамическое образование. Она устойчиво окружает ракету только когда та преодолевает определенную скорость. На малых скоростях - ее нет.
Для подлодки все эти особенности неприемлемы. За подлодкой не должно быть спутного следа из пузырьков. Защитный пузырь должен существовать на любых скоростях. В том числе и на малых.
Вот у рыб, например, нет газогенератора на носу. Если они и создают нечто подобное воздушному слою вокруг своего тела, то он НЕ уносится набегающим потоком воды (потому как газогенератора нет). Возможно, конечно, что у рыб механизм другой. Но какой?
Можно, конечно, было бы попытаться устроить на поверхности обшивки нашего гипотетического подводного аппарата множество капилляров из хорошо смачиваемого материала, и за счет внутреннего поддува организовать статичную сетку из мелких капиллярных пузырей. Действовала бы она наподобие подшипника с множеством шариков. В принципе, рыбы могли бы создавать такую структуру, слегка оттопыривая чешуйки (у кого они есть). Но у большой голубой акулы, например, никаких чешуек нет. А развивает она 69 км/ч (если верить тырнету).
С такими скоростями плавать за счет мускульной силы, преодолевая вязкое сопротивление без специальных приспособлений - невозможно. Многомощные подлодки так не плавают. Самая быстрая из них - 82 км/ч. При чем на 65 км/ч из-за турбулентности обтекания у нее возникали шумы до 100 дб, которые глушили экипаж и лишали подлодку скрытности. А рыбы плавают и больше, и ничего. Стало быть механизм рыбий ещё не раскрыт.
Голубая акула вот.. тоже успешно преодолевает этот рубеж.
Цитата: sector+Цитата: berserkу китаезов кажись есть подлодка по типу шквала
Голубая акула вот.. тоже успешно преодолевает этот рубеж.
рыба
Парусник (120 км/ч)
Меч-рыба (110 км/ч)
Синий марлин (100 км/ч)
Цитата: альт-Все намного проще. У меня стоит генератор который управляет несколькими фазосдвигающими цепочками к которым подключены регуляторы скважености а к ним драйвера с ключами. Нет ни одной ПОС. Достаточно уплыть параметру по одному из каналов на определенный градус и сбой. По поводу разноса. У меня стоит примитивный регулятор напряжения на кт 898а между выходным трансформатором с вентилями и емкостями, если его пробьет, меньше чем за секунду все выгорает по причине резкого роста напряжения на ключах управления.Вот эта обратная связь сжигает все. Нужно просто тупа переделать контролер управления. Добавить датчики , систему синхронизации применить другую элементную базу. Вы в курсе как менялись приемники от детекторного до супергетеродина. Шли доработки.
Альт видать всё сдулось,кпд кончилось
Продолжая тему торпеды "шквал" и пузырьковой модели электрона.
Относительно обтекания тела несжимаемым потоком без сопротивления есть два альтернативных взгляда: первый – обтекание ламинарным потоком без образования завихрений вообще, второй – наоборот, образование множества мелких вихрей, стелящихся по обтекаемой поверхности. Есть ещё и третья возможность – образование большого пузыря – воздушной каверны – вокруг движущегося тела, но этот вариант оставим пока в стороне, почему – будет видно из дальнейшего.
Предпосылками к появлению размышлений по первым двум направлениям (исторически) стали следующие наблюдаемые природные явления.
Во-первых, удивление вызывает способность некоторых птиц неподвижно зависать в набегающем потоке воздуха без взмахов крыльев (свободное парение). Почему их не сносит потоком? Неужели сила сопротивления потоку (за счет которой в том числе образуется и подъемная сила) исчезающе мала? Как так?
(формальное следствие из уравнений Навье-Стокса об отсутствии силы сопротивления при обтекании тел ламинарным потоком было названо парадоксом Даламбера, и объяснение этому парадоксу предложил Жуковский в своей работе "О присоединенных вихрях").
Во-вторых, если принять объяснение Жуковского парадокса Даламбера (о том, что при обтекании тела ламинарным потоком единственная сила, которая образуется – это сила, перпендикулярная скорости потока) как единственную возможность обтекания без сопротивления, то в эту формулу не укладывается другой природный феномен – способность некоторых рыб достигать в воде скоростей в 110 км/ч (рыба-парусник). Можно было бы, конечно, предположить, что суперскорость связана со способностью этих рыб к безвихревому движению – т.е. движению с ламинарным обтеканием своего тела. Однако, из наблюдений известно, что рыба-парусник все же виляет хвостом (чтобы получить необходимую для движения силу тяги), и, соответственно, оставляет за собой спутный след из вихрей. Т.е. обтекание ее тела не является ламинарным. И, соответственно, парадокс Даламбера, объясненный Жуковским, сюда не пришьешь.
Подробнее о парадоксе Даламбера можно почитать здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%94%E2%80%99%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0), а ещё лучше здесь (http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%94%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0).
О свойствах рыбы-парусник – здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%28%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%B0%29).
А что же происходит при движении электрона в кефире?
Вокруг электрона – ламинарное обтекание, или вихревое?
Учитывая то, что электрон не рыба – хвостом не виляет (вероятнее всего так) – разумнее всего было бы остановиться на ламинарном обтекании. Пусть так. Но при движении электрона в плотной среде – кефире – возможно, что в большей степени себя будет проявлять и другой эффект – эффект Магнуса, возникающий вследствие собственного вращения электрона. При этом по прежнему никакого сопротивления движению нет, но возникает сила, перпендикулярная направлению движения.
Проделаем мысленный эксперимент, чтобы посмотреть, какие из этого полезут следствия? – можно ли говорить об эффекте Магнуса для электрона, или же обтекание электрона кефиром – это все пустое?
Об эффекте Магнуса – здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%B0).
Итак, вспоминая, что у электрона есть спин, интерпретируемый как количество собственного вращения, возникает естественная мысль о том, что при движении электрона в плотном потоке кефира (или при обтекании электрона этим кефиром), на электрон начинает действовать сила, перпендикулярная его движению (или направлению движения потока кефира).
Если бы это было действительно так, то легко можно было бы объяснить, почему электрон никогда не падает на ядро – потому что при попытке упасть на ядро – его всегда сносит в сторону силой, перпендикулярной скорости. Причем направление сноса определяется векторным произведением скорости потока и момента вращения электрона (эффект Магнуса).
Однако из учета эффекта Магнуса применительно к электрону немедленно следует и другой вывод – что кефир не является однородной мировой средой, а его уплотнение происходит только непосредственно возле материальных тел – т.е. это нечто налипшее на частицу, и движущееся вместе с ней. Иначе говоря, пузырек (пузырек, или не пузырек – вообще, говоря, не принципиально) и кефир образуют самосогласованную систему – по мере удаления от пузырька плотность кефира падает, и на бесконечности от уединенной частицы обращается в ноль. Такая модель самосогласования кефира и материи удовлетворяет, в частности, гипотезе Галлилея об инерциальных системах отсчета. Будь это не так, и кефир был бы однородной средой, равномерно заполняющей все мировое пространство, то частицы, обладающие собственным моментом движения двигались бы в нем только по криволинейным траекториям, причем траекториям разного радиуса и изгибающимся в разные стороны – в зависимости от скорости, величины и направления момента собственного вращения.
Так что наполнение пространства кефиром зависит от присутствия в нем (или поблизости от него) материальных тел.
И теперь попробуем ответить на основной вопрос: как соотносится данная модель кефира с явлениями, наблюдаемыми при движении частиц в магнитном поле. Иначе говоря, можно ли построить кефирную модель магнитного поля?
К сожалению, никакая вихревая модель магнитного поля – как, например, вихрь вращающегося кефира – не поясняет, почему неподвижная частица, помещенная в магнитное поле (вращающийся поток кефира), не испытывает никаких сил. Ведь для проявления эффекта Магнуса совершенно не важно, что движется – частица относительно среды, или поток среды относительно частицы – в любом случае должна возникать боковая сила. А эксперимент показывает, что это не так – на неподвижный электрон сила не действует.
Так что ни с какими вихрями кефира магнитное поле не ассоциируется, потому как покоящаяся частица не чувствует никаких вихрей. Единственная возможность хоть как-то связать магнитное поле с кефиром – предположить, что магнитное поле – есть изменение плотности кефира, и более ничего.
Но и тут возникает неприятность: плотность есть скалярная величина, в то время как магнитное поле – величина векторная. Иначе говоря, частицы кефира не должны быть сферически симметричны. Причем топология их пространственного состояния должна быть разной в случае магнитного поля и в случае поля электростатического. Более всего подходит модель вращающихся диполей, но при этом возникает сложность – как, например, в одной плоскости можно уложить множество шестеренок, чтобы они вращались в одну сторону, и при этом своими зубьями не мешали, а наоборот, поддерживали бы вращение друг друга?
Однако, несмотря на последнюю отмеченную сложность, такая модель, по крайней мере, позволяет указать на общность магнитного и электрического полей – что магнитное поле есть динамическое проявление поля электростатического.
P.S.
Думаю имеет смысл оговорить, что описываемый здесь кефир рассматривался вне всякой связи с распространением э/м волн.
У волн – там другие заморочки с кефиром.
Цитата: sector+Спойлер
А что же происходит при движении электрона в кефире?
Вокруг электрона – ламинарное обтекание, или вихревое?
Учитывая то, что электрон не рыба – хвостом не виляет (вероятнее всего так) – разумнее всего было бы остановиться на ламинарном обтекании. Пусть так. Но при движении электрона в плотной среде – кефире – возможно, что в большей степени себя будет проявлять и другой эффект – эффект Магнуса, возникающий вследствие собственного вращения электрона. При этом по прежнему никакого сопротивления движению нет, но возникает сила, перпендикулярная направлению движения.
Проделаем мысленный эксперимент, чтобы посмотреть, какие из этого полезут следствия? – можно ли говорить об эффекте Магнуса для электрона, или же обтекание электрона кефиром – это все пустое?
Об эффекте Магнуса – здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%B0).
Итак, вспоминая, что у электрона есть спин, интерпретируемый как количество собственного вращения, возникает естественная мысль о том, что при движении электрона в плотном потоке кефира (или при обтекании электрона этим кефиром), на электрон начинает действовать сила, перпендикулярная его движению (или направлению движения потока кефира).
Если бы это было действительно так, то легко можно было бы объяснить, почему электрон никогда не падает на ядро – потому что при попытке упасть на ядро – его всегда сносит в сторону силой, перпендикулярной скорости. Причем направление сноса определяется векторным произведением скорости потока и момента вращения электрона (эффект Магнуса).
Однако из учета эффекта Магнуса применительно к электрону немедленно следует и другой вывод – что кефир не является однородной мировой средой, а его уплотнение происходит только непосредственно возле материальных тел – т.е. это нечто налипшее на частицу, и движущееся вместе с ней. Иначе говоря, пузырек (пузырек, или не пузырек – вообще, говоря, не принципиально) и кефир образуют самосогласованную систему – по мере удаления от пузырька плотность кефира падает, и на бесконечности от уединенной частицы обращается в ноль. Такая модель самосогласования кефира и материи удовлетворяет, в частности, гипотезе Галлилея об инерциальных системах отсчета. Будь это не так, и кефир был бы однородной средой, равномерно заполняющей все мировое пространство, то частицы, обладающие собственным моментом движения двигались бы в нем только по криволинейным траекториям, причем траекториям разного радиуса и изгибающимся в разные стороны – в зависимости от скорости, величины и направления момента собственного вращения.
Так что наполнение пространства кефиром зависит от присутствия в нем (или поблизости от него) материальных тел.
И теперь попробуем ответить на основной вопрос: как соотносится данная модель кефира с явлениями, наблюдаемыми при движении частиц в магнитном поле. Иначе говоря, можно ли построить кефирную модель магнитного поля?
К сожалению, никакая вихревая модель магнитного поля – как, например, вихрь вращающегося кефира – не поясняет, почему неподвижная частица, помещенная в магнитное поле (вращающийся поток кефира), не испытывает никаких сил. Ведь для проявления эффекта Магнуса совершенно не важно, что движется – частица относительно среды, или поток среды относительно частицы – в любом случае должна возникать боковая сила. А эксперимент показывает, что это не так – на неподвижный электрон сила не действует.
Так что ни с какими вихрями кефира магнитное поле не ассоциируется, потому как покоящаяся частица не чувствует никаких вихрей. Единственная возможность хоть как-то связать магнитное поле с кефиром – предположить, что магнитное поле – есть изменение плотности кефира, и более ничего.
Спойлер
Но и тут возникает неприятность: плотность есть скалярная величина, в то время как магнитное поле – величина векторная. Иначе говоря, частицы кефира не должны быть сферически симметричны. Причем топология их пространственного состояния должна быть разной в случае магнитного поля и в случае поля электростатического. Более всего подходит модель вращающихся диполей, но при этом возникает сложность – как, например, в одной плоскости можно уложить множество шестеренок, чтобы они вращались в одну сторону, и при этом своими зубьями не мешали, а наоборот, поддерживали бы вращение друг друга?
Однако, несмотря на последнюю отмеченную сложность, такая модель, по крайней мере, позволяет указать на общность магнитного и электрического полей – что магнитное поле есть динамическое проявление поля электростатического.
Думаю имеет смысл оговорить, что описываемый здесь кефир рассматривался вне всякой связи с распространением э/м волн.
У волн – там другие заморочки с кефиром.
Неподвижный электрон магнитных свойств не проявляет (относительно неподвижный) ... такое впечатление что "где то" во вселенной есть точка пространства о которой мы пока еще не ведаем, и подвижность частиц надобно проверять относительно этой конкретной точки :blink:
Однако опять таки... наша планета относительно солнца несется с бешенной скоростью. . и одновременно с солнцем несется с еще большей скоростью относительно центра галактики. При этом находясь на земле, мы и наша пробная частица на стенде - неподвижны. Стенд относительно нас неподвижен .. а мы относительно стенда. Стенд состоит (к примеру) из источника магнитного вихревого поля и пробной частицы, и то и то зафиксированы на стенде. Относительно нас и относительно источника вихревого поля .. частица не проявляет магнитных свойств.
А относительно солнца и его магнитного поля ?
Чем дальше в лес тем толще партизаны ... :dry:
При этом все эти нюансы "описаны" в СТО.
Продолжая тему кефира.
Мне совершенно не известно, какими кефирными аналогиями пользовался Максвелл... когда собирал в кучку все известные на тот момент электромагнитные явления, объединяя их в четыре своих знаменитых уравнения...
По дошедшим до нас приданиям - он вроде как пользовался кефирной моделью, которая была потом впоследствии удалена с готовой теории - как леса с построенного здания. Но я не готов принять это придание на веру, поскольку построение кефирной модели магнитного поля - это само по себе весьма нелегкое задание. Мне кажется, оно даже посложнее, чем построение конструкции под названием уравнения Максвелла.
Я тут помучился изрядно, чтобы хоть как-то увязать концы с концами.
Потому если кто-то знает, какой кефирной моделью пользовался Максвелл - нижайше прошу рассказать об этом.
Так вот. Дальнейшее построение адекватной модели требует некоторого анализа того, что было построено на первом этапе (поскольку только анализ простого построения позволяет перейти к более сложным построениям).
Следуя этому правилу, отметим следующее:
В предложенной выше модели с использованием эффекта Магнуса есть масса неувязок:
Во-первых, эффект Магнуса дает силу, квадратичную по скорости и линейную по плотности потока. Потому, если возникновение силы Лоренца связывать с движением вращающейся частицы в неподвижной плотной среде, то получается нестыковка, потому как сила Лоренца линейна по скорости, а не квадратична. Хотя зависимость от магнитного поля - плотности кефира - и там и там линейна.
Во-вторых, известно, что магнитное поле возникает вокруг движущихся частиц. И если исходить из того, что за передачу взаимодействий - как электрических, так и магнитных - ответственен именно кефир, то разница должна быть в том, что в первом случае работает кефир макроскопически неподвижный, а во втором - в дело должен вступать кефир, движущийся в виде потока. Так что вывод о том, что магнитное поле должно ассоциироваться только с плотностью кефира (из-за того, что неподвижная вращающаяся частица в магнитном поле не испытывает на себе воздействия никаких сил со стороны магнитного поля) - как-то не вяжется с выводом о том, что магнитное поле все-же должно ассоциироваться с потоком кефира.
И, в-третьих, известно, что в однородном магнитном поле одни и те же частицы с разнонаправленным спином неразличимы. В то время как в описанной выше модели направление боковой силы зависит от направления вращения частицы. Т.е. получается, что частица в неподвижной плотной среде описывает правый или левый круг в зависимости от того, куда направлен вектор момента собственного вращения - по полю, или против поля.
Так что модель на эффекте Магнуса требует существенной доработки (точнее, правки). Эта правка должна лежать в следующих направлениях:
Магнитное поле должно ассоциироваться с движущимся кефиром, а не с неподвижным.
В стационарном потоке на частицу должна действовать сила, перпендикулярная ее скорости - независимо от взаимного направления скорости частицы и скорости потока (относительно лабораторной системы отсчета).
Покоящаяся частица в этом потоке кефира не должна испытывать на себе никаких сил.
В отношении эффектов, приводящих к появлению силы Лоренца, частицу следует считать бесспиновой.
Увеличение скорости потока должно приводить к передаче импульса частице в направлении, противоположном потоку.
Я очень сомневаюсь, что у Максвелла была модель, удовлетворяющая всем этим требованиям.
Иначе бы эту модель точно бы не забыли.
Из школьного курса физики известно, что если замкнутый виток проводника поместить в однородное магнитное поле, а затем это поле начать менять по величине, то в проводнике возникнет ток.
А теперь представим себе однородное магнитное поле, и поместим туда одиночную заряженную частицу. Что будет происходить с этой частицей, если начать менять магнитное поле? Школьная физика на этот вопрос не отвечает.
[attachment=990]Experiment_10.PNG[/attachment]
Точнее из школьной физики следует, что на заряд со стороны магнитного поля не действует никакая сила, пока частица находится в покое.
К тому же, из соображений симметрии невозможно указать выделенное направление, в котором могла бы начать двигаться частица в однородном магнитном поле.
Однако из нешкольной физики известно, что частица вполне себе начнет ускоряться вихревым электрическим полем. И на этом принципе даже построен ускоритель электронов – бетатрон. Вопрос вот только в том, как определяется направление вихревого электрического поля в случае изменяющегося однородного магнитного поля?
Аналогичный школьный вопрос относительно трансформатора.
Вот в трансформаторе - можно вторичную обмотку намотать поверх первичной, а можно наоборот – внутри первичной. Для простоты возьмем безжелезный трансформатор. Направление магнитного поля, пересекающего витки вторичной катушки, показано на рисунке (вторичная катушка синяя).
[attachment=991]Experiment_11.PNG[/attachment]
Из рисунка видно, что магнитное поле для внутреннего витка вторичной катушки направлено в одну сторону (на рисунке вверх), а для внешнего витка – в другую сторону (вниз). Соответственно, при изменении тока в первичной катушке, токи в витках вторичных катушек, наводимые изменяющимся магнитным полем, должны течь в разных направлениях...
Я снова со своими ассоциациями . Магнитные силовые линии на рис справедливы при подачи постоянки на первичку относительно длительного времени.При резком ударе ,возможно, по-другому.
Представим хлопок ладонями . Как движутся руки? Кефир резко сжимается ортогонально соленоиду
Цитата: черкесПредставим хлопок ладонями . Как движутся руки?
Обычно ладонями внутрь. :)
ЦитироватьКефир резко сжимается ортогонально соленоиду
Ортогонально соленоиду - это куда? :blink:
Цитата: withНеподвижный электрон магнитных свойств не проявляет (относительно неподвижный) ... такое впечатление что "где то" во вселенной есть точка пространства о которой мы пока еще не ведаем, и подвижность частиц надобно проверять относительно этой конкретной точки :blink:
Выделенная точка где-то во вселенной нас волновать не должна.
Важно лишь то, подвижен электрон относительно катушки с током, или нет. Все наблюдаемые явления говорят о том, что неподвижный относительно катушки электрон так и остается неподвижным, если ток в катушке не меняется.
И это независимо от движения Солнца относительно центра галактики, и независимо от движения Земли относительно Солнца.
Такое возможно лишь в случае, если считать, что в пустоте кефира нет. Есть только вакуум.
(Т.е. в пространстве между очень удаленными телами плотность кефира исчезающе мала).
Или берем катушку в руку сжимаем и разжимаем много килоциклов в секунду. :)
[attachment=993]Безымянный.jpg[/attachment]
Такой способ получения сверхсильных магнитных полей предложил в свое время П.Л.Капица, когда работал в лаборатории Резерфорда.
Только у него силы руки хватало только на одно сжатие (в день). Чем крайне был опечален Резерфорд. К тому же катушка при этом разрушалась. :)
Цитата: черкесИли берем катушку в руку сжимаем и разжимаем много килоциклов в секунду. :)
[attachment=993]Безымянный.jpg[/attachment]
Вот, кстати, попробуйте ответить на вопрос: что будет с током в катушке в момент сжатия.
Для простоты, будем считать катушку сверхпроводящей короткозамкнутой.
Обоснуйте.
Одно из предположений
Заменим кольца Гельмгольца в видео магнитным полем Земли
https://www.youtube.com/watch?v=JbYaeOYOMTQ
В катушке возникают огромные токи кз и собственное магнитное поле, мощная элетродинамическая движуха. Медь, порой ,не выдерживает такого ds/dt и рушится
Цитата: sector+Соответственно возникает мысль: если окружить подводную лодку пузырем воздуха, и каким-то образом прилепить этот пузырь к обшивке лодки (т.е. не давать ему оторваться от обшивки и всплыть), то такая подводная лодка может "летать" под водой со скоростями аки самолет.
По- моему, это эффект известен: слой плазмы, окружающий движущееся тело, является подобной "пленкой без трения".
Вопрос лишь удерживать ее возле тела сколь угодно долго.
Цитата: sector+Возможно, конечно, что у рыб механизм другой. Но какой?
Не помню, где я это читал - возможно о дельфинах. Так там вдоль тела по шкуре бегут микроволны, формирующие подстилаюие вихри, по которым тело и "катится" в среде. Вспомните ВШ.
Оказывается не я один болен вопрос синфазности компонентов волны Герцы, и схождением компонент Е и Н в ближней зоне:
[attachment=1045]20729560.jpg[/attachment]
[attachment=1046]20729561.jpg[/attachment]
Из картинок видно, что компоненты Е и Н распространяются в ближней зоне с разной "скоростью" :unsure:
Цитата: withИз картинок видно, что компоненты Е и Н распространяются в ближней зоне с разной "скоростью" :unsure:
Все молчат, поскольку не понятно, где там разная "скорость" ":unsure: ".
Я то помню, что вы раньше говорили о том, что поле
H догоняет поле
E, выравнивая фазы. Но из приведенных картинок это и близко не следует. Так что будем воспринимать последнее как шутку: ":unsure:" .
Цитата: sector+Я то помню, что вы раньше говорили о том, что поле H догоняет поле E, выравнивая фазы. Но из приведенных картинок это и близко не следует.
Я попытаюсь.
Электромагнитная волна состоит из волны электрического поля и волны магнитного поля. Имеем две компоненты. Скорость распространения электрической компоненты определяется диэлектрической проницаемостью среды, а скорость распространения магнитной компоненты - магнитной проницаемостью среды. И хотя принято считать что эти две компоненты всегда неразлучны и пляшут вместе ( изменилась одна компонента - вторая подтянулась за ней ), из формулы: V=c/sqrt(e
0*m
0)
видно что на скорость электромагнитной волны влияет как диэлектрическая так и магнитная проницаемость - изменяй по отдельности каждую .. и будет меняться скорость ЭМ волны.
Из картинок предыдущего поста моего, видно что напряженность каждой из компонент "скатывается" к какому то среднему значению в промежутке ближней зоны. Так вот изменение напряженностей обоих "полов" можно связать с "изменяющимися
e
0 и m
0. Из этого можно попытаться сделать вывод что e
0 и m
0 в ближней зоны меняются. А раз меняются e
0 и m
0 значит меняется скорость распространения каждой из компонент :unsure:
На языке вертится выражение "импеданс для электрического поля" и "импеданс для магнитного поля" .. собсно это и нарисованно на графиках, однако терминологически это не верно .. так как импеданс это отношение между Е и Н.
Но тем не менее, если исходить из того что "импеданс для каждой компоненты" в ближней зоне "плывет" .. следовательно это изменение может быть связанно с изменяющейся проницаемость.
А там где меняется проницаемость - изменяется и скорость.
Вот как то так.
Господа из НАСА закончили испытания электромагнитного двигателя, они подтвердили его работоспособность.
И да - этот двигатель нарушает закон сохранения импульса, тем самым рушит основу Ньютоновской механики!
[attachment=1088]54a49f4c45eeee093cddb216fd1db2f9.jpg[/attachment]
Ссылка (https://yadi.sk/i/EOGIC0WQyFXja) на отчет НАСА
Гравицапа однако :)
Ничего он не рушит. Он отталкивается от квантованного вакуума.
У нас есть свой товарищ, который продвигает квантовый двигатель.
Пошукайте в интернете.
Такое же ведро медное. Отталкивается от квантонов - эфирных частиц.
Цитата: sector+Ничего он не рушит. Он отталкивается от квантованного вакуума.
У нас есть свой товарищ, который продвигает квантовый двигатель.
Пошукайте в интернете.
Такое же ведро медное. Отталкивается от квантонов - эфирных частиц.
Ортодоксальная наука отрицает эфир, а насчет квантового вакуума не уверен что "теория рождения и аннигиляции частиц из неоткуда" имеет общепризнанный характер. А без эфира - это шаманизм.
Если позволит время, подкиньте ссылку на "отечественное гравицапное ведро".
Скажите with, где можно найти опыты или ссылки на труды (кроме дурацких картинок в интернете и безпочвенных утверждений),что э-м волна в дальней зоне имеет синфазные составляющие. а не сдвинутые на 90 гр.?
Даже по Максвеллу это ни как не катит. И знаете..все знают, что такое стоячая волна( я надеюсь).
Вот обьясните , каким образом там существует сдвиг фаз, если фазы эл. и маг. составляюших совпадают?
Это по-моему наиболее известный пример....
Поэтому. я думаю ваши подозрения о разных скоростях в ближней зоне вовсе не актуальны..
Цитата: MaserСкажите with, где можно найти опыты или ссылки на труды (кроме дурацких картинок в интернете и безпочвенных утверждений),что э-м волна в дальней зоне имеет синфазные составляющие. а не сдвинутые на 90 гр.?
Даже по Максвеллу это ни как не катит. И знаете..все знают, что такое стоячая волна( я надеюсь).
Вот обьясните , каким образом там существует сдвиг фаз, если фазы эл. и маг. составляюших совпадают?
Это по-моему наиболее известный пример....
Поэтому. я думаю ваши подозрения о разных скоростях в ближней зоне вовсе не актуальны..
Странно что вы этот вопрос адресовали мне :unsure: , потому как я как раз отстаивал в этой ветке позицию при которой компоненты Е и Н волны Герца несинфазны, и в роли оппонента выступал sector+. Наверное было бы корректнее адресовать этот вопрос ему, либо на крайняк пользователю под ником bublic... тут он вертится под ником Sandr54 ( наверное ему уже 54, с чем его и поздравляю - на перед больше).
Разбор полетов по этому вопросу вы можете найти на предыдущих страницах этой ветки.
Однако раз уж вы спросили меня, попробую ответить кратко - синхфазность компонент следует из решений уравнений Максвелла, решения этих уравнений вы можете найти тут (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=366431.0)
как и другие "доказательства" наличия синфазности компонент Е и Н в волне Герца.
Так же утверждается во всех источниках по вещательной технике что синфазность компонент подтверждают прямые измерения в дальней зоне передатчика, однако мне так и не удалось найти материалы о том кто где и как и когда проводил подобные измерения.
Вот как то так.
Цитата: withЕсли позволит время, подкиньте ссылку на "отечественное гравицапное ведро".
Видео можно посмотреть здесь (https://www.youtube.com/embed/imoeJ4GV6Fg).
А почитать научно-популярно об изысканиях изобретателя можно здесь (http://theoryofsuperunification-leonov.blogspot.ru/2015/02/blog-post.html) или здесь (http://maxpark.com/community/603/content/3539736), или ещё кучу других ссылок можно нарыть.
Но все это на уровне заламывания пальцев. Такие же предположения, как и Леонов делали очень многие (и я в том числе). И у Эйнштейна, кстати говоря, та же гипотеза - искривление пространства - это то же самое, о чем пишет Леонов. Но в теории объединения э/м с гравитацией по этому пути далеко не все срастается - возникают противоречия наблюдаемым явлениям. И потому ответственные люди никогда не публиковали ещё непротиворечивой теории эфира. Даже Лоренцу пришлось сдаться из-за противоречий, и отказаться от материальной среды - эфира, потому как без него все срастается гораздо лучше.
(О Лоренце - лучше поговорить потом и отдельно - это своя большая тема)
Так вот, этот Леонов, типа, первый догадался, как устроен физический вакуум. Но рассказать все подробно нельзя - это топ сикрет (т.е. секрет государственного уровня). Напоказ выкатывается только некий квантон и кваркон. Политики, от которых можно поиметь деньги - они все равно тупые. Чтобы их купить - достаточно любого словоблудия в качестве теории и работающего прототипа (либо фейка работающего прототипа).
with,так значит вы склоняетесь к тому,что сдвиг фаз между компонентами есть даже в дальней зоне?
Слава богу..да и из уравнений Максвелла не может быть синфазности.. А источники по "вещательной технике" не стоят и гроша..и ни кто там не проводил таких опытов...
Вдогонку: вот патент антигравитационного двигателя Леонова-Пилкина (http://zg5.cosmotest.ru/leonov8.php).
Здесь же (http://zg5.cosmotest.ru/leonov6.php) и видюшки разные про внутриходы и гравилеты можно посмотреть.
Цитата: sector+Цитата: withЕсли позволит время, подкиньте ссылку на "отечественное гравицапное ведро".
Видео можно посмотреть здесь (https://www.youtube.com/embed/imoeJ4GV6Fg).
А почитать научно-популярно об изысканиях изобретателя можно здесь (http://theoryofsuperunification-leonov.blogspot.ru/2015/02/blog-post.html) или здесь (http://maxpark.com/community/603/content/3539736), или ещё кучу других ссылок можно нарыть.
Но все это на уровне заламывания пальцев. Такие же предположения, как и Леонов делали очень многие (и я в том числе). И у Эйнштейна, кстати говоря, та же гипотеза - искривление пространства - это то же самое, о чем пишет Леонов. Но в теории объединения э/м с гравитацией по этому пути далеко не все срастается - возникают противоречия наблюдаемым явлениям. И потому ответственные люди никогда не публиковали ещё непротиворечивой теории эфира. Даже Лоренцу пришлось сдаться из-за противоречий, и отказаться от материальной среды - эфира, потому как без него все срастается гораздо лучше.
(О Лоренце - лучше поговорить потом и отдельно - это своя большая тема)
Так вот, этот Леонов, типа, первый догадался, как устроен физический вакуум. Но рассказать все подробно нельзя - это топ сикрет (т.е. секрет государственного уровня). Напоказ выкатывается только некий квантон и кваркон. Политики, от которых можно поиметь деньги - они все равно тупые. Чтобы их купить - достаточно любого словоблудия в качестве теории и работающего прототипа (либо фейка работающего прототипа).
Глянул беглым взглядом ... на языке завертелось одно словечко .. моего преподавателя по вещательной технике - " чушьня" ...Вот посмотрите какой на самом деле дурдом сейчас творится на передовом рубеже физики .. при полном доминировании релятивистских возрений - имеем космический вакуум - полную пустоту с отсутствием какого либо вещества .. при этом в котором живут и рождаются - бурлят частицы .. античастицы .. которые рождаются "из неоткуда" и уходят" в никуда! черные дыры ... которые искривляют "время" :unsure: .. и недавно замаячили и белые дыры ... время из взаимо-относительной меры превратилось в физическую сущность - которую можно сжимать .. разжимать .. и наверное скоро даже начнем в банках консервировать ... сейчас вот теория струн поражает некоторые умы .. и описывает "телепортацию" электронов .. и все это в диком противоречии связанно и подперто костылями в виде различных поправочных коэффициентов.
А теперь представьте насколько бы упорядочилось это безобразие, если-б Эйнштейн и последовавшие за ним математики не отбросили в своё время эфир!
Цитата: withСпойлер
Цитата: sector+Цитата: withЕсли позволит время, подкиньте ссылку на "отечественное гравицапное ведро".
Видео можно посмотреть здесь (https://www.youtube.com/embed/imoeJ4GV6Fg).
А почитать научно-популярно об изысканиях изобретателя можно здесь (http://theoryofsuperunification-leonov.blogspot.ru/2015/02/blog-post.html) или здесь (http://maxpark.com/community/603/content/3539736), или ещё кучу других ссылок можно нарыть.
Но все это на уровне заламывания пальцев. Такие же предположения, как и Леонов делали очень многие (и я в том числе). И у Эйнштейна, кстати говоря, та же гипотеза - искривление пространства - это то же самое, о чем пишет Леонов. Но в теории объединения э/м с гравитацией по этому пути далеко не все срастается - возникают противоречия наблюдаемым явлениям. И потому ответственные люди никогда не публиковали ещё непротиворечивой теории эфира. Даже Лоренцу пришлось сдаться из-за противоречий, и отказаться от материальной среды - эфира, потому как без него все срастается гораздо лучше.
(О Лоренце - лучше поговорить потом и отдельно - это своя большая тема)
Так вот, этот Леонов, типа, первый догадался, как устроен физический вакуум. Но рассказать все подробно нельзя - это топ сикрет (т.е. секрет государственного уровня). Напоказ выкатывается только некий квантон и кваркон. Политики, от которых можно поиметь деньги - они все равно тупые. Чтобы их купить - достаточно любого словоблудия в качестве теории и работающего прототипа (либо фейка работающего прототипа).
Спойлер
Вот посмотрите какой на самом деле дурдом сейчас творится на передовом рубеже физики .. при полном доминировании релятивистских возрений - имеем космический вакуум - полную пустоту с отсутствием какого либо вещества .. при этом в котором живут и рождаются - бурлят частицы .. античастицы .. которые рождаются "из неоткуда" и уходят" в никуда! черные дыры ... которые искривляют "время" :unsure: .. и недавно замаячили и белые дыры ... время из взаимо-относительной меры превратилось в физическую сущность - которую можно сжимать .. разжимать .. и наверное скоро даже начнем в банках консервировать ... сейчас вот теория струн поражает некоторые умы .. и описывает "телепортацию" электронов .. и все это в диком противоречии связанно и подперто костылями в виде различных поправочных коэффициентов.
А теперь представьте насколько бы упорядочилось это безобразие, если-б Эйнштейн и последовавшие за ним математики не отбросили в своё время эфир!
Простите...
Не понял.
Цитата: sector+Цитата: withСпойлер
Цитата: sector+Цитата: withЕсли позволит время, подкиньте ссылку на "отечественное гравицапное ведро".
Видео можно посмотреть здесь (https://www.youtube.com/embed/imoeJ4GV6Fg).
А почитать научно-популярно об изысканиях изобретателя можно здесь (http://theoryofsuperunification-leonov.blogspot.ru/2015/02/blog-post.html) или здесь (http://maxpark.com/community/603/content/3539736), или ещё кучу других ссылок можно нарыть.
Но все это на уровне заламывания пальцев. Такие же предположения, как и Леонов делали очень многие (и я в том числе). И у Эйнштейна, кстати говоря, та же гипотеза - искривление пространства - это то же самое, о чем пишет Леонов. Но в теории объединения э/м с гравитацией по этому пути далеко не все срастается - возникают противоречия наблюдаемым явлениям. И потому ответственные люди никогда не публиковали ещё непротиворечивой теории эфира. Даже Лоренцу пришлось сдаться из-за противоречий, и отказаться от материальной среды - эфира, потому как без него все срастается гораздо лучше.
(О Лоренце - лучше поговорить потом и отдельно - это своя большая тема)
Так вот, этот Леонов, типа, первый догадался, как устроен физический вакуум. Но рассказать все подробно нельзя - это топ сикрет (т.е. секрет государственного уровня). Напоказ выкатывается только некий квантон и кваркон. Политики, от которых можно поиметь деньги - они все равно тупые. Чтобы их купить - достаточно любого словоблудия в качестве теории и работающего прототипа (либо фейка работающего прототипа).
Спойлер
Вот посмотрите какой на самом деле дурдом сейчас творится на передовом рубеже физики .. при полном доминировании релятивистских возрений - имеем космический вакуум - полную пустоту с отсутствием какого либо вещества .. при этом в котором живут и рождаются - бурлят частицы .. античастицы .. которые рождаются "из неоткуда" и уходят" в никуда! черные дыры ... которые искривляют "время" :unsure: .. и недавно замаячили и белые дыры ... время из взаимо-относительной меры превратилось в физическую сущность - которую можно сжимать .. разжимать .. и наверное скоро даже начнем в банках консервировать ... сейчас вот теория струн поражает некоторые умы .. и описывает "телепортацию" электронов .. и все это в диком противоречии связанно и подперто костылями в виде различных поправочных коэффициентов.
А теперь представьте насколько бы упорядочилось это безобразие, если-б Эйнштейн и последовавшие за ним математики не отбросили в своё время эфир!
Простите...
Не понял.
Я хотел сказать что "квантовый вакуум" на который вы сослались в ответе по работе ЭМД - является темной комнатой в еще более темном помещении. Потому как в представлениях современной квантовой теории больше загадок и неразберих нежели ясных точек. Например - квантовая связь ... квантовая запутанность .. сам физический вакуум в квантовой теории - это пространство в котором рождаются ежесекундно кванты из неоткда! и исчезают в никуда! всякие разные! наличие темной энергии!!! и т.д. и т.п. Это такое "болото", в котором ужиться могут только гиперболизированные математики фантазеры.
По этому ссылаться на квантовый вакуум, на мой взгляд тоже самое что ссылаться на историю про "макаронного монстра" :unsure:
Я так понял, что это вы так рьяно вступились за эфир.
Мои слова про заламывание пальцев - со стороны этого "изобретателя" - это было как раз про то, что построить непротиворечивую теорию эфира - ой как непросто. И до сих пор я не видал такой.
Очень многие фыркают в сторону Эйнштейна, что он, дескать, всех обдурил, и направил физику по неверному пути. Тем, что лишил физику эфира. И это сейчас стало модным...
И такие нотки были и в вашем сообщении.
И ваш эмоциональный возглас, видимо, произошел оттого, что вы прочитали мое сообщение наискосок.
А ведь я там написал, что даже Лоренц сдался. Лоренц, кстати, пытался спасти эфир изо всех сил и очень упорно. И формулы свои (формулы Лоренца) написал, как раз спасая эфир от отрицательных результатов опыта Майкельсона-Морли.
Но тут вдруг оказалось (и это заметил Эйнштейн), что формулы Лоренца не только кое-что спасают, и даже не то чтобы спасают, а вообще хоронят эфир. И у Эйнштейна был повод сказать Лоренцу: "Заметьте, не я это предложил!". Но и после этого Лоренц пытался сопротивляться. Но предложить адекватной и непротиворечивой модели эфира так и не смог.
Нет такой модели и по сей день.
Так что если вы говорите, что Эйнштейн похоронил эфир, то должны отдавать себе отчет, что нет и не было модели эфира, которую он якобы похоронил. Если он что-то похоронил, то вытащите, отряхните, и выставьте на всеобщее обозрение! Так ведь факт заключается в том, что и выставлять то - нечего!
Что касается Леонова - в прикреплении я вложил его фундаментальный теоретический труд. Можете ознакомиться из первых рук.
Мое отношение - бред изумительный.
Но что интересно, технические задания на межзвездные галактические корабли он уже подготовил, и даже на летающие машины, как у Люка Бессона. В приложенной книге даже есть вот такая иллюстрация:
[attachment=1091]Leonov_newvehicle.PNG[/attachment]
Но заранее вас предостерегаю от чтения этого труда наискосок! И от поверхностных суждений. Читать там надо внимательно, вникая во все формулы, и от корки до корки.
Не пойму о чем сыр-бор.
Есть определение материя это субстанция данная нам в ощущение. Взаимодействует между собой она при помощи поля со скоростью света, либо по современным данным намного быстрей света, при помощи квантовых взаимодействий.
Эйнштейну его родственник Родшильд поручил похоронить эфир. Ну он так и делал...
Ну есть же то, что не дано нам в ощущения. Например приведения. Но они фиксируются фотокамерой. У меня расширенное восприятие в частотном диапазоне. Я слышу от 16 до 27 кгц звук. Ну и зрение наверное так же. У собак это так же. Они видят приведения и я то же вижу их перемещения, но в сумерках.
Ну это к материи не относится...
Сыр-бор из-за того, что очень хочется сделать гравицапу.
А чтобы ее сделать, надо понимать, как устроено гравитационное взаимодействие. Можно ли ему изменить знак при помощи электро-магнитного поля или нет. И если да, то как?
Но если вас это не интересует, то, конечно, есть эфир или нет - вам должно быть по барабану. Все равно мы его не чувствуем... И как получается, что тела могут взаимодействовать не соприкасаясь друг с другом и ничем не обмениваясь - не особо, в принципе, для повседневной жизни интересно...
Как с удивлением отреагировал на мой рассказ об эфире один мой знакомый - и этот вопрос тебя мучает?!
Цитата: sector+Сыр-бор из-за того, что очень хочется сделать гравицапу.
А чтобы ее сделать, надо понимать, как устроено гравитационное взаимодействие. Можно ли ему изменить знак при помощи электро-магнитного поля или нет. И если да, то как?
Да там все просто :) Нужно вращать магниты. И не важно постоянные, либо катушки с током. Если вращать катушки во круг магнитов для производства движущей силы, то энергия на изменения среды не тратится( двигатель Шкондина).
Вот простейший опыт.
.
https://www.youtube.com/watch?v=dw73DcwIX-A
Цитата: sector+Я так понял, что это вы так рьяно вступились за эфир.
Мои слова про заламывание пальцев - со стороны этого "изобретателя" - это было как раз про то, что построить непротиворечивую теорию эфира - ой как непросто. И до сих пор я не видал такой.
Очень многие фыркают в сторону Эйнштейна, что он, дескать, всех обдурил, и направил физику по неверному пути. Тем, что лишил физику эфира. И это сейчас стало модным...
И такие нотки были и в вашем сообщении.
И ваш эмоциональный возглас, видимо, произошел оттого, что вы прочитали мое сообщение наискосок.
А ведь я там написал, что даже Лоренц сдался.
А теория квантованного пространства - рабочая на 100% ? и в ней нет противоречий ?
Посмотрите на сегодняшний физический вакуум .. он квантованный .. как и ЭМ поля и гравитационное поле ... фактически эфир заменен этим квантованным пространством. А в чем тогда разница ? разница лишь в том что под куполом эфира пытались объединить все известные явления ... а в современном квантованном пространстве каждому силовому взаимодействию выдали "свой квантовый спектр" - каждой твари по паре ... а чтоб все это лучше держалось - подперли субпространством. А еще в буквальном смысле "выдумали"темнёю энергию - и сказали - все частицы и античастицы родом "оттудева", ищите там концы .. :unsure:
В конечном счете ситуация имеет следующий вид: ...Сначала уничтожили эфир, обвинив его сторонников во всех смертных грехах(попробуйте кафедре какого либо высшего заикнуться о среде ) .. а потом ... чтоб было за что "тянуть бабки из народа" придумали квантованное пространство .. и усадили "это" на место эфира, причем в ту же позу... и сказали: смотрите! восьмое чудо света!
Подло однако.
Не подумайте что я в претензии к вам, так...мысли в слух.
Цитата: with... придумали квантованное пространство .. и усадили "это" на место эфира, причем в ту же позу... и сказали: смотрите! восьмое чудо света!
Могу вас обрадовать (или огорчить - уж не знаю).
Логически завершенной теории квантованного пространства (или, иначе, квантовой теории гравитации) не существует. Там такой же нераспутанный клубок противоречий, как при попытке построения теории эфира. Принципиальная сложность в том, что одно дело искать квантовые свойства частиц на фоне непрерывного пространства-времени (т.е. записывать дифференциальные уравнения в производных по пространству и времени), а другое дело - квантовать само пространство-время.
Научно-популярный обзор по этой тематике можно почитать здесь (http://ega-math.narod.ru/Nquant/Gravity.htm).
Цитата: ZabrainЦитата: sector+Сыр-бор из-за того, что очень хочется сделать гравицапу.
А чтобы ее сделать, надо понимать, как устроено гравитационное взаимодействие. Можно ли ему изменить знак при помощи электро-магнитного поля или нет. И если да, то как?
Да там все просто :) Нужно вращать магниты. И не важно постоянные, либо катушки с током. Если вращать катушки во круг магнитов для производства движущей силы, то энергия на изменения среды не тратится( двигатель Шкондина).
Вот простейший опыт.
.
https://www.youtube.com/watch?v=dw73DcwIX-A
Тут есть сомнения, походу он над медной пластиной вращает, за счёт токов фуко отталкивается, настоящей левитации нет.
Цитата: sector+Цитата: with... придумали квантованное пространство .. и усадили "это" на место эфира, причем в ту же позу... и сказали: смотрите! восьмое чудо света!
Могу вас обрадовать (или огорчить - уж не знаю).
Логически завершенной теории квантованного пространства (или, иначе, квантовой теории гравитации) не существует. Там такой же нераспутанный клубок противоречий, как при попытке построения теории эфира. Принципиальная сложность в том, что одно дело искать квантовые свойства частиц на фоне непрерывного пространства-времени (т.е. записывать дифференциальные уравнения в производных по пространству и времени), а другое дело - квантовать само пространство-время.
Научно-популярный обзор по этой тематике можно почитать здесь (http://ega-math.narod.ru/Nquant/Gravity.htm).
Пожелаем им успехов в их нелегком деле .. На сегодня открыто более 300 элементарных частиц ... каждая причем - элементарная, то бишь - основная, и все частицы в абсолютном большинстве ( не считая предсказанных ) открыты косвенным детектированием поведения магнитного или электрического поля в зоне изучения. То есть даже самые самые элементарные из элементарных частиц все равно взаимодействуют с другими по средству поля .. электрического либо магнитного. Может стоило бы уже сделать вывод что невозможно дифференцировать то что имеет сплошную "структуру" ?
За ссылку спасибо.
Позволю себе маленькую слабость и скажу что квантование пространства-времени - бред, ибо мы не знаем другую систему координат, относительно которой пространство и время могли бы себя "проявить" вообще хоть как то :unsure:
ЭЭХЦитироватьКвантюков не переубедить, так же как и нас, эфирщиков.
Всему свое время, придут молодые, смелые, и подвинут квантовщину подальше, а мы, если доживем, будем споминать как дурной сон.
Проблема не столько в квантовой физике как ветви .. сколько в её нынешнем фундаменте - ОТО.
Одно дело описывать поведения экспериментов каким либо языком .. пускай это будет язык квантовой физики, и совсем другое - сфантазировать как могла бы себя вести та или иная система ... и далее подгонять под эти фантазии - эксперименты.
Я напомню если что - в абсолютной науке - не может быть поправочных коэффициентов.
Как то так.
Цитата: chiksatТут есть сомнения, походу он над медной пластиной вращает, за счёт токов фуко отталкивается, настоящей левитации нет.
Реальный перевод с англицкого в начале ролика - пластина напольного покрытия. Это плитка - кафель на пол, а не медная плита.
Еще одно видео...
.
https://www.youtube.com/watch?v=-1_xtwsr3Go
Цитата: ZabrainЦитата: chiksatТут есть сомнения, походу он над медной пластиной вращает, за счёт токов фуко отталкивается, настоящей левитации нет.
Реальный перевод с англицкого в начале ролика - пластина напольного покрытия. Это плитка - кафель на пол, а не медная плита.
Человек там говорит на чистом русском языке, что левитация у него на законе Ленца, и в руках у него плита из меди (и для убедительности - постучал по ней костяшкой).
Цитата: withПозволю себе маленькую слабость и скажу что квантование пространства-времени - бред, ибо мы не знаем другую систему координат, относительно которой пространство и время могли бы себя "проявить" вообще хоть как то...
Верно. Однако как вариант остается возможность квантования свернутых подпространств по отношению к развернутому подпространству - т.е. по отношению к обычному пространству времени. По идее только на этом пути можно что-то искать. В том числе и объяснение электромагнитных и гравитационных взаимодействий.
Цитата: ZabrainЕще одно видео...
Спойлер
https://www.youtube.com/watch?v=-1_xtwsr3Go
Обратите внимание, что у Рощина с Годиным вращающиеся магниты (ролики) все ориентированы в одном и том же направлении. Т.е. там и в помине нет знакопеременного чередования.
P.S.
Очень загадочным явлением в экспериментах Рощина-Година было появление магнитных стен. Толщиной порядка 10 см на фоне установки диаметром около 1,5 м (по памяти). Стены окружали установку чередой вложенных друг в друга цилиндров. Есть у кого какие-либо соображения, как могли сформироваться магнитные стены?
Цитата: sector+Обратите внимание, что у Рощина с Годиным вращающиеся магниты (ролики) все ориентированы в одном и том же направлении. Т.е. там и в помине нет знакопеременного чередования.
Внизу рисунок эксперимента. Магниты вращались, потому что ля маг зацепления в магниты были вставлены маг мягкие штыри. В верху север, внизу юг. Хотели повторить Серла. Маг ролики с основным магнитом образут маг поле видом как шестерня.
.
(https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi631%2F1611%2F54%2F9d57329d9b4d.gif&hash=22f203d0641571448ed2f9ff5c674372c3c9aa36)
.
Есть и другой опыт с расположением магнитов как на рисунке. При диаметре 30 см. достаточно более 6000 об для левитации. С увеличением диаметра нужны более меньшие обороты.
.
[img size=250 250]http://s009.radikal.ru/i307/1611/94/af785423b019.gif[/img]
https://www.youtube.com/watch?v=M1vDU1vcS-s
.
https://www.youtube.com/watch?v=pQnFJCIVPnY
.
https://www.youtube.com/watch?v=pQnFJCIVPnY
Цитата: ZabrainЦитата: sector+Сыр-бор из-за того, что очень хочется сделать гравицапу.
А чтобы ее сделать, надо понимать, как устроено гравитационное взаимодействие. Можно ли ему изменить знак при помощи электро-магнитного поля или нет. И если да, то как?
Да там все просто :) Нужно вращать магниты. И не важно постоянные, либо катушки с током. Если вращать катушки во круг магнитов для производства движущей силы, то энергия на изменения среды не тратится( двигатель Шкондина).
Вот простейший опыт.
.
https://www.youtube.com/watch?v=dw73DcwIX-A
Возможно,вращающиеся магниты,так взаимодействуют с магнитным полем земли?
Возможно,вращающиеся магниты,так взаимодействуют с магнитным полем земли?[/quote]
Судя по видео чел охренел от своего открытия, следующее видео от него будет как он бросает магнит в медную трубу . Пожелаем ему удачи в открытиях.
Цитата: vpkknow-nothing, в Чате вы задали вопрос ЦитироватьВ конденсаторе к примеру. Как ток протекает через конденсатор?
Говорят, что заряды образуются от прохождения импульса на самих пластинах и уже поляризуют пространство От импульса заряды из пластин подтягиваются на короткое время и оказывают влияние на простоанство между этими пластинами. Так или не то?
https://www.youtube.com/watch?v=Bn-VmiAGvM8
.
В кондере заряд хранится в поляризации диэлектрика. Но в воздушном кондере заряд хранится на пластинах.
Согласно определению в физике - поле это то же материя. Взаимодействие осуществляется между полями. ВОТ КАК возникает поле физика пока ответить не может. По этому поводу пока есть только много теорий.
Цитата: NOR-TanydГлавное что пространство не запрещает (предоставляет возможность) идти прямолинейно и безконечно вперед. И главное чтоб последние сообщения не подорвали пуканы слишком сильно некоторым пользователям.
Прямолинейное движение в пространстве, это как ? и относительно чего прямо? Как узнать что я прямо двигаюсь если нет точек ориентира ? В природе нет прямолинейного движения.
А , чё может быть, запросто . Смотря сколько на грудь примешь и так искривит пространство , что и не поймёшь как в твоей квартире оказались врачи и полиция, из какого пространства вылезли. И супруга так тихо, тихо в уголке плачет с фонарём под глазом. Энштейн всё виноват с искривлением пространством времени. ДОЛОЙ ИСКРИВЛЕНИЕ ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ!
Цитата: Орбит 2Цитата: NOR-TanydГлавное что пространство не запрещает (предоставляет возможность) идти прямолинейно и безконечно вперед. И главное чтоб последние сообщения не подорвали пуканы слишком сильно некоторым пользователям.
Прямолинейное движение в пространстве, это как ? и относительно чего прямо? Как узнать что я прямо двигаюсь если нет точек ориентира ? В природе нет прямолинейного движения.
Даже ВРЕМЯ движется по спирали. Что бы перемещаться быстро в пространстве нужен Прямой Луч.
Прямой Луч подробно описан у пророка в произведении Час Быка в самом начале.
Цитата: ZabrainВ кондере заряд хранится в поляризации диэлектрика. Но в воздушном кондере заряд хранится на пластинах.
Не стоит делить конденсаторы на две так кардинально отличающиеся группы. Заряд любого конденсатора состоит из двух составляющих: 1 - заряд пластин и 2 - заряд диэлектрика. если у воздуха диэлектрическая проницаемость практически не отличаются от единицы, то результирующая величина ёмкости конденсатора определяется зарядом пластин без пренебрежимо малой поляризации воздушного диэлектрика. В конденсаторе с твёрдым или жидким диэлектриком, наоборот, заряд пластин значительно меньше заряда поляризованного диэлектрика и поэтому речь идёт только о последнем.
Цитата: ValavdЦитата: ZabrainВ кондере заряд хранится в поляризации диэлектрика. Но в воздушном кондере заряд хранится на пластинах.
Не стоит делить конденсаторы на две так кардинально отличающиеся группы. Заряд любого конденсатора состоит из двух составляющих: 1 - заряд пластин и 2 - заряд диэлектрика. если у воздуха диэлектрическая проницаемость практически не отличаются от единицы, то результирующая величина ёмкости конденсатора определяется зарядом пластин без пренебрежимо малой поляризации воздушного диэлектрика. В конденсаторе с твёрдым или жидким диэлектриком, наоборот, заряд пластин значительно меньше заряда поляризованного диэлектрика и поэтому речь идёт только о последнем.
Ну так я и хотел об этом донести для народа. Материя взаимодействует только с материей.
Но... Есть есть взаимодействие темной материи и темной энергии с гравитацией. А последняя в свою очередь взаимодействует с ними и маг полем. Маг поле может изменить гравитацию. а следовательно можно получить доступ к темной энергии :)
Меня всегда как то поражало это определение " темная материя " - почему тёмная , а не зеленая или желтая. А фокус в том, что её никто и никогда не увидит. Чёрная на чёрном фоне, это как искать- в чёрной комнате, чёрную кошку и есть ли она там? Но теория красивая и увлекательная. А если бы она была другого цвета, О! её нашли бы сразу и куча оппонентов, это спектр газа, металла и прочего вещества, а не тёмная материя , а тут не видели, но вера в существование есть! А это уже религия и фанатизм не победим , но только в одном случае. И можно дальше бабло стричь лет эдак сорок. А там или Шах умрёт или осёл.
На выходные возьму ведро оцинкованное, я думаю подойдёт, постараюсь на выходные ночью наловить литров десять черной материи. Закрою плотно крышкой и дам объявление на АВИТО о продаже. Ой блин чуть не забыл, инструкцию к этому приложить. Ну типа так - Свежая, декабрьская, экологически чистая. Смотреть только в темной комнате и не дышать вообще, а то всё испортится и она улетит!
- Он улетел, но обещал вернуться.
/ по щеке потекла слеза /
Цитата: ValavdЦитата: ZabrainВ кондере заряд хранится в поляризации диэлектрика. Но в воздушном кондере заряд хранится на пластинах.
Не стоит делить конденсаторы на две так кардинально отличающиеся группы. Заряд любого конденсатора состоит из двух составляющих: 1 - заряд пластин и 2 - заряд диэлектрика. если у воздуха диэлектрическая проницаемость практически не отличаются от единицы, то результирующая величина ёмкости конденсатора определяется зарядом пластин без пренебрежимо малой поляризации воздушного диэлектрика. В конденсаторе с твёрдым или жидким диэлектриком, наоборот, заряд пластин значительно меньше заряда поляризованного диэлектрика и поэтому речь идёт только о последнем.
Остается сделать ещё один - третий - шаг, чтобы достичь окончательно верного утверждения.
Пока же, оба сделанные выше утверждения не верны.
Чтобы сделать третий шаг, нужно вспомнить, что поляризация диэлектрика лишь уменьшает внешнее поле (в число раз, равное диэлектрической проницаемости). После снятия внешнего поля поляризация диэлектрика исчезает. Вот что такое поляризация диэлектрика.
В отсутствие внешнего поля ее нет.
Иначе говоря, диэлектрик не обладает способностью самоподдерживать свою поляризацию.
Потому поляризация диэлектрика в собранном конденсаторе не является причиной сохранения заряда на диэлектрике после разборки конденсатора.
P.S. Ролик с плоским разборным конденсатором
https://www.youtube.com/watch?v=PCae6jRw6Jg&t=314s
Цитата: sector+Цитата: ValavdЦитата: ZabrainВ кондере заряд хранится в поляризации диэлектрика. Но в воздушном кондере заряд хранится на пластинах.
Не стоит делить конденсаторы на две так кардинально отличающиеся группы. Заряд любого конденсатора состоит из двух составляющих: 1 - заряд пластин и 2 - заряд диэлектрика. если у воздуха диэлектрическая проницаемость практически не отличаются от единицы, то результирующая величина ёмкости конденсатора определяется зарядом пластин без пренебрежимо малой поляризации воздушного диэлектрика. В конденсаторе с твёрдым или жидким диэлектриком, наоборот, заряд пластин значительно меньше заряда поляризованного диэлектрика и поэтому речь идёт только о последнем.
Остается сделать ещё один - третий - шаг, чтобы достичь окончательно верного утверждения.
Пока же, оба сделанные выше утверждения не верны.
Чтобы сделать третий шаг, нужно вспомнить, что поляризация диэлектрика лишь уменьшает внешнее поле (в число раз, равное диэлектрической проницаемости). После снятия внешнего поля поляризация диэлектрика исчезает. Вот что такое поляризация диэлектрика.
В отсутствие внешнего поля ее нет.
Иначе говоря, диэлектрик не обладает способностью самоподдерживать свою поляризацию.
Потому поляризация диэлектрика в собранном конденсаторе не является причиной сохранения заряда на диэлектрике после разборки конденсатора.
Спойлер
P.S. Ролик с плоским разборным конденсатором
https://www.youtube.com/watch?v=PCae6jRw6Jg&t=314s
По поводу самоподдержки не понял, но касательно концентрации - сгущения электрического поля - согласен, тут полная аналогия с ферромагнитными материалами .. чем больше
m тем слабее внешнее поле .. и тем больше "поле" сконцентрировано внутри материала. Правда аналогия тянется ровно до постоянного магнита, на нем все обламывается, а ведь от ферромагнитного не намагниченного сердечника до постоянного магнита - один шаг.
Цитата: withЦитата: sector+Цитата: ValavdЦитата: ZabrainВ кондере заряд хранится в поляризации диэлектрика. Но в воздушном кондере заряд хранится на пластинах.
Не стоит делить конденсаторы на две так кардинально отличающиеся группы. Заряд любого конденсатора состоит из двух составляющих: 1 - заряд пластин и 2 - заряд диэлектрика. если у воздуха диэлектрическая проницаемость практически не отличаются от единицы, то результирующая величина ёмкости конденсатора определяется зарядом пластин без пренебрежимо малой поляризации воздушного диэлектрика. В конденсаторе с твёрдым или жидким диэлектриком, наоборот, заряд пластин значительно меньше заряда поляризованного диэлектрика и поэтому речь идёт только о последнем.
Остается сделать ещё один - третий - шаг, чтобы достичь окончательно верного утверждения.
Пока же, оба сделанные выше утверждения не верны.
Чтобы сделать третий шаг, нужно вспомнить, что поляризация диэлектрика лишь уменьшает внешнее поле (в число раз, равное диэлектрической проницаемости). После снятия внешнего поля поляризация диэлектрика исчезает. Вот что такое поляризация диэлектрика.
В отсутствие внешнего поля ее нет.
Иначе говоря, диэлектрик не обладает способностью самоподдерживать свою поляризацию.
Потому поляризация диэлектрика в собранном конденсаторе не является причиной сохранения заряда на диэлектрике после разборки конденсатора.
Спойлер
P.S. Ролик с плоским разборным конденсатором
https://www.youtube.com/watch?v=PCae6jRw6Jg&t=314s
По поводу самоподдержки не понял, но касательно концентрации - сгущения электрического поля - согласен, тут полная аналогия с ферромагнитными материалами .. чем больше m тем слабее внешнее поле .. и тем больше "поле" сконцентрировано внутри материала. Правда аналогия тянется ровно до постоянного магнита, на нем все обламывается, а ведь от ферромагнитного не намагниченного сердечника до постоянного магнита - один шаг.
Аналогия обламывается потому что выводы о концентрации магнитного поля рассеяния катушки в ферромагнитном сердечнике как и концентрации "внешнего" электрического поля в диэлектрике сделаны неверно.
Цитата: withПо поводу самоподдержки не понял, но касательно концентрации - сгущения электрического поля - согласен, тут полная аналогия с ферромагнитными материалами .. чем больше m тем слабее внешнее поле .. и тем больше "поле" сконцентрировано внутри материала. Правда аналогия тянется ровно до постоянного магнита, на нем все обламывается, а ведь от ферромагнитного не намагниченного сердечника до постоянного магнита - один шаг.
Смысл в том, что суть эффекта не в поляризации диэлектрика. Даже если бы поляризации не было бы вообще (т.е ε=1), то эффект все равно бы сохранился (при тех же условиях - металл/твердый диэлектрик/металл).
Цитата: sector+Цитата: withПо поводу самоподдержки не понял, но касательно концентрации - сгущения электрического поля - согласен, тут полная аналогия с ферромагнитными материалами .. чем больше m тем слабее внешнее поле .. и тем больше "поле" сконцентрировано внутри материала. Правда аналогия тянется ровно до постоянного магнита, на нем все обламывается, а ведь от ферромагнитного не намагниченного сердечника до постоянного магнита - один шаг.
Смысл в том, что суть эффекта не в поляризации диэлектрика. Даже если бы поляризации не было бы вообще (т.е ε=1), то эффект все равно бы сохранился (при тех же условиях - металл/твердый диэлектрик/металл).
прежде чем так утверждать, что заряд хранится не в диэлектрике, тем более еще и в воздушном, и в довесок частично на пластинах
проведите элементарный опыт
соберите воздушный конденсатор, зарядите, а потом всего лишь подуйте между пластин
замерьте заряд на пластинах
вывод?
Цитата: berserkпрежде чем так утверждать, что заряд хранится не в диэлектрике, тем более еще и в воздушном, и в довесок частично на пластинах
проведите элементарный опыт
соберите воздушный конденсатор, зарядите, а потом всего лишь подуйте между пластин
замерьте заряд на пластинах
вывод?
Диэлектрическая проницаемость воздуха 1,00057. Значит если его вообще откачать заряд изменится менее чем на 0,06%.
Не так уж и просто это измерить.
Цитата: berserkпроведите элементарный опыт
соберите воздушный конденсатор, зарядите, а потом всего лишь подуйте между пластин
замерьте заряд на пластинах
вывод?
В ответ я тоже поделюсь с вами одним рецептом:
Возьмите лак, и покройте тонким слоем лака металлические пластины.
Потом проделайте все по своему рецепту, и замерьте. Изменится ли ваш прежний вывод?
Цитата: sector+Цитата: berserkпроведите элементарный опыт
соберите воздушный конденсатор, зарядите, а потом всего лишь подуйте между пластин
замерьте заряд на пластинах
вывод?
В ответ я тоже поделюсь с вами одним рецептом:
Возьмите лак, и покройте тонким слоем лака металлические пластины.
Потом проделайте все по своему рецепту, и замерьте. Изменится ли ваш прежний вывод?
часть заряда останется в лаке, в нем эфир тоже поляризуется под воздействием разницы потенциалов (эдакое электрическое "поле")
с лака труднее будет "сдуть" эфир :)
Цитата: sector+Цитата: withПо поводу самоподдержки не понял, но касательно концентрации - сгущения электрического поля - согласен, тут полная аналогия с ферромагнитными материалами .. чем больше m тем слабее внешнее поле .. и тем больше "поле" сконцентрировано внутри материала. Правда аналогия тянется ровно до постоянного магнита, на нем все обламывается, а ведь от ферромагнитного не намагниченного сердечника до постоянного магнита - один шаг.
Смысл в том, что суть эффекта не в поляризации диэлектрика. Даже если бы поляризации не было бы вообще (т.е ε=1), то эффект все равно бы сохранился (при тех же условиях - металл/твердый диэлектрик/металл).
Однако фокус не прокатывает с вакуумным конденсатором ..в том смысле что там эпсилон = 1. Согласитесь - качественно эксперимент с вакуумным конденсатором и конденсатором на базе материального диэлектрика отличаются .. в том смысле что в первом случае заряд теснится в проводящем теле .. а во втором случае в "деформированной структуре диэлектрика" :unsure:
Я не зря указал, что для получения эффекта диэлектрик должен быть твердым.
У твердого диэлектрика есть поверхность, в локальные шероховатости которого может перепрыгивать заряд с пластин. Для того, чтобы заряд перепрыгнул - не обязательно даже приводить пластины в соприкосновение - достаточно сделать очень маленький зазор между металлом и диэлектриком, и повысить напряжение до напряжения, достаточного для пробоя тонкого слоя воздуха. Тогда под действием электрического поля заряд из металла перепрыгнет на пластину диэлектрика.
После чего конденсатор можно разбирать.
Далее эксперимент можно было бы повторить в двух модификациях:
1. После разборки заряженного конденсатора обмыть пластину диэлектрика водой. Вода при определенном напоре смыла бы поверхностный заряд с диэлектрика, и в финале фокус имел бы отрицательный результат.
2. Нанести на пластины слой лака, и повторить эксперимент. Поскольку напряжение пробоя слоя лака больше напряжения пробоя микрослоя воздуха, то эксперимент и в этом случае показал бы отрицательный результат.
При этом в обоих модификациях эксперимента поляризация диэлектрика никак не затрагивается (потому как на связанные заряды при этом влияние не оказывается). Соответственно, любой модифицированный эксперимент показал бы, что поляризация диэлектрика тут совсем ни при чем (не она держит заряды на поверхности, да и не способна она к этому вообще - в общем случае поляризация диэлектрика не самоподдерживается, а распадается сразу же, как только снято внешнее поле).
Забыли ещё про пару экспов, зарядить медные пластины и прокалить потом измерить. Тоже самое только с жидким гелием.
Если одна сторона пластины из оргстекла сохранила положительный заряд, а другая отрицательный после удаления металлических пластин – обкладок конденсатора, естественно предположить, что с одной и другой стороны будет наблюдаться электрическое поле, как и до снятия токопроводящих обкладок. Следовательно, диэлектрик-оргстекло продолжает находиться в электрическом поле и,само-собой, оставаться при этом поляризованным.
Возникает вопрос: почему мы должны соглашаться с утверждением что «диэлектрик не обладает способностью самоподдерживать свою поляризацию»?
Цитата: ZabrainВ кондере заряд хранится в поляризации диэлектрика. Но в воздушном кондере заряд хранится на пластинах...
Интересно, а как Вы представляете себе воздушный или вакуумный конденсатор? В них что, пластины абстрактно висят без поддержки рядом друг с другом? Думается, это сильное заблуждение насчет отсутствия твердого диэлектрика в таких конденсаторах, а особенно с учетом сплошной диэлектрической колбы вакуумного конденсатора. В обоих случаях твердый диэлектрик присутствует, и соответственно, имеет место его поляризация ...
Цитата: sector+А что же происходит при движении электрона в кефире?
К сожалению, никакая вихревая модель магнитного поля – как, например, вихрь вращающегося кефира – не поясняет, почему неподвижная частица, помещенная в магнитное поле (вращающийся поток кефира), не испытывает никаких сил...
А откуда такое смелое утверждение, что магнитное поле - "вращающийся поток кефира"?
Вот на деревянной поверхности стола лежит одиноко магнит. И что? Вокруг него существует какой-то поток?
С какой кстати? Поток кефира может возникнуть только, как следствие дисбаланса вокруг магнита. А какой может быть дисбаланс в пространстве, если нет никакого движения вокруг. С момента, когда магнит положили на стол, прошло много времени, и любой возникший дисбаланс уже давно нейтрализовался. Какие могут быть еще потоки? Что, разве магнит неисчерпаемый источник, чтобы непрерывно подпитывать какое-либо движение вокруг себя? Думается, это ошибка... Сам по себе магнит, не более чем та же железяка, лежащая на столе.
P.S.
Если следовать Вашей логике, то обычная выпуклая стекляшка (линза) должна быть генератором электромагнитного излучения. Однако, как Вы сами понимаете это не так - линза всего лишь инструмент, способный сконцентрировать внешний поток. Так почему же в случае с магнитом Вы переворачиваете все с ног на голову? Магнит - такой же инструмент, но только предназначенный для концентрации потоков кефира. И сам он никаких потоков не порождает (как и линза). А что же их порождает? - Любое движение.
Почему? Да потому, чтобы что-то сдвинуть надо чтобы кто-то потратил энергию, затратив ее на создание локального дисбаланса (сила - следствие дисбаланса). Но как только возникнет дисбаланс, сразу же возникнут компенсирующие потоки, направленные на ликвидацию этого дисбаланса. И вот тут магнит заработает как своеобразная линза, предлагая для возникших потоков свое "инструментальное тело". А с чего, спросите Вы, поток предпочтет выбрать тело магнита для своего движения, а не пройдет мимо него?
А для чего оптическую линзу когда-то сделали выпуклой? - с целью концентрации проходящего через нее светового потока. Но ведь световой поток специально пропускают через линзу, а почему магнит способен "засасывать" внешний компенсационный поток? Да потому что когда-то человек специально произвел с ним манипуляцию намагничивания, создав в теле магнита структуру, способную предоставить внешнему потоку "дорогу", создающую значительно меньшее сопротивление движению потока, чем окружающее пространство. Куда пойдет внешний поток, если есть выбор? - по пути наименьшего сопротивления, т.е. через тело магнита.
Ну и последний комментарий.
Почему у тела магнита меньшее сопротивление, и почему возникает "вращение кефира"?
Думается, многие знают, что для того, чтобы
быстрее вылить жидкость из бутылки надо придать вращение жидкости. "Быстрее" - означает меньшее сопротивление движению. А процесс намагничивания как раз и создает внутри магнита структуру вращения (ток по обмотке намагничивания "вращается" вокруг тела магнита). Ток выключили, а "слепок" вращения сохранился. Все, инструмент готов к употреблению... создайте только движение (дисбаланс) и возникший внешний компенсационный поток выберет для своего пути тело магнита, попутно приобретая вращение.
Цитата: sector+Я не зря указал, что для получения эффекта диэлектрик должен быть твердым.
У твердого диэлектрика есть поверхность, в локальные шероховатости которого может перепрыгивать заряд с пластин. Для того, чтобы заряд перепрыгнул - не обязательно даже приводить пластины в соприкосновение - достаточно сделать очень маленький зазор между металлом и диэлектриком, и повысить напряжение до напряжения, достаточного для пробоя тонкого слоя воздуха. Тогда под действием электрического поля заряд из металла перепрыгнет на пластину диэлектрика.
После чего конденсатор можно разбирать.
Это так не работает .. по определению заряд может перемещаться - то бишь прыгать только между проводящими материалами. Пластины конденсатора не могут передавать непосредственно заряд в диэлектрик ни на какую глубину, на то он и диэлектрик чтоб такого не происходило. Чем Вас не устраивает классическое представление по данному вопросу ?
Я готов допустить что поверхностный молекулярный слой диэлектрика наэлектризовывается после соприкосновения с пластинами конденсатора, но это никак не поясняет способность некоторых диэлектриков увеличивать ёмкость конденсаторов в десятки и тем более в тысячи раз.
Цитата: ValavdЕсли одна сторона пластины из оргстекла сохранила положительный заряд, а другая отрицательный после удаления металлических пластин – обкладок конденсатора, естественно предположить, что с одной и другой стороны будет наблюдаться электрическое поле, как и до снятия токопроводящих обкладок. Следовательно, диэлектрик-оргстекло продолжает находиться в электрическом поле и,само-собой, оставаться при этом поляризованным.
Возникает вопрос: почему мы должны соглашаться с утверждением что «диэлектрик не обладает способностью самоподдерживать свою поляризацию»?
Поляризация кристаллических диэлектриков, состоящих из неполярных молекул, обусловлена небольшими смещениями связанных зарядов друг относительно друга. Поляризация диэлектриков, состоящих из дипольных молекул - обусловлена поворотом связанных зарядов относительно центра связи. В результате поляризации диэлектрика внутри диэлектрика все заряды остаются локально скомпенсированными, а на поверхности возникает поверхностный связанный заряд. Поле, создаваемое поверхностными связанными зарядами внутри диэлектрика, направлено так, чтобы частично скомпенсировать внешнее поле. При этом плотности связанных зарядов на сторонах пластины диэлектрика равны друг другу, и эти две заряженные поверхности вовне диэлектрика никакого поля не создают (только внутри).
Если теперь снять внешнее поле - поляризация диэлектрика исчезает - диэлектрик деполяризуется.
Это и означает, что диэлектрик не способен самоподдерживать свою поляризацию.
Я не пойму никак, в чем вопрос?
Для того, чтобы упростить задачу, я предложил вам рассмотреть вариант, когда диэлектрик вообще не обладает способностью к поляризации - никакие молекулы в его объеме не поляризуются вообще.
И предположим, что его поверхность не обладает вообще никакой способностью связывать электроны. Однако, если на одну плоскую поверхность такой пластины насыпать электроны, а с другой их поотрывать, то насыпанные электроны, обладая свободой оторваться и уйти от пластины, тем не менее будут удерживаться на поверхности пластины электрическим полем от противоположной поверхности.
Чтобы эту конфигурацию сделать устойчивой, надо ещё исключить движение насыпанных электронов вдоль поверхности, а далее через край, и на другую сторону пластины. Т.е. исключить поверхностный разряд. Для этого надо понаделать много-много мелких углублений - шероховатостей, и дело в шляпе!
P.S. Когда вы говорите о поляризации диэлектрика, то тем самым подразумеваете, что диэлектрическая проницаемость этого диэлектрика отлична от единицы. Быть может в этом загвоздка? В терминологии?
Цитата: withпо определению заряд может перемещаться - то бишь прыгать только между проводящими материалами. Пластины конденсатора не могут передавать непосредственно заряд в диэлектрик ни на какую глубину, на то он и диэлектрик чтоб такого не происходило. Чем Вас не устраивает классическое представление по данному вопросу ?
В глубину - не могут. Это вы правы.
Но, тем не менее, диэлектрик обладает способностью удерживать заряд на поверхности. Пример - эбонитовая палочка.
При этом абсурдно было бы говорить, что этот заряд удерживается за счет поляризации эбонита.
Почему?
Потому что в результате поляризации любого диэлектрика происходит возникновение поляризационного поля внутри этого диэлектрика (т.е. заряды разных знаков расходятся на разные участки поверхности диэлектрика).
У эбонитовой палочки этого нет. На ее поверхности нет разведенных зарядов. И внутри нее нет электрического поля. Т.е. ее материал не поляризован.
Однако при этом говорят, что эбонитовая палочка электризуется.
Т.е. термин применяется такой же, как и при поляризации диэлектрика - в отношении его поверхностей тоже говорят, что они электризуются.
Однако смысл физических процессов разный.
Цитата: sector+Если теперь снять внешнее поле - поляризация диэлектрика исчезает - диэлектрик деполяризуется.
Это и означает, что диэлектрик не способен самоподдерживать свою поляризацию.
Я не пойму никак, в чем вопрос?
Вопрос в том, почему из первой части утверждения ("Если ...снять внешнее поле") следует вторая часть ("поляризация диэлектрика исчезает")?
Источник питания
затратил энергию, в результате возникла поляризация диэлектрика (создана структура).
Почему Вы утверждаете, что отключив источник эта структура
произвольно самораспадется?
Думается, чтобы это произошло потребуется затратить какую-то энергию на разрушение созданной структуры.
"Кто оплатит этот банкет"?
Цитата: sector+В глубину - не могут. Это вы правы.
Но, тем не менее, диэлектрик обладает способностью удерживать заряд на поверхности. Пример - эбонитовая палочка.
При этом абсурдно было бы говорить, что этот заряд удерживается за счет поляризации эбонита.
Почему?
Потому что в результате поляризации любого диэлектрика происходит возникновение поляризационного поля внутри этого диэлектрика (т.е. заряды разных знаков расходятся на разные участки поверхности диэлектрика).
У эбонитовой палочки этого нет. На ее поверхности нет разведенных зарядов. И внутри нее нет электрического поля. Т.е. ее материал не поляризован.
Однако при этом говорят, что эбонитовая палочка электризуется.
Т.е. термин применяется такой же, как и при поляризации диэлектрика - в отношении его поверхностей тоже говорят, что они электризуются.
Однако смысл физических процессов разный.
Необычная постановка вопроса
Я почему то всегда считал что электрическая поляризация эбонитовой палочки заключается в том что при трении о сторонний диэлектрик на неровную поверхность эбонита осаждаются заряды ( электроны ) - "сорванные" с поверхностного слоя другого материала в процессе механического трения .. в буквальном смысле, просто потому что поверхностные электроны легче вырвать с поверхности нежели выковырять изнутри. На поверхности же эбонита .. полученные заряды .. "находятся как бы в замороженном состоянии" .. физически они не могут двигаться, пока не будет подставлен какой либо мост в виде проводника. Так это описано у Калашникова в труде "Электричество" - учебное пособие для студентов. И в принципе .. тут с логикой все в порядке, если сильно не придираться.
ЦитироватьУ эбонитовой палочки этого нет. На ее поверхности нет разведенных зарядов. И внутри нее нет электрического поля. Т.е. ее материал не поляризован.
Однако при этом говорят, что эбонитовая палочка электризуется.
Может дело в том что имеет место только поверхностная поляризация эбонита ? где эбонит выступает в двух ролях сразу - и как диэлектрик и как вторая обкладка ?
Если заряженные поверхности вовне диэлектрика никакого поля не создают (только внутри) и внутри диэлектрика все заряды остаются локально скомпенсированными – значит при помещении этого диэлектрика снова между незаряженными пластинами-обкладками на пластины передается только поверхностный заряд и к тому же только при прямом электрическом контакте (или пробое воздушного промежутка). И при отсутствии контакта или недостаточного напряжения для пробоя заряд пластинам не будет передан и напряжение на выводах конденсатора будет отсутствовать? Я правильно вас понял?
Тогда поясните, пожалуйста,
почему емкость конденсатора зависит от толщины диэлектрика?
P.S. Кому приходилось ремонтировать ламповые черно-белые телевизоры 60-70-х, наверняка запомнил способ ручной подстройки частоты гетеродина блока переключателя телевизионных каналов. На оси переключателя каналов была установлена полая ось с фигурной пластиной из диэлектрика, которая при вращении постепенно входила в зазор между изолированной от корпуса пластиной подстроечного конденсатора и самим металлическим корпусом ПТК. Толщина пластины была около полутора мм, а зазор между ней и изолированной обкладкой или корпусом около 1 мм. Напряжение колебаний в параллельном контуре гетеродина на триоде лампы 6Ф1П при питании не более 100 Вольт никак не могло вызвать пробой воздушного промежутка, но тем не менее ёмкость конденсатора зависела от площади диэлектрика между обкладками при наличии дополнительно непробиваемого воздушного промежутка и он работал!
Как??
Интересно . Вот если имеем заряженный конденсатор с энергией CUU/2 . Начинаем убирать одну обкладку . Емкость резко уменьшается , напряжение увеличивается. В начальный небольшой момент времени этого процесса имеем обкладку ,диэлектрик, прослойку воздуха и другую обкладку . Стандартные условия для тихого ,барьерного разряда. При удалении этой обкладки имеем
свободные заряды на этой части диэлектрика. Может быть этот заряженный наружный слой и заменяет металлическую обкладку. Затем убираем вторую обкладку и имеем тоже самое на наружном слое диэлектрика только противоположного знака. Получаем "замороженное" электрическое поле в диэлектрике ... Все, конечно ,под вопросом .
Valavd, Сектор теоретеГ, он паяльник в руках не держал и опыты не проводил
я ему привел опыт, который однозначно отвечает на вопрос, а он предложил "посолить", "поперчить" и добавить "лапку лягушки" в полнолуние
ну не умеет человек делать из опыта однозначные умозаключения
Цитата: NOR-TanydПрежде чем спорить нужно дать определение заряду, конденсатору и тд. У вас не получиться это сделоть. Максимум сможете сказать что заряд это что то типа массы. Опять же что такое масса ? Рад за тех кто думает что знает.
Масса это плотность вещества в единице объема.
Интересно было бы узнать,Ваше мнение,чем заряжен электрон и что фокусирует постоянный магнит? Частицы передающие заряд изначально присутствуют в проводнике или образуются в результате ослабления атомных связей под действием силового поля источника энергии? Существует ли положительное электричество или это область пониженной плотности заряда?
Нанотехнологи научились размещать в теле кристалла радиоактивный источник,превращая кристалл в генератор электричества,время работы которого,ограничено временем распада
радиоактивного элемента.http://4pda.ru/2016/11/29/330389/
Цитата: TrialЦитата: ZabrainВ кондере заряд хранится в поляризации диэлектрика. Но в воздушном кондере заряд хранится на пластинах...
Интересно, а как Вы представляете себе воздушный или вакуумный конденсатор? В них что, пластины абстрактно висят без поддержки рядом друг с другом? Думается, это сильное заблуждение насчет отсутствия твердого диэлектрика в таких конденсаторах, а особенно с учетом сплошной диэлектрической колбы вакуумного конденсатора. В обоих случаях твердый диэлектрик присутствует, и соответственно, имеет место его поляризация ...
Возьмем к примеру электронную лампу. Между катодом и анодом мы наблюдаем емкость. Пластины ножками впаяны в стеклянную колбу. Из колбы воздух откачен. Ну вот как то так. вакуумный кондер в действии.
То же касается клистронов, магнетронов ЛБВ и др вакуумных приборов. ;)
Цитата: TrialВопрос в том, почему из первой части утверждения ("Если ...снять внешнее поле") следует вторая часть ("поляризация диэлектрика исчезает")?
Источник питания затратил энергию, в результате возникла поляризация диэлектрика (создана структура).
Почему Вы утверждаете, что отключив источник эта структура произвольно самораспадется?
Думается, чтобы это произошло потребуется затратить какую-то энергию на разрушение созданной структуры.
"Кто оплатит этот банкет"?
Если взять для примера неполярный диэлектрик, то поляризация его молекул (или атомов) связана с затратой энергии на разведение двух зарядов на некоторое расстояние. В результате чего из изначально нейтральной молекулы образуется диполь. Эта энергия берется из внешнего поля, и, в конечном счете, ослабляет его.
В обратном процессе - разрушение структуры происходит за счет схлопывания диполей. Энергия схлопывания расходуется на нагрев диэлектрика.
В полярных диэлектриках происходит примерно то же самое. После снятии поля происходит дезориентация молекул и нагревание диэлектрика.
Этот процесс можно пронаблюдать в СВЧ печках.
А сходный процесс можно пронаблюдать в трансформаторах - в виде нагревания ферромагнетика.
Цитата: withЦитироватьУ эбонитовой палочки этого нет. На ее поверхности нет разведенных зарядов. И внутри нее нет электрического поля. Т.е. ее материал не поляризован.
Однако при этом говорят, что эбонитовая палочка электризуется.
Может дело в том что имеет место только поверхностная поляризация эбонита ? где эбонит выступает в двух ролях сразу - и как диэлектрик и как вторая обкладка ?
Конденсатор из одной обкладки - это уединенный конденсатор. Например, уединенная сфера.
Если внутрь такой сферы засунуть диэлектрик - он ничего не почувствует, т.к. внутри заряженной сферы поле ноль. И никакой поляризации этого диэлектрика не произойдет.
На поверхность эбонитовой палочки (в результате трения ее о шерсть) высаживаются электроны. Она заряжается отрицательно. Именно заряжается. Но не поляризуется. При поляризации суммарный заряд интегрально по поверхности диэлектрика - ноль.
Относительно того, что эбонит выступает в двух ролях сразу - и как диэлектрик, и как уединенная емкость (с одной обкладкой) - тут вы правы. Правда поляризация тут ни при чем.
Веселый ролик с участием эбонитовой палочки можно посмотреть тут:
https://www.youtube.com/watch?v=rB0xopcyGBU
Цитата: ValavdЕсли заряженные поверхности вовне диэлектрика никакого поля не создают (только внутри) и внутри диэлектрика все заряды остаются локально скомпенсированными – значит при помещении этого диэлектрика снова между незаряженными пластинами-обкладками на пластины передается только поверхностный заряд и к тому же только при прямом электрическом контакте (или пробое воздушного промежутка). И при отсутствии контакта или недостаточного напряжения для пробоя заряд пластинам не будет передан и напряжение на выводах конденсатора будет отсутствовать? Я правильно вас понял?
Тогда поясните, пожалуйста,
почему емкость конденсатора зависит от толщины диэлектрика?
Вы правильно все поняли.
Но ваш вопрос я не понял. По-моему это очевидно, что емкость конденсатора зависит от расстояния между пластинами, и, от толщины диэлектрика между этими пластинами.
Формулу написать? Или там какой-то более тонкий смысл?
Цитата: berserkValavd, Сектор теоретеГ, он паяльник в руках не держал и опыты не проводил
я ему привел опыт, который однозначно отвечает на вопрос, а он предложил "посолить", "поперчить" и добавить "лапку лягушки" в полнолуние
ну не умеет человек делать из опыта однозначные умозаключения
Вы только что поплевали в колодец.
Цитата: TrialЦитата: sector+К сожалению, никакая вихревая модель магнитного поля – как, например, вихрь вращающегося кефира – не поясняет, почему неподвижная частица, помещенная в магнитное поле (вращающийся поток кефира), не испытывает никаких сил...
А откуда такое смелое утверждение, что магнитное поле - "вращающийся поток кефира"?
...
Почему у тела магнита меньшее сопротивление, и почему возникает "вращение кефира"?
Думается, многие знают, что для того, чтобы быстрее вылить жидкость из бутылки надо придать вращение жидкости. "Быстрее" - означает меньшее сопротивление движению. А процесс намагничивания как раз и создает внутри магнита структуру вращения (ток по обмотке намагничивания "вращается" вокруг тела магнита). Ток выключили, а "слепок" вращения сохранился. Все, инструмент готов к употреблению... создайте только движение (дисбаланс) и возникший внешний компенсационный поток выберет для своего пути тело магнита, попутно приобретая вращение.
Вы там себе не противоречите случайно?
Попробуйте ещё раз пояснить, как вы себе представляете магнитное поле магнита.
Что за структура там возникает, из чего эта структура, движение чего относительно чего надо создавать, из чего состоит внешний компенсационный поток (поток чего?), и откуда он берется?
Цитата: sector+Попробуйте ещё раз пояснить, как вы себе представляете магнитное поле магнита.
Магнит никаких полей не создает.
Это своеобразный инструмент для модификации сопротивления среды (нарушает изотропность сопротивления среды).
Среда же оказывает сопротивление только чему то движущемуся.
Неподвижные заряженные частицы создают электростатическое поле.
Движущиеся заряженные частицы создают магнитное поле.Следовательно магнитное поле,это движущееся электростатическое поле.
Цитата: shvirkoff62Неподвижные заряженные частицы создают электростатическое поле.
Движущиеся заряженные частицы создают магнитное поле.Следовательно магнитное поле,это движущееся электростатическое поле.
Понятие электростатики это позапрошлый век. Есть только элементарный заряд как резонанс Вселенной. Все остальное течет и все меняется. А маг поле, это движение элементарного заряда.
А может правильнее, вращение элементарного заряда.
Цитата: ZabrainЕсть только элементарный заряд как резонанс Вселенной.
Следует четко понимать, что не бывает заряда без своего носителя.
Среда оказывает сопротивление движению носителя, а не заряду.
Вращение может быть только у носителя, а не у заряда.
Заряд - это свойство носителя.
(То же самое относится и к понятию "энергия").
Цитата: TrialЦитата: ZabrainЕсть только элементарный заряд как резонанс Вселенной.
Следует четко понимать, что не бывает заряда без своего носителя.
Среда оказывает сопротивление движению носителя, а не заряду.
Вращение может быть только у носителя, а не у заряда.
Заряд - это свойство носителя.
(То же самое относится и к понятию "энергия").
Ну а что такое носитель и как у него возникает спин? И КАК два фотона при столкновении, которые не вращаясь превращаются в два вращающихся, со спинами? :)
С НОВЫМ ГОДОМ!
Цитата: Zabrainчто такое носитель и как у него возникает спин? И КАК два фотона при столкновении, которые не вращаясь превращаются в два вращающихся, со спинами? :)
С НОВЫМ ГОДОМ!
А как удалось разглядеть то всё это?
С НОВЫМ ГОДОМ!
ЙУУУ ХУ ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ !!!!!!!!!!!
Цитата: ValavdЦитата: Zabrainчто такое носитель и как у него возникает спин? И КАК два фотона при столкновении, которые не вращаясь превращаются в два вращающихся, со спинами? :)
С НОВЫМ ГОДОМ!
А как удалось разглядеть то всё это?
[img size=300 300]http://212.77.130.185.rikt.ru/media/disk45/170/index9/33624/ncor2011.jpg[/img]
.
Как то так :)
.
(https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fu9086.mass.hc.ru%2F%25D0%25A4%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25B0_11_%25D0%25BA%25D0%25BB_%25D0%259C%25D1%258F%25D0%25BA%25D0%25B8%25D1%2588%25D0%25B5%25D0%25B2%2F130.2.jpg&hash=2fcfd665e2ed196f3027abe3f43cbc3e4bec6a0d)
Цитата: sector+Относительно того, что эбонит выступает в двух ролях сразу - и как диэлектрик, и как уединенная емкость (с одной обкладкой) - тут вы правы. Правда поляризация тут ни при чем.
И что мы будем с этим делать ?
Цитата: withИ что мы будем с этим делать ?
Ну да, "что делать" - это вопрос всегда актуальный.
В частности, Равилю Насырову эбонитовая палочка - по его словам - напритягивала уже достаточно много денег. Как он говорит, со своими фокусами (демонстрациями) он гастролирует сейчас по всему Западному миру.
Так что стандартная тенденция - все лучшее Западу, у нас сохраняется. Хотя по уму - Насыров должен заниматься демонстрациями в своей стране, а любопытствующие иностранцы должны приезжать сюда как туристы за этой экзотикой. Так что экспорт чудес света - на мой взгляд - надо запретить. Он недопустим. И именно в этом залог величия страны, а не в постоянном стремлении вывезти чудеса туда, и продать там.
Немного философии о чудесах и национальном достоянии.
После распада СССР все вложения, которые делали СССР (и по инерции - постсоветская Россия) в воспроизводство высокообразованного человеческого капитала - в значительной степени утекали на Запад. И это вполне естественно смотрелось как следствие либерального учения об открытых рынках. Однако, сейчас понятно, и этот вопрос вовсю уже ставится на повестку дня, что с точки зрения капитализма, так поступать не рационально: заниматься воспроизводством научных и инженерных кадров, которые потом использует Boeing, например. Поэтому, с точки зрения российского капитализма - рациональных путей развития в этом вопросе всего два: либо перестать тратиться на образование в России, либо возводить железный занавес. Второй путь отрицается следуя идее неолиберализма о свободных рынках. Поэтому, скорее всего, следует ожидать принятие политических решений в рамках первого пути - убивания бесплатного образования и академической науки (вброс про учителей, которые должны уходить в бизнес, уже был). Вся наука - в рамках этой парадигмы - видится в будущем собранной в частные научные департаменты крупных холдингов, и, следуя логике капитализма, будет глубоко секретить свои наработки. А получение специального образования должно стать уделом избранных - вследствие резкого повышения цены такого образования. В развитых капиталистических сообществах такое положение дел достигнуто уже давно - в Америке, например, существует проблема с врачами. Врачи в Америке не воспроизводятся вследствие очень высокой цены на получение такого образования - ну не хотят касты делиться знаниями задешево. Потому в Америке восполнение врачей происходит за счет мигрантов - в основном из бывшего СССР, современной России, Китая и Индии.
Следуя этой логике все технические знания, которые находятся сейчас в широком доступе, тоже должны быть уничтожены. Широкое обсуждение вопросов свободной энергии, как мне кажется, это тоже явление временное, связанное с тем, что многие годы секретных разработок в этом направлении не увенчались успехом. В частности, в той же самой книжке Авраменко - много чего интересного написано с точки зрения высказывания гипотез, но ни одной оправдавшейся гипотезы нет. И, если правдой являются многочисленные утечки информации о том, что в ангарах Американских секретных баз стоят образцы инопланетных летающих тарелок (начиная с конца Второй мировой войны), то фактом является то, что секрет этих тарелок до сих пор не разгадан. Соответственно, приоткрывание информационного клапана - мера вынужденная, связанная с издержками образовательной системы капитализма (на вчерашний день в первую очередь Западного капитализма), и главное - психологической стороной восприятия образования как исключительно прикладной сущности при капитализме. Заключается она в том, что поведение индивида, который корпит над книжками лучшие годы своей жизни, становится архи нерациональным, в то время как другие индивиды занимаются тем, что делают деньги.
Мне кажется, что все это подлежит переосмыслить в 2017 году, году 100-летия Великой Октябрьской Социалистической революции в России. И России предстоит все же определиться со своей программой. Потому как приобщаться к либеральному капитализму - мы уже давно опоздали. Нас там не ждут. Интересующимся могу предложить перечитать работу Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма" и сравнить все описанное с окружающим нас миром. Уверяю, вы найдете массу удивительных совпадений. Астрологи и предсказатели перед этим меркнут.
Пожалуй, остановлюсь на этом. Слишком большая тема... И вроде как не в тему форума.
Я, собственно, написал этот топик как некий взгляд в 2017-й как год знаковый. Нарастающие социальные конфликты являются очень большой, экзистенциальной угрозой для русского народа в целом (почему - это много писать). И если экстраполировать существующий тренд в будущее, то картина получается очень мрачной. Очень нужно начать разрешать эти конфликты прямо сейчас - с самого начала 2017-го. И в первую очередь - отказаться от убивания образования в пользу занавеса.
Ну а пока - праздничного всем настроения, успехов всем в 2017-м году - как в жизненном плане, так и в плане поиска СЕ, терпимости и взаимного уважения.
Цитата: sector+Спойлер
Цитата: withИ что мы будем с этим делать ?
Ну да, "что делать" - это вопрос всегда актуальный.
В частности, Равилю Насырову эбонитовая палочка - по его словам - напритягивала уже достаточно много денег. Как он говорит, со своими фокусами (демонстрациями) он гастролирует сейчас по всему Западному миру.
Так что стандартная тенденция - все лучшее Западу, у нас сохраняется. Хотя по уму - Насыров должен заниматься демонстрациями в своей стране, а любопытствующие иностранцы должны приезжать сюда как туристы за этой экзотикой. Так что экспорт чудес света - на мой взгляд - надо запретить. Он недопустим. И именно в этом залог величия страны, а не в постоянном стремлении вывезти чудеса туда, и продать там.
Немного философии о чудесах и национальном достоянии.
После распада СССР все вложения, которые делали СССР (и по инерции - постсоветская Россия) в воспроизводство высокообразованного человеческого капитала - в значительной степени утекали на Запад. И это вполне естественно смотрелось как следствие либерального учения об открытых рынках. Однако, сейчас понятно, и этот вопрос вовсю уже ставится на повестку дня, что с точки зрения капитализма, так поступать не рационально: заниматься воспроизводством научных и инженерных кадров, которые потом использует Boeing, например. Поэтому, с точки зрения российского капитализма - рациональных путей развития в этом вопросе всего два: либо перестать тратиться на образование в России, либо возводить железный занавес. Второй путь отрицается следуя идее неолиберализма о свободных рынках. Поэтому, скорее всего, следует ожидать принятие политических решений в рамках первого пути - убивания бесплатного образования и академической науки (вброс про учителей, которые должны уходить в бизнес, уже был). Вся наука - в рамках этой парадигмы - видится в будущем собранной в частные научные департаменты крупных холдингов, и, следуя логике капитализма, будет глубоко секретить свои наработки. А получение специального образования должно стать уделом избранных - вследствие резкого повышения цены такого образования. В развитых капиталистических сообществах такое положение дел достигнуто уже давно - в Америке, например, существует проблема с врачами. Врачи в Америке не воспроизводятся вследствие очень высокой цены на получение такого образования - ну не хотят касты делиться знаниями задешево. Потому в Америке восполнение врачей происходит за счет мигрантов - в основном из бывшего СССР, современной России, Китая и Индии.
Следуя этой логике все технические знания, которые находятся сейчас в широком доступе, тоже должны быть уничтожены. Широкое обсуждение вопросов свободной энергии, как мне кажется, это тоже явление временное, связанное с тем, что многие годы секретных разработок в этом направлении не увенчались успехом. В частности, в той же самой книжке Авраменко - много чего интересного написано с точки зрения высказывания гипотез, но ни одной оправдавшейся гипотезы нет. И, если правдой являются многочисленные утечки информации о том, что в ангарах Американских секретных баз стоят образцы инопланетных летающих тарелок (начиная с конца Второй мировой войны), то фактом является то, что секрет этих тарелок до сих пор не разгадан. Соответственно, приоткрывание информационного клапана - мера вынужденная, связанная с издержками образовательной системы капитализма (на вчерашний день в первую очередь Западного капитализма), и главное - психологической стороной восприятия образования как исключительно прикладной сущности при капитализме. Заключается она в том, что поведение индивида, который корпит над книжками лучшие годы своей жизни, становится архи нерациональным, в то время как другие индивиды занимаются тем, что делают деньги.
Мне кажется, что все это подлежит переосмыслить в 2017 году, году 100-летия Великой Октябрьской Социалистической революции в России. И России предстоит все же определиться со своей программой. Потому как приобщаться к либеральному капитализму - мы уже давно опоздали. Нас там не ждут. Интересующимся могу предложить перечитать работу Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма" и сравнить все описанное с окружающим нас миром. Уверяю, вы найдете массу удивительных совпадений. Астрологи и предсказатели перед этим меркнут.
Пожалуй, остановлюсь на этом. Слишком большая тема... И вроде как не в тему форума.
Я, собственно, написал этот топик как некий взгляд в 2017-й как год знаковый. Нарастающие социальные конфликты являются очень большой, экзистенциальной угрозой для русского народа в целом (почему - это много писать). И если экстраполировать существующий тренд в будущее, то картина получается очень мрачной. Очень нужно начать разрешать эти конфликты прямо сейчас - с самого начала 2017-го. И в первую очередь - отказаться от убивания образования в пользу занавеса.
Ну а пока - праздничного всем настроения, успехов всем в 2017-м году - как в жизненном плане, так и в плане поиска СЕ, терпимости и взаимного уважения.
Может это Вас немного успокоит:
Спойлер
Возможные события в 2017 году и не только.
Текстовый вариант.
1) Горы . Видел человека, европейской внешности. Вода шла бурным потоком , счищая лес и землю до камня. Было ощущение, что вода через край перехлестнула. Возможно водохранилище, или озеро переполнилось от обильного таяния или дождя. Человек был в джинсовке. Т.е. не очень холодно. Может быть весна. Пасмурно. Кажется, человек ругался по-немецки. 2) 2017 год - время напряженного ожидания потери власти алегархической группы. Их отодвигают от важных постов. Отодвигают их людей. Происходит изоляция. Продолжаются коррупционные посадки всех, кто пытается влиять на этот процесс в русле спасения алегархической власти. Безнесу дают возможность работать, но уже без старой неуемной свободы лоббирования. «Пятая колонна» потихоньку перестает возмущаться и уже дудит в трубочку, чтобы не взяли за ж... Но в конце 2017 года они еще устроят хай и крик. Впрочем , это поможет быстро раздать счастливые подж..ники всем кандидатам на вылет. И потому будет тихое бормотания «Я чо, я ни чо, я просто пописать заходил...» К 2018 году власть алегархат теряет. Вся власть у комитета. И это во благо стране. Кому не нравится – выезжайте сейчас. Европа ждет своих героев.
3) К осени Г.Греф может расстаться со Сбербанком и отправиться на отдых .
4) Чубайса , вероятно, уволят с почетом от кормушки, как было с Якуниным. Типа «почудил и хватит. Вот те резная погремушка.»(с)
5) КОНЕЦ ДЕТСТВА у человечества. Возврат понятия честность , благородство, взаимопомощь. «Отроки во вселенной» помним ? Вот http://mumburum.com/lyrics/6797516.html
А «Большое космическое путешествие» ?
http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/609/song/print
Как будто по ступенькам,
Всё выше и вперед,
Из детства постепенно
Нас юность уведет.
И, стоя на пороге,
Решать куда шагнуть.
А нас позвал в дорогу
Далекий Млечный путь.
Так что , братцы, готовьтесь.
6) Возможно, это курсы выживания космонавтов или ВКС в зимнем лесу при десантировании. Трое , две мужчин не молодых и женщина будут в лесу. Как прыгали – не видел, а что мужчина повредил обе ноги и всю спасательную операцию вокруг этого – видел. Стандартный космический экипаж из трех человек получается. Но скафандров не видел . Парашют на ветках был полосатый.
7) Британия слишком плотно занимается нашими космическими разработками и полетами . В ЦУПе есть блоки , через которые сообщается что происходит внутри, и есть возможность влиять на некоторые моменты. В ходе тщательной проверки кое-какие «заморские жуки» будут обнаружены.
8_) Не здоровая риторика со стороны Британии в наш адрес будет крепнуть, а со стороны США - слабеть. У США полно внутренних проблем.
9) Европа мрачна, по отношению к нам. Брожение –бурление. Будут революции в плане смены либералистического курса. Там такая возня не здоровая будет, что даже ВИПа отравят. Старый такой мужик. Корефей. Высылка эмигрантов «сирийско-африканских» прямым ходом из стран Европы назад в Африку. Там визгу будет море. Плачущих детей и женщин. Будут защищать «зеленые». Все на высокой истерической ноте.
10) Израиль будет рваться в бой. Градус напряжения растет. И , возможно, попытка воевать с нами. Израиль накрывает железное покрывало.
11) Ближний восток изведает недостаток питьевой воды. Вода грязная при пекущем солнце. Будет много заболевших. Деградация. Самоедство. Канибализм? Очень активное солнце. Словно отсутствие там озонового слоя. Люди в волдырях
12) Большие флотилии работорговцев на Ближнем востоке. Опять активная торговля с Африканским континентом. Люди как мясо. (Это не обязательно 2017 , но начало будет положено)
13) На территории России , ни войны, ни тем более революций не будет, разве что кроме революции духовной.
14) Япония попробует инвестировать в Дальний Восток России (Именно России, а не какого-то другого государства) в 2017 пробные, в 2018 обильные инвестиции.
15) Море слишком часто затапливает большие круглые баки высотой с пятиэтажный дом. Возможно, хранилище ГСМ или что-то с атомной промышленностью связано. Это Приморье или Япония. Очень похоже. Тоже самое в Европейской части. Т.е. в нескольких местах.
16) Нервные люди могут устраивать стрельбу из автоматического оружия в кинотеатрах с задних рядов. Это нужно для создания паники. Опять беспамятные ласковые мальчики. И настоящие брутальные хлопцы из блеквотор
17) Ненька в очередной раз грамотно киданает своих граждан , как было с банком Коломойского. И пойдет тихий передел территорий под нужных нам людей на волне народного немогу. Спокойно, без геволюций, даже тихо, но с железными пальцами у чужих фаберже.
18) В России не самый высокий урожай зерновых. Бывало и лучше. Возвратные заморозки в южной части страны , когда все цветет. И на Урале. Но пока не факт 100%
19) Над северной частью Европы небесное тело.
20) Европа собирается воевать с нами, но на словах. НАТО исчезает. Мелкие союзы.
21) Французский бизнес интересует Сибирь и до Биробиджана. Финансы придут.
22) На Дальнем Востоке России и Сибири несколько красных пятен, которые трактовал как химический ожог. Что-то в воздухе жгучее, словно ракетное топливо. Или хлор. Будет попадать на кожу и легкие. Люди горят словно не от огня.
23) Экибастуз. Что-то с ним связано будет не самое лестное.
24) С ним ли связано или нет, возможно и там и в Китае по заледенелым улицам скатывались глыбы, не комки ,а именно глыбы горные с землей и травой. Это похоже на целые куски стены дома с растительностью, но , как –то уж очень громоздко. Может быть крупный памятник. Искрило сзади.
25) Ёлик покоптит весной и затухнет, и все забудут про него до 2018 года. Вот тогда он напомнит о себе.
26) В США будут землетрясения в районе южных штатов и на востоке.
27) США будет разыгрывать конфронтацию с Китаем.
28) В Индонезии украдут какую-то очень ценную золотую статую.
29) В Индии , Индонезии землетрясения. В Индонезии в двух местах особенно сильные разрушения.
30) Захватили плотину на Ближнем Востоке и охраняли ее.
31) Учебные заведения останутся без света.32) Автобус без тормозов уедет с пригорка. И связано будет с детьми.
В вакууме постоянно рождаются и аннигилируют электрон-позитронные пары. В физике это называют "кипящим бульоном" Этим объясняется почти все квантовые взаимодействия и эффекты связанные с электромагнетизмом. И инерция маг поля из-за маг моментов-спинов виртуальных частиц.
Это и есть та самая среда. Подтвердение этого - эффект Казимира
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира
.
[img size=250 250]http://macaulay.cuny.edu/eportfolios/sciencefordessert/files/2011/08/casimir1.png[/img]
Цитата: ZabrainВ вакууме постоянно рождаются и аннигилируют электрон-позитронные пары. В физике это называют "кипящим бульоном" Этим объясняется почти все квантовые взаимодействия и эффекты связанные с электромагнетизмом. И инерция маг поля из-за маг моментов-спинов виртуальных частиц.
Это и есть та самая среда. Подтвердение этого - эффект Казимира
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира
Про инерцию магнитного поля можно немного подробнее? Кто и на основе чего сделал такие выводы?
Цитата: ValavdЦитата: ZabrainВ вакууме постоянно рождаются и аннигилируют электрон-позитронные пары. В физике это называют "кипящим бульоном" Этим объясняется почти все квантовые взаимодействия и эффекты связанные с электромагнетизмом. И инерция маг поля из-за маг моментов-спинов виртуальных частиц.
Это и есть та самая среда. Подтвердение этого - эффект Казимира
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира
Про инерцию магнитного поля можно немного подробнее? Кто и на основе чего сделал такие выводы?
Если сравнивать колебательный контур с механикой, то это анкерный механизм более подходит. конденсатор это пружина, индуктивность это маховик.
Примеры инерции маг поля.
Во первых это та самая ОЭДС.
Во вторых это эффект униполярного генератора, когда маг поле не подвижно, когда сам магнит его несущий, вращается.
В третьих Делая свой магнитный двигатель Шкондин обнаружил, что если вращать постоянные магниты на роторе, то маг поле значительно ослабевает. По этому он расположил их на статоре, а на роторе катушки. Пространство и маг как бы сопротивляется изменению его положения в пространстве.
Есть и др примеры.
.
[img size=200 200]http://zegarkiipasja.pl/images/thumbnails/image867.jpg[/img]
Цитата: ZabrainЦитата: ValavdЦитата: ZabrainВ вакууме постоянно рождаются и аннигилируют электрон-позитронные пары. В физике это называют "кипящим бульоном" Этим объясняется почти все квантовые взаимодействия и эффекты связанные с электромагнетизмом. И инерция маг поля из-за маг моментов-спинов виртуальных частиц.
Это и есть та самая среда. Подтвердение этого - эффект Казимира
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира
Про инерцию магнитного поля можно немного подробнее? Кто и на основе чего сделал такие выводы?
Если сравнивать колебательный контур с механикой, то это анкерный механизм более подходит. конденсатор это пружина, индуктивность это маховик.
Примеры инерции маг поля.
Во первых это та самая ОЭДС.
Во вторых это эффект униполярного генератора, когда маг поле не подвижно, когда сам магнит его несущий, вращается.
В третьих Делая свой магнитный двигатель Шкондин обнаружил, что если вращать постоянные магниты на роторе, то маг поле значительно ослабевает. По этому он расположил их на статоре, а на роторе катушки. Пространство и маг как бы сопротивляется изменению его положения в пространстве.
Есть и др примеры.
Спасибо, но вышеприведённые примеры меня уже не могут переубедить. Выходит что магнитное поле имеет массу? Нет, не имеет.
И на сегодняшний день я уже практически не сомневаюсь, что и МП, и электрический ток сами по себе безынерционны.
Индуктивность - да, это как маховик. Но инерция маховика зависит от двух основных составляющих - массы и угловой скорости движения этой массы. Аналогично же и у катушки индуктивности - от величины индуктивности и силы тока в ней. Но ток в индуктивности вызывает самоиндукцию эдс, которая в свою очередь поддерживает этот ток. Т.е. эффект инерции "магнитного поля" заметно проявляется только в тех случаях, когда имеется сильная обратная связь между магнитным полем и током его создавшим, и опыт Толмена и Стюарта от этого знаете ли как то почему то также теряет свою убедительность...
Цитата: ValavdСпасибо, но вышеприведённые примеры меня уже не могут переубедить. Выходит что магнитное поле имеет массу? Нет, не имеет.
И на сегодняшний день я уже практически не сомневаюсь, что и МП, и электрический ток сами по себе безынерционны.
Индуктивность - да, это как маховик. Но инерция маховика зависит от двух основных составляющих - массы и угловой скорости движения этой массы.
Вы не поняли. под инерцией поля я подразумевал не инерцию массы, а инерцию нарастания энергии поля. Энергия зависит от нарастания тока, а он тормозится магнитными моментами виртуальных частиц. По этому маг поле и привязано к пространству.
Цитата: ZabrainЦитата: ValavdСпасибо, но вышеприведённые примеры меня уже не могут переубедить. Выходит что магнитное поле имеет массу? Нет, не имеет.
И на сегодняшний день я уже практически не сомневаюсь, что и МП, и электрический ток сами по себе безынерционны.
Индуктивность - да, это как маховик. Но инерция маховика зависит от двух основных составляющих - массы и угловой скорости движения этой массы.
Вы не поняли. под инерцией поля я подразумевал не инерцию массы, а инерцию нарастания энергии поля. Энергия зависит от нарастания тока, а он тормозится магнитными моментами виртуальных частиц. По этому маг поле и привязано к пространству.
Я не понял, это всё что Вы прочли из всего моего поста??
Ладно, скажу что это Вы не поняли меня. Я ведь и говорил о наблюдаемой "инерции" нарастания или убывания поля, но не энергии его, а о величине вектора магнитной индукции - о той его характеристике, которую для наглядности изображают силовыми магнитными линиями. А энергией само по себе магнитное поле не обладает - только в связке с током его породившим, как в катушке индуктивности, так и в составе электро-магнитной волны.
Цитата: ValavdА энергией само по себе магнитное поле не обладает - только в связке с током его породившим, как в катушке индуктивности, так и в составе электро-магнитной волны.
в эл-маг волне нет тока. А есть только энергия, но маг поля без эл не существует, Потому так и называется электро-магнитная энергия. электрон это то же эл-маг энергия(волна) заключенная в кольцо.
Цитата: ZabrainЦитата: ValavdА энергией само по себе магнитное поле не обладает - только в связке с током его породившим, как в катушке индуктивности, так и в составе электро-магнитной волны.
в эл-маг волне нет тока. А есть только энергия, но маг поля без эл не существует, Потому так и называется электро-магнитная энергия. электрон это то же эл-маг энергия(волна) заключенная в кольцо.
Да электронного (по)тока нет. Но Вы уверены что электрический ток - это движение свободных электронов?
Или по-другому: что Вы понимаете под электрическим током?
Цитата: ValavdДа электронного (по)тока нет. Но Вы уверены что электрический ток - это движение свободных электронов?
Или по-другому: что Вы понимаете под электрическим током?
Открываем абсолютно любой учебник по физике и читаем - электрический ток это направленное движение электрических частиц - это электроны, ионы, катионы, анионы. :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_ток
Цитата: ValavdЦитата: ZabrainЦитата: ValavdА энергией само по себе магнитное поле не обладает - только в связке с током его породившим, как в катушке индуктивности, так и в составе электро-магнитной волны.
в эл-маг волне нет тока. А есть только энергия, но маг поля без эл не существует, Потому так и называется электро-магнитная энергия. электрон это то же эл-маг энергия(волна) заключенная в кольцо.
Да электронного (по)тока нет. Но Вы уверены что электрический ток - это движение свободных электронов?
Или по-другому: что Вы понимаете под электрическим током?
Цитата: ZabrainЦитата: ValavdДа электронного (по)тока нет. Но Вы уверены что электрический ток - это движение свободных электронов?
Или по-другому: что Вы понимаете под электрическим током?
Открываем абсолютно любой учебник по физике и читаем - электрический ток это направленное движение электрических частиц - это электроны, ионы, катионы, анионы. :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_ток
Следовательно, магнитное поле образуется движущимися "электрическими частицами"?
Тогда что является причиной появления магнитного поля в составе электромагнитного в вакууме?
Цитата: ZabrainВ вакууме постоянно рождаются и аннигилируют электрон-позитронные пары. В физике это называют "кипящим бульоном" Этим объясняется почти все квантовые взаимодействия и эффекты связанные с электромагнетизмом.
Выходит, что электроны и позитроны, постоянно рождающиеся и аннигилирующие... Они под воздействием электрического поля движутся и создают магнитное поле. Но если они движутся -значит ток всё-таки есть! :)
Цитата: ValavdСледовательно, магнитное поле образуется движущимися "электрическими частицами"?
Тогда что является причиной появления магнитного поля в составе электромагнитного в вакууме?
Что бы как то это объяснить и облегчить расчеты в математике, в уравнениях Максвела (да и в ТОЭ) появилось понятие - ток смещения. Но как известно из ТОЭ ток смещения это МНИМЫЙ ТОК. Тогда в математике и появилась мнимая единица как корень квадратный из минус единицы. А реально ток в конденсаторе вызван накоплением электронов на одной пластине и отталкиванием их полем из другой. Солнечный свет идя от Солнца к Земле не сталкивается с зарядами в вакууме. А свет это эл-маг волна. Нет отдельно магнитного поля и электрического. Есть только эл-маг поле. Почитайте как кондер может стать магнитом.
В микромире существует три взаимодействия это эл-маг, слабое и сильное.
А виртуальные электроны и позитроны тормозят эл-маг поле и соответственно скорость света в вакууме. Но они не движутся так как время их жизни равно длине волны электрона. А вот магнитные моменты спинов их сохраняются в вихрях.
Цитата: ZabrainЦитата: ValavdСледовательно, магнитное поле образуется движущимися "электрическими частицами"?
Тогда что является причиной появления магнитного поля в составе электромагнитного в вакууме?
Что бы как то это объяснить и облегчить расчеты в математике, в уравнениях Максвела (да и в ТОЭ) появилось понятие - ток смещения. Но как известно из ТОЭ ток смещения это МНИМЫЙ ТОК. Тогда в математике и появилась мнимая единица как корень квадратный из минус единицы. А реально ток в конденсаторе вызван накоплением электронов на одной пластине и отталкиванием их полем из другой. Солнечный свет идя от Солнца к Земле не сталкивается с зарядами в вакууме. А свет это эл-маг волна. Нет отдельно магнитного поля и электрического. Есть только эл-маг поле. Почитайте как кондер может стать магнитом.
В микромире существует три взаимодействия это эл-маг, слабое и сильное.
А виртуальные электроны и позитроны тормозят эл-маг поле и соответственно скорость света в вакууме. Но они не движутся так как время их жизни равно длине волны электрона. А вот магнитные моменты спинов их сохраняются в вихрях[/size].
МНИМЫЙ ТОК, МНИМАЯ ЕДИНИЦА и тому подобное – это для расчётов, но это никак не объясняет реальные физические явления.
Об электронах в конденсаторе – это удобно, легко вообразить и поверить в это. Но сколько необходимо сварщику беспризорных электронов для получения тока 200А в медном кабеле сечением 16мм2 и электроде диаметром 4-5ммм? Откуда им там в таком количестве взяться? Если бы в меди имелось такое кол-во «свободных электронов», тогда никуда не подключенный кабель изначально представлял бы из себя не хило заряженную уединённую ёмкость. А учитывая величину его ёмкости, трудно представить потенциал этого заряда...
И т.д. и т.п.
В общем, не утруждайте себя повторением виртуальных знаний – мы не в школе...
Относительно того, почему так просто не получается отмахнуться от релятивизма, приведу две цитаты из работы Шульмана М.Х. ПАРАДОКСЫ, ЛОГИКА И ФИЗИЧЕСКАЯ ПРИРОДА ВРЕМЕНИ
ЦитироватьОб экспериментах, подтверждающих выводы ОТО относительно темпа течения времени,
рассказывается, в частности, в статье
Сажин М.В., Теория относительности для астрономов. ГАИШ, Москва. Доступно по адресу http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1170927
ЦитироватьПервый эксперимент был сделан в 1971 г. Четверо часов, сделанных на основе
цезиевых стандартов частоты, были помещены на два самолета и совершили
кругосветное путешествие. Одни часы путешествовали в восточном направлении,
другие обогнули Землю в западном направлении. Разница в скорости хода времени
возникала из-за добавочной скорости вращения Земли, при этом учитывалось и
влияние поля тяготения на полетной высоте по сравнению с уровнем Земли. В
результате эксперимента удалось подтвердить общую теорию относительности,
измерить различие в скорости хода часов на борту двух самолетов.
Измерения временной задержки, зависящей от потенциала, были сделаны
четыре года спустя. Исследователи синхронизовали двое часов, затем поместили
одни часы на вершину горы, а вторые оставили на физическом факультете,
расположенном у подножья горы. Разница в высоте составляла 3250 м. Время за
которое измерялась задержка часов составляло 66 дней. Из-за различия в потенциале
гравитационного поля Земли скорости хода часов были различны. Измерения опять
подтвердили общую теорию относительности и измерили задержку с точностью
15%.
Два года спустя подобный эксперимент был повторен в Японии.
Исследователи поместили одни часы на гору, а другие под гору. Разница высот
составляла 2818 м, а время измерения эффекта было две недели. Поскольку часы,
используемые японскими исследователями, были значительно точнее, точность
измерений составляла 5%. Вновь предсказания общей теории относительности были
подтверждены.
Одни из наиболее точных измерений были сделаны во время высотного полета
ракеты. На борту ракеты находился водородный мазер, который использовался в
качестве высокостабильных часов. Ракета поднялась на 10 000 м, а затем упала в
Атлантический океан. Для измерений потенциального члена в задержке часов
пришлось компенсировать вклад доплеровского члена (ракета двигалась быстро), а
также ионосферные эффекты. Тем не менее, измерения были благополучно
проведены и правильность формулы для времени задержки была подтверждена с
точностью 0.01%.
Ям Филлип. Повсеместный Эйнштейн. "В мире науки", № 12, 2004, с.30-35
ЦитироватьСегодня в продаже имеются GPS-приемники, определяющие свое положение с
точностью до 15 м. Чтобы погрешность была меньше 30 м. координаты нужно
вычислять с учетом релятивистской поправки. При синхронизации часов GPS
приемника с часами спутника нельзя пренебрегать влиянием скорости на ход
времени. Согласно теории относительности, в быстро движущихся объектах время
течет медленнее, чем в неподвижных. Каждый спутник системы GPS мчится по
орбите со скоростью около 14 тыс. км/ч, а значит, атомные часы на нем отстают от
земных примерно на 7 мкс за сутки.
Еще сильнее на ход времени влияет тяготение. На орбите навигационных
космических аппаратов, средний радиус которой составляет около 26 тыс. км, сила
земного притяжения примерно в 4 раза меньше, чем на поверхности планеты.
Поэтому часы на спутниках уходят вперед на 45 мкс за сутки. В итоге в системе GPS
приходится вводить поправку в 38 мкс. Если этого не делать, то ошибка определения
расстояния будет нарастать со скоростью 11 км в сутки. (На самом деле все
несколько сложнее, поскольку спутники обращаются не по круговым, а по
эллиптическим орбитам, и их удаленность от Земли периодические меняется.)
В 1970-х г.г. военным разработчикам первого варианта системы GPS
необходимость внесения релятивистских поправок не казалась столь очевидной.
Одни специалисты считали учет влияния скорости и тяготения необходимым, а
другие - совершенно излишним. Прийти к единому мнению так и не удалось,
поэтому первый навигационный спутник все-таки оснастили системой коррекции
времени, но не включили ее, рассчитывая задействовать только в случае
необходимости. Очень скоро выяснилось, что она должна работать постоянно.
Цитата: ValavdОб электронах в конденсаторе – это удобно, легко вообразить и поверить в это. Но сколько необходимо сварщику беспризорных электронов для получения тока 200А в медном кабеле сечением 16мм2 и электроде диаметром 4-5ммм? Откуда им там в таком количестве взяться? Если бы в меди имелось такое кол-во «свободных электронов», тогда никуда не подключенный кабель изначально представлял бы из себя не хило заряженную уединённую ёмкость. А учитывая величину его ёмкости, трудно представить потенциал этого заряда...
И т.д. и т.п.
В общем, не утруждайте себя повторением виртуальных знаний – мы не в школе...
У меди две валентности 1 и 2. это из-за расположения электронов на орбите. в металлической меди в кристалле один электрон со внешней S орбиты слетает и находится в свободном полете. Но на d оболочке есть еще один провалившийся электрон, который то на S то на d. Под воздействием ВВ он от туда вылетает тоже и в меди образуется не парное количество электронов в атоме. вот от этого и образуется орбитальный момент, который и является магнитным.
.
[img size=300 300]http://imgdisk.ru/images/2014/08/08/elektronnoe-stroenie-medi.jpg[/img]
.
Так что в меди практически столько же свободных электронов, сколько и атомов.
Но это все фигня. Сверх проводник изготавливается в виде пленки напыления. И без сопротивления проводит кило-амперы. А тока как такого практически нет. Происходят квантовые прыжки между парами электронов. Своего рода квантовая телепортация. Как и в туннельном барьере.
Цитата: ZabrainУ меди две валентности 1 и 2. это из-за расположения электронов на орбите. в металлической меди в кристалле один электрон со внешней S орбиты слетает и находится в свободном полете. Но на d оболочке есть еще один провалившийся электрон, который то на S то на d. Под воздействием ВВ он от туда вылетает тоже и в меди образуется не парное количество электронов в атоме. вот от этого и образуется орбитальный момент, который и является магнитным.
У меди конфигурация внешней орбитали 3d
104s
1.
Что за
провалившийся электрон?
Чем он отличается от других d-электронов?
Цитата: ZabrainНо на d оболочке есть еще один провалившийся электрон
О двух нарушениях в последовательности заполнения электронных оболочек, которые наблюдаются в четвертом периоде у хрома и меди, можно почитать здесь (http://www.chem.msu.su/rus/school/zhukov1/06a.html):
Цитата: sector+Относительно того, почему так просто не получается отмахнуться от релятивизма, приведу две цитаты из работы Шульмана М.Х. ПАРАДОКСЫ, ЛОГИКА И ФИЗИЧЕСКАЯ ПРИРОДА ВРЕМЕНИ
Спойлер
ЦитироватьОб экспериментах, подтверждающих выводы ОТО относительно темпа течения времени,
рассказывается, в частности, в статье
Сажин М.В., Теория относительности для астрономов. ГАИШ, Москва. Доступно по адресу http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1170927
ЦитироватьПервый эксперимент был сделан в 1971 г. Четверо часов, сделанных на основе
цезиевых стандартов частоты, были помещены на два самолета и совершили
кругосветное путешествие. Одни часы путешествовали в восточном направлении,
другие обогнули Землю в западном направлении. Разница в скорости хода времени
возникала из-за добавочной скорости вращения Земли, при этом учитывалось и
влияние поля тяготения на полетной высоте по сравнению с уровнем Земли. В
результате эксперимента удалось подтвердить общую теорию относительности,
измерить различие в скорости хода часов на борту двух самолетов.
Измерения временной задержки, зависящей от потенциала, были сделаны
четыре года спустя. Исследователи синхронизовали двое часов, затем поместили
одни часы на вершину горы, а вторые оставили на физическом факультете,
расположенном у подножья горы. Разница в высоте составляла 3250 м. Время за
которое измерялась задержка часов составляло 66 дней. Из-за различия в потенциале
гравитационного поля Земли скорости хода часов были различны. Измерения опять
подтвердили общую теорию относительности и измерили задержку с точностью
15%.
Два года спустя подобный эксперимент был повторен в Японии.
Исследователи поместили одни часы на гору, а другие под гору. Разница высот
составляла 2818 м, а время измерения эффекта было две недели. Поскольку часы,
используемые японскими исследователями, были значительно точнее, точность
измерений составляла 5%. Вновь предсказания общей теории относительности были
подтверждены.
Одни из наиболее точных измерений были сделаны во время высотного полета
ракеты. На борту ракеты находился водородный мазер, который использовался в
качестве высокостабильных часов. Ракета поднялась на 10 000 м, а затем упала в
Атлантический океан. Для измерений потенциального члена в задержке часов
пришлось компенсировать вклад доплеровского члена (ракета двигалась быстро), а
также ионосферные эффекты. Тем не менее, измерения были благополучно
проведены и правильность формулы для времени задержки была подтверждена с
точностью 0.01%.
Ям Филлип. Повсеместный Эйнштейн. "В мире науки", № 12, 2004, с.30-35
ЦитироватьСегодня в продаже имеются GPS-приемники, определяющие свое положение с
точностью до 15 м. Чтобы погрешность была меньше 30 м. координаты нужно
вычислять с учетом релятивистской поправки. При синхронизации часов GPS
приемника с часами спутника нельзя пренебрегать влиянием скорости на ход
времени. Согласно теории относительности, в быстро движущихся объектах время
течет медленнее, чем в неподвижных. Каждый спутник системы GPS мчится по
орбите со скоростью около 14 тыс. км/ч, а значит, атомные часы на нем отстают от
земных примерно на 7 мкс за сутки.
Еще сильнее на ход времени влияет тяготение. На орбите навигационных
космических аппаратов, средний радиус которой составляет около 26 тыс. км, сила
земного притяжения примерно в 4 раза меньше, чем на поверхности планеты.
Поэтому часы на спутниках уходят вперед на 45 мкс за сутки. В итоге в системе GPS
приходится вводить поправку в 38 мкс. Если этого не делать, то ошибка определения
расстояния будет нарастать со скоростью 11 км в сутки. (На самом деле все
несколько сложнее, поскольку спутники обращаются не по круговым, а по
эллиптическим орбитам, и их удаленность от Земли периодические меняется.)
В 1970-х г.г. военным разработчикам первого варианта системы GPS
необходимость внесения релятивистских поправок не казалась столь очевидной.
Одни специалисты считали учет влияния скорости и тяготения необходимым, а
другие - совершенно излишним. Прийти к единому мнению так и не удалось,
поэтому первый навигационный спутник все-таки оснастили системой коррекции
времени, но не включили ее, рассчитывая задействовать только в случае
необходимости. Очень скоро выяснилось, что она должна работать постоянно.
[/quote]
Все так да не совсем
Эксперименты с часами не доказывают "материальность" времени ( -> время обладает энергией ) а только указывают на то что относительная скорость перемещения в пространстве влияет на скорость протекания физических взаимодействий, вероятно на всех известных нам физических уровнях.
На мой взгляд это еще одна монета в копилку "прото-среды"
в которой мы все существуем, и "вязкость" которой определяет "скорость" протекания различных реакций.
Исходя из этого, по аналогии с физическими константами - должна быть и физическая константа времени ( но только в виде взаимоотносительной меры ) которая будет определять скорость протекания физических реакций при "нулевой" скорости движения системы в пространстве.
Вот как то так.
Цитата: withВсе так да не совсем
Спойлер
Эксперименты с часами не доказывают "материальность" времени ( -> время обладает энергией ) а только указывают на то что относительная скорость перемещения в пространстве влияет на скорость протекания физических взаимодействий, вероятно на всех известных нам физических уровнях.
На мой взгляд это еще одна монета в копилку "прото-среды" в которой мы все существуем, и "вязкость" которой определяет "скорость" протекания различных реакций.
Исходя из этого, по аналогии с физическими константами - должна быть и физическая константа времени ( но только в виде взаимоотносительной меры ) которая будет определять скорость протекания физических реакций при "нулевой" скорости движения системы в пространстве.
Вот как то так.
Именно так рассуждал и Лоренц, когда после анализа экспериментов Майкельсона выдвинул гипотезу о сокращении продольной длины тел при движении в эфире.
(оговорюсь, что из этой гипотезы мгновенно следовал и второй вывод - о замедлении времени в системе, движущейся относительно эфира).
Так вот.
Многие воспринимают подобные утверждения как нечто кажущееся, но не реальное. В частности, Виктор Кулигин (Кризис релятивистских теорий) развил целую философию, разделив физику происходящего на сущность и явление.
Ну, действительно, летящая в эфире ракета, будучи измеренной из неподвижной (относительно эфира) системы отсчета, сокращается в гамма раз. Но при этом в собственной системе отсчета она имеет прежнюю полноразмерную длину. Т.е. ракету не плющит, она не испытывает никаких упругих и неупругих деформаций, и будучи остановленной выглядит по прежнему, а не как сплющенная эфиром консервная банка.
Из чего возникает соблазн сказать, что сокращение длины движущегося объекта в неподвижной системе - является явлением кажущимся, связанным с тем, что мы измеряем эту длину световыми импульсами, имеющими конечную скорость распространения, и потому сама суть сокращения - есть эффект измерения.
Однако смысл гипотезы Лоренца совсем не таков.
Попробую объяснить.
Возьмем для примера известный "парадокс шеста и сарая". В нем шест длины L пролетает через сарай длины L (более подробно описание парадокса найдете (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F), дабы здесь не растекаться мыслею по древу).
И суть парадокса в том, что в системе сарая шест сокращается до L/ϒ и свободно пролетает через сарай. А в системе шеста наоборот - сарай сокращается до L/ϒ и шест длины L, как бы, уже не вмещается в такой сократившийся сарай. Т.е. в пространство между закрытыми дверьми сарая - шест уже не умещается (картинки см. ниже). Парадокс разрешается через относительность одновременности.
Так вот.
Проделаем следующее рассуждение.
Если уж в системе сарая сократившийся до длины L/ϒ шест пролетает через сарай длины L, то далее легко проверить, является ли это сокращение кажущимся или реальным. Так, если сокращение длины сарая в системе шеста реальное, то этот шест пролетит через сарай даже в том случае, если собственную длину сарая уменьшить до L/ϒ. Т.е. взять изначально неравные длины шеста и сарая и повторить эксперимент.
Соответственно, чтобы доказать, что сокращение не реальное, а кажущееся, достаточно перейти теперь в систему отсчета шеста, и показать, что через сарай длиной L/ϒ
2 (в системе шеста) шест длиной L теперь уж точно не пролетит, даже с учетом относительности одновременности.
Вы будете удивлены... Но преобразования Лоренца показывают, что пролетает!
P.S. Картинки смотрите ниже.
Цитата: sector+Цитата: ZabrainУ меди две валентности 1 и 2. это из-за расположения электронов на орбите. в металлической меди в кристалле один электрон со внешней S орбиты слетает и находится в свободном полете. Но на d оболочке есть еще один провалившийся электрон, который то на S то на d. Под воздействием ВВ он от туда вылетает тоже и в меди образуется не парное количество электронов в атоме. вот от этого и образуется орбитальный момент, который и является магнитным.
У меди конфигурация внешней орбитали 3d104s1.
Что за провалившийся электрон?
Чем он отличается от других d-электронов?
Это из химии. У меня всегда было 5 с + и я даже изготовлял динамит сам еще в 8 классе. :)
Вначале заполняются круговые орбиты во круг ядра атома. Затем р d f итд.
Цитировать«Провал» электрона — переход электрона с внешнего энергетического уровня на более низкий, что объясняется большей энергетической устойчивостью образующихся при этом электронных конфигураций.
.
[img size=250 250]https://ds02.infourok.ru/uploads/ex/0fe3/0000236a-a4fb6c2e/640/img1.jpg[/img]
.
ЦитироватьАтом серебра в отличие от атома меди имеет больший радиус атома и большее число вакантных мест (свободных орбиталей), т.к. оба элемента относятся к 1В (побочной подгруппе) и за счет проскока электрона на внешнем слое у них ns1 -электрон, но они принадлежат к разным периодам (к 4 и 5 периодам соответственно), поэтому у меди на внешнем слое s-,p-,d-,f-орбитали, а у серебра к этим орбиталям прибавляется ещё одно свободная q-орбиталь с девятью квантовыми ячейками, следовательно,свобода движения электронов в металлической кристаллической решетке серебра выше, чем у меди, электропроводность выше у серебра. Сила притяжения электронов к ядру уменьшается у серебра электропроводность увеличивается.
На одной орбите могут быть только ДВА ЭЛЕКТРОНА С РАЗНЫМИ СПИНАМИ. На орбиталях этих пар больше.
Я читаю ваши сообщения здесь и мне вас честно говоря вас жаль. Современное образование стремится сделать из людей тупых. Я на 100% уверен, что практически все из вас не смогут найти ночью на небе Волосы Вероники и Плеяды. А я смотрел на них когда мне еще и 8-ми не было. Отец мне показывал.
Цитата: Zabrain«Провал» электрона — переход электрона с внешнего энергетического уровня на более низкий, что объясняется большей энергетической устойчивостью образующихся при этом электронных конфигураций.
Загвоздка в том, что d-электрону меди некуда проваливаться. Все, что ниже - уже занято.
ЦитироватьНа одной орбите могут быть только ДВА ЭЛЕКТРОНА С РАЗНЫМИ СПИНАМИ. На орбиталях этих пар больше.
Орбита - это у спутника Земли, например. У электрона в атоме - орбиталь. Отличаются они тем, что орбиталь может быть сферически симметричной. Обита - нет.
P.S. Чего вам там жаль? Ещё раз, пожалуйста.
Цитата: sector+Цитата: Zabrain«Провал» электрона — переход электрона с внешнего энергетического уровня на более низкий, что объясняется большей энергетической устойчивостью образующихся при этом электронных конфигураций.
Загвоздка в том, что d-электрону меди некуда проваливаться. Все, что ниже - уже занято.
Я же написал что вначале заполняется S-орбита, даже если она более высокого уровня. Потому что на орбите могут быть электроны с РАЗНЫМИ СПИНАМИ. ОНИ СУЩЕСТВУЮТ В НАШЕМ МИРЕ ПО ОЧЕРЕДИ, В НАЧАЛЕ ОДИН ПОТОМ ДРУГОЙ. А иначе наш Мир не существовал бы.
.
Цитата: sector+Цитата: ZabrainНа одной орбите могут быть только ДВА ЭЛЕКТРОНА С РАЗНЫМИ СПИНАМИ. На орбиталях этих пар больше.
Орбита - это у спутника Земли, например. У электрона - орбиталь. Отличаются они тем, что орбиталь может быть сферически симметричной. Обита - нет.
P.S. Чего вам там жаль? Ещё раз, пожалуйста.
Жаль того что большинство из вас тыкают пальчиками в смартфон и ничего не читают, не интересуются и не изучают. А мир так прекрасен в знании и без КОНТАКТОВ.
Цитата: ZabrainЯ же написал что вначале заполняется S-орбита, даже если она более высокого уровня. Потому что на орбите могут быть электроны с РАЗНЫМИ СПИНАМИ. ОНИ СУЩЕСТВУЮТ В НАШЕМ МИРЕ ПО ОЧЕРЕДИ, В НАЧАЛЕ ОДИН ПОТОМ ДРУГОЙ. А иначе наш Мир не существовал бы.
Жаль того что большинство из вас тыкают пальчиками в смартфон и ничего не читают, не интересуются и не изучают. А мир так прекрасен в знании и без КОНТАКТОВ.
ГДЕ?! В каком смартфоне вы натыкали пальцами подобную чушь? Ссылку дайте.
Обещанные картинки.
[attachment=1616]paradoksshestaisarayia_1.jpg[/attachment][attachment=1617]paradoksshestaisarayia_2.jpg[/attachment]
[attachment=1619]paradoksdyrkivstole_1.jpg[/attachment]
[attachment=1620]paradoksdyrkivstole_2.jpg[/attachment]
Цитата: sector+Именно так рассуждал и Лоренц, когда после анализа экспериментов Майкельсона выдвинул гипотезу о сокращении продольной длины тел при движении в эфире.
Спойлер
(оговорюсь, что из этой гипотезы мгновенно следовал и второй вывод - о замедлении времени в системе, движущейся относительно эфира).
Так вот.
Многие воспринимают подобные утверждения как нечто кажущееся, но не реальное. В частности, Виктор Кулигин (Кризис релятивистских теорий) развил целую философию, разделив физику происходящего на сущность и явление.
Ну, действительно, летящая в эфире ракета, будучи измеренной из неподвижной (относительно эфира) системы отсчета, сокращается в гамма раз. Но при этом в собственной системе отсчета она имеет прежнюю полноразмерную длину. Т.е. ракету не плющит, она не испытывает никаких упругих и неупругих деформаций, и будучи остановленной выглядит по прежнему, а не как сплющенная эфиром консервная банка.
Из чего возникает соблазн сказать, что сокращение длины движущегося объекта в неподвижной системе - является явлением кажущимся, связанным с тем, что мы измеряем эту длину световыми импульсами, имеющими конечную скорость распространения, и потому суть сокращения - эффект измерения.
Однако смысл гипотезы Лоренца совсем не таков.
Попробую объяснить.
Возьмем для примера известный "парадокс шеста и сарая". В нем шест длины L пролетает через сарай длины L (более подробно описание парадокса найдете, дабы здесь не растекаться мыслею по древу). И суть парадокса в том, что в системе сарая шесть сокращается до L/ϒ и свободно пролетает через сарай. А в системе шеста наоборот - сарай сокращается до L/ϒ и шест длины L, как бы, уже не вмещается в такой сократившийся сарай. И уже не умещается в пространство между закрытыми дверьми сарая.
Парадокс разрешается через относительность одновременности.
Так вот.
Проделаем следующее рассуждение.
Если уж в системе сарая шест длины L/ϒ пролетает через сарай длины L, то далее легко проверить, является ли это сокращение кажущимся или реальным. Так, если сокращение длины сарая в системе шеста реальное, то этот шест пролетит через сарай даже в том случае, если собственную длину сарая уменьшить до L/ϒ. Т.е. взять изначально неравные длины шеста и сарая и повторить эксперимент.
Соответственно, чтобы доказать, что сокращение не реальное, а кажущееся, достаточно перейти теперь в систему шеста, и показать, что через сарай длиной L/ϒ2 (в системе шеста) шест длиной L теперь уж точно не пролетит, даже с учетом относительности одновременности.
Вы будете удивлены... Преобразования Лоренца показывают, что пролетает!
P.S. Картинки смотрите ниже.
Значит я не окончательно безнадежен :)
По поводу парадокса, вы ведь знаете что этих парадоксов в ОТО очень много, и на мой взгляд подобные вещи как раз и могут возникать в том случае когда есть скрытые косяки.
На мой взгляд решение задачи шеста и сарая ( и полагаю вы это знаете ) сводится ( должно сводиться ) к тому что шест деформируется геометрически относительно наблюдая рядом с сараем - и это верно, в то же время шест не деформируется относительно наблюдателя находящегося рядом с шестом, и это тоже верно. Однако в абсолютной системе координат шест деформируется, при этом оба варианта ответа являются верными по той причине что для того чтоб совершить наблюдения с точки зрения шеста - наблюдатель/регистратор должен двигаться с той же скоростью что и шест, из чего следует что на наблюдателя с точки зрения шеста действуют те же "деформирующие" силы что и на шест. В результате наблюдатель относительно шеста не замечает никаких изменений, потому как возникающая деформация является точкой опоры априори.
Вот как то так
Не хотите ли Вы сказать, что если взять шест длинной 20 метров, а сарай длинной 10 метров, и разогнать сарай относительно шеста до гамма=2, то одновременно закрывающиеся в системе сарая дверки в этом случае перерубят шест?
(иначе говоря, сарай с хлопающими дверцами не пропустит сквозь себя шест не стукнув по нему хотя бы одной из дверей)
P.S.
Поясню, почему и зачем все написанное выше.
Вообще говоря, СТО - это такая теория, которая ломает мозги. Ее вообще очень сложно обсуждать. Особенно с теми, кто никогда раньше не задумывался над разрешением парадоксов, порождаемых из столкновения выводов СТО с нашим обыденным восприятием вещей.
И особенно сложно обсуждать ее в рамках форума.
Лет пять назад это пытался делать Кулигин. Но разговор, как это обычно бывает на форумах, закончился тем, что оппоненты обозвали друг друга невежами, ничего не понимающими в СТО.
Так вот.
Тема эта всплывает всякий раз, когда в качестве источника получения СЕ указывается эфир.
При этом указываются версии генераторов СЕ (БТГ), которые вроде как действительно (но не все) можно отнести к генераторам, извлекающим энергию из эффектов СТО. К таким эффектам можно отнести, как вы понимаете, в равной степени и эффект лоренцевского сокращения длины, и эффект замедления времени. Лоренцевское сокращение длины относится к этому тем боком, что сила взаимодействия между зарядами зависит от расстояния между ними. И используя это обстоятельство можно придумать (теоретически) схему БТГ, циклически разгоняющую и останавливающую рабочее тело (электроны), и извлекающую энергию из возникающих при этом релятивистских эффектов.
Изобретатели подобных БТГ, как правило, в качестве источника дополнительной энергии обтекаемо обозначают, что они черпают энергию либо просто из эфира, либо более заумно - из времени. Последнее - как вы понимаете - это то же самое, что черпать энергию из лоренцевского сокращения длины.
Однако как это? Как это можно черпать энергию из эфира? (или из времени) - никто (пока) объяснить не может.
Есть всякие рассуждалки, что, дескать по эфиру надо стукнуть - он ответит.
Есть и другие рассуждалки - что эфир порождает положительные заряды, а Тесла - мутит (возбуждает) вокруг себя эфир.
Но вся эта муть не приведет вас к пониманию того, откуда берется энергия.
Потому лучше поглубже вникнуть в СТО.
У меня трояк был по этому разделу в институте, если что, хотя с тех пор много воды утекло..
По моему разумению задача с шестом решается без компромиссов при условии что и сарай и шест существуют относительно общей точки отсчета - пространства ( среды ) с нулевой абсолютной скоростью ( что в задаче не оговаривается ). Тогда геометрические деформации обоих тел ( в данном случае и шеста и сарая ) будут наблюдаться относительно общей точки отсчета, и в этом случае добавочная разница длин между АВ и PQ будет зависеть от разницы скоростей между шестом и сараем, при этом что для сарая что для шеста - скорость всегда будет "под модулем" - без отрицательного значения.
Вот как то так.
Крупная тусовка людей любящих творить финты ушами в ОТО и СТО находится на большом форуме ( каждый первый в совершенстве знает что по ту сторону горизонта событий ) ссылка (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?board=15.0), но там снисходительные взгляды в свою сторону надо заслужить путем раздувания собственных регалий :unsure:
Я не разделяю чаяния людей об извлечении энергии из времени, и тем более БТГ на эффектах из СТО, по той простой причине что время ( я в этом убежден ) - это виртуальная взаимоотносительная величина. Вы берете к примеру какое то количество циклов какого то процесса протекающего при стабильных внешних условиях - за единицу времени, и далее .... натягиваете это значение на .. другие сторонние процессы. Происходит сравнение длительностей двух процессов между собой, при этом длительность одного из процессов взята за основу как точка отсчета ( а можно было бы взять и другой процесс .. какой угодно ) - вот что такое время, это сравнительная величина, где в этом спрятана потенциальная энергия я не вижу.
Касательно извлечения энергии из Эфира. Возможным способом получения энергии из пространства мне видится через "расщепление" конденсата Бозе. На сколько я понимаю конденсат Бозе - это протоструктура - из которой получился наш материальный мир, глина - из которой мы слеплены. К счастью .. вселенная изобилует доказательствами против концепции закрытых систем и ЗСЭ. Из этого получается .. что где то густо а где то пусто, и в результате весь мир в движении .. уже очень много много лет.
Так вот, касательно Бозе-конденсата, потенциальная энергия этой штуки оценивается ( Авраменко - Квантовый ключ ) всего лишь в несколько раз слабее энергии атомных взаимодействий. Полагаю что древние об этом знали, и этим пользовались.
Вот как то так.
Как то не лаконично получилось ответить :unsure:
П.с. - я уверен в том что я не прав, и корректность моих мыслей относительна. Мир сложнее .. намного сложнее
Цитата: withКрупная тусовка людей любящих творить финты ушами в ОТО и СТО находится на большом форуме ( каждый первый в совершенстве знает что по ту сторону горизонта событий ) ссылка (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?board=15.0), но там снисходительные взгляды в свою сторону надо заслужить путем раздувания собственных регалий :unsure:
Спасибо, посмотрю сейчас, что там пишут.
Цитата: Vikt1Да, возможно мир сложнее.. или проще. Но мы почему то делаем вид, что знаем.
Реакция любого человека при первом знакомстве с ТО - это праведное возмущение. Я, по крайней мере, не встречал исключений, и сам исключением не являюсь.
И никто помойму тут не делает вид, что все все знает. Иначе эта тема не поднималась бы. И на других форумах эта тема (тема СТО) постоянно подвергается ревизии (кстати, форум, что указал with, для меня оказался не интересен; есть гораздо более достойные форумы на эту тему).
Так вот, вопрос о ревизии будируется постоянно, но от резких шагов удерживает то, что слишком много подтверждений правильности ее предсказаний (этой теории). О некоторых экспериментальных подтверждениях замедления времени - я уже писал на предыдущей странице.
И ладно бы время... Сокращение длины - это ещё более удивительный факт, не укладывающийся в наше обычное представление о физике явлений.
Кулигин, например, пишет, что это все кажущееся. Мол, в действительности никакого сокращения длин не происходит - тела не деформируются. Но согласно СТО это не так. Тела деформируются, и действительно становятся короче по направлению движения, но эта деформация не относится к тем видам деформации, которые нам известны, как, например, упругая или неупругая деформация. Это не та и не другая, а некая третья - можно сказать, пондеромоторная деформация, не сопровождающаяся возникновением упругих напряжений.
ЦитироватьСпрашивается - какое отношение к реальности имеет то что кажется тому или иному наблюдателю из-за несовершенства его органов восприятия этой самой реальности?
Вот вы хороший пример взяли.
Если вы посчитаете разницу в моментах времени высвечивания правого и левого конца движущегося стержня с точки зрения неподвижного наблюдателя, то получите выражение Δt=ϒ
2βL/c, где ϒ - это гамма фактор, β=v/c, L - длина стержня, c - скорость света.
Но этот результат не правильный. Правильным он станет тогда, когда вы учтете лоренцевское сокращение длины стержня. Т.е. правильный результат - Δt=ϒβL/c.
А это значит, что дело тут совсем не в несовершенстве восприятия. Т.е. эффект невозможно описать только за счет запаздываний и опережений световых сигналов.
На предыдущей странице мы как раз этой темы и касались - что 20-метровый стержень можно упрятать в 10-ти метровый сарай... Если его разогнать до ϒ=2 (стержень или сарай - не важно). Т.е. сокращение - далеко не кажущееся.
И вот в этом основная загвоздка - как это физически можно понять и интерпретировать.
Вот я и пытаюсь. Видите, даже термин "пондеромоторная деформация" придумал... Но суть этих попыток именно в том, что лоренцевское сокращение - это не кажущееся явление, а сущностное.
P.S. А дальнейшая тема для разговора - эта разница в воззрениях Пуанкаре и Лоренца на эту проблему.
Цитата: sector+Цитата: Vikt1Да, возможно мир сложнее.. или проще. Но мы почему то делаем вид, что знаем.
И ладно бы время... Сокращение длины - это ещё более удивительный факт, не укладывающийся в наше обычное представление о физике явлений.
Кулигин, например, пишет, что это все кажущееся. Мол, в действительности никакого сокращения длин не происходит - тела не деформируются. Но согласно СТО это не так. Тела деформируются, и действительно становятся короче по направлению движения, но эта деформация не относится к тем видам деформации, которые нам известны, как, например, упругая или неупругая деформация. Это не та и не другая, а некая третья - можно сказать, пондеромоторная деформация, не сопровождающаяся возникновением упругих напряжений.
... это значит, что дело тут совсем не в несовершенстве восприятия. Т.е. эффект невозможно описать только за счет запаздываний и опережений световых сигналов.
На предыдущей странице мы как раз этой темы и касались - что 20-метровый стержень можно упрятать в 10-ти метровый сарай... Если его разогнать до ϒ=2 (стержень или сарай - не важно). Т.е. сокращение - далеко не кажущееся.
И вот в этом основная загвоздка - как это физически можно понять и интерпретировать.
Вот я и пытаюсь. Видите, даже термин "пондеромоторная деформация" придумал... Но суть этих попыток именно в том, что лоренцевское сокращение - это не кажущееся явление, а сущностное.
Следовательно, при скорости движения практически достигающей скорости света (не будем о том насколько это маловероятно), человеческое тело реально станет плоским? И эта "пондеромоторная" деформация будет совместима с жизнью??
Цитата: ValavdСледовательно, при скорости движения практически достигающей скорости света (не будем о том насколько это маловероятно), человеческое тело реально станет плоским? И эта "пондеромоторная" деформация будет совместима с жизнью??
И... человеческое тело реально станет бесконечно долгоживущим? - надо добавить...
Да.
Но выше я не зря оговорился, что надо отличать гипотезу Лоренца от философии Пуанкаре. Вот, например, размышляя над деформациями, я все думал, как их лучше определить?
Вот, например, пондеромоторную силу (действующую на каждую единицу объема, а не на единицу поверхности) можно определить как силу, действующую на каждую частицу через эфир, но не через близлежащие частицы. Не будем пока конкретизировать, что такое эфир, а просто постулируем его как некую гипотетическую среду, участвующую в дальнодействии. Т.е. примем за аксиому, что объемные силы, не связанные с упругими деформациями и со столкновениями, передаются через эфир. Точно так же постулируем пондеромоторные деформации как деформации, связанные с изменением условий существования материальных тел в эфире, которые, ессно, изменяются при их движении в этом эфире. Как и при любом другом изменении самого эфира, как среды существования материальных тел (например, при изменении его плотности вблизи гравитирующих объектов).
В рамках этих постулатов все более менее срастается. В этом смысле лоренцевское сокращение можно воспринимать как естественное явление природы, а не как математический фокус.
Но без эфира - все рассыпается.
Если дальше более строго анализировать, какую все-таки гипотезу высказал Лоренц, и что с нею потом сделал Пуанкаре, а потом как и почему так получилось, что начиная с работ Эйнштейна научная общественность восприняла, наконец, формулы Пуанкаре не как математическую абстракцию, а как руководство к действию (а до этого не воспринимала) - почему так случилось? - вот на этом пути и всплывают некие прояснения.
Для затравки предлагаю подумать вот над чем:
Расстояние, время, скорость. Из трех величин две независимые. Какие?
Почему утверждается, что если одна система отсчета движется относительно другой со скоростью v, то другая относительно первой тоже движется со скоростью v?
Так ли это? Если строго придерживаться философии Пуанкаре?
Цитата: sector+И... человеческое тело реально станет бесконечно долгоживущим? - надо добавить...
Да.
Станет .. но только не в условиях общепринятого миропорядка, и уж тем более не потому что время материально и его можно крутить/вертеть при розыгрыше релятивистской карты.
Мы гнием изнутри, во всех смыслах, с рождения. Наш иммунитет и наша паразитарная микробиологическая матрица ( гомеостаз ) являются исукстными пожирателями всего того - что в нас людях еще остается человеческого(божественного). А ведь не секрет что сложные алгоритмы сами по себе не возникают, их создает разум, с умыслом - а значит намеренно. Из этого следует .. что любой микроб .. вирус .. или даже глиста - возникли не из за миллиона случайностей случившихся случайно в правильном порядке, а по чьей то воле, ( божьей скорей всего ) с умыслом и намеренно для решения конкретных задач.
Пардон за легкий занос.
ЦитироватьЕсли дальше более строго анализировать, какую все-таки гипотезу высказал Лоренц, и что с нею потом сделал Пуанкаре, а потом как и почему так получилось, что начиная с работ Эйнштейна научная общественность восприняла, наконец, формулы Пуанкаре не как математическую абстракцию, а как руководство к действию (а до этого не воспринимала) - почему так случилось? - вот на этом пути и всплывают некие прояснения.
Не могли бы Вы развить мысль дальше ?
ЦитироватьРасстояние, время, скорость. Из трех величин две независимые. Какие?
Почему утверждается, что если одна система отсчета движется относительно другой со скоростью v, то другая относительно первой тоже движется со скоростью v?
Так ли это? Если строго придерживаться философии Пуанкаре?
Потому что в этой логике отсутствует третья система отсчета - общая для первых двух - это среда, в которой находятся первые две системы. Отсутствие этого элемента в релятивистских рассуждениях и приводит к различным парадоксам, в которых истин столько сколько точек зрения.
Vikt1ЦитироватьЕсли проходить мимо славословия в адрес некоторого персонажа, то идея достаточно интересная, на мой бестолковый взгляд. И есть там анимашка. Может так в первом приближении выглядит этот самый конденсат Бозе (или пара электрон-позитрон, кому что ближе) в сконденсированном виде? Диполь :)
Вы не пробовали повторить опыт Мультика по получения электрон-позитронных пар из плазменного промежутка?
Цитата: sector+Для затравки предлагаю подумать вот над чем:
Расстояние, время, скорость. Из трех величин две независимые. Какие?
Почему утверждается, что если одна система отсчета движется относительно другой со скоростью v, то другая относительно первой тоже движется со скоростью v?
Так ли это? Если строго придерживаться философии Пуанкаре?
Когда этот абзац прочитал один мой хороший знакомый, он сразу же задал мне вопрос: что за бред ты написал? Это что, разве не очевидно?
Давайте порассуждаем.
Вы едете на машине относительно Земли (буду писать с большой буквы - так вроде бы правильнее). Какой у вас способ измерить свою скорость относительно Земли? Прямой способ заключается в том, что вы берете рулетку, например, одним концом цепляете ее за камень, саму рулетку (моток линейки) держите в руке, и едете разматываете... Одновременно с зацепом рулетки за камень щелкаете секундомером. Когда секундомер покажет круглую цифру, засекаете соответствующий отсчет расстояния на рулетке. Далее делите пройденное расстояние на отсчитанное секундомером время, и получаете измеренную вами из системы автомобиля скорость относительного движения.
Теперь давайте замерим ту же скорость из системы Земли.
Здесь все то же самое, но рулетку в этом случае вы заранее разматываете, и укладываете на землю. Клацаете секундомером первый раз, когда автомобиль находится в начале линейки, и второй раз - когда в конце. Делите расстояние на показание секундомера - получаете скорость движения автомобиля, измеренную из системы Земли.
Сравним теперь два замера.
Линейка одна и та же. Один конец ее всегда зацеплен за Землю. Сказать, что линейка движется, и поэтому испытывает лоренцевское сокращение - нельзя. Но вот зато относительно времени - следуя Пуанкаре и Лоренцу - можно сказать, что секундомер у автомобилиста идет медленнее, чем у пешехода. Потому после преодоления одного и того же расстояния секундомер автомобилиста покажет меньший отсчет времени, чем секундомер пешехода.
Соответственно, скорость автомобиля, замеренная из системы Земли будет меньше, чем скорость того же автомобиля, замеренная из системы автомобиля.
Или, что то же самое - если относительная скорость автомобиля относительно Земли - v, то скорость Земли относительно автомобиля будет ϒv, где ϒ - гамма фактор.
P.S.
Классически считается, что движущийся наблюдатель видит все расстояния между объектами в неподвижной системе отсчета сокращенными в гамма раз.
Так, например, пи-мезон, рожденный в верхних слоях атмосферы, долетает до поверхности Земли несмотря на то, что времени жизни для этого ему не хватит ни при каких классических обстоятельствах. Т.е. не будь эффекта замедления времени, он не смог бы достичь поверхности Земли за время своей жизни, даже если бы двигался со скоростью света.
Соответственно, с точки зрения наблюдателя на Земле пи-мезон пролетает расстояние L за время, которое в системе Земли будет равно γτ, где τ – время жизни π-мезона (в собственной системе координат). Так что пролетаемое им расстояние L = vγτ, где v – скорость π-мезона относительно Земли.
В собственной системе координат - π-мезон пролетает расстояние L/γ за время τ.
Этим обеспечивается равенство скоростей - π-мезона относительно Земли v = L/(γτ), и Земли относительно π-мезона: v = (L/γ)/τ.
[attachment=1648]pi-mezon.jpg[/attachment]
Цитата: sector+И... человеческое тело реально станет бесконечно долгоживущим? - надо добавить...
Да.
А это уже меня мало радует... Представляю себя квадратного в квадратной (до старта) каюте межгалактического корабля. Но не представляю плоского в плоской каюте при движении на околосветовой скорости. Ведь в перпендикулярном направлении по осям y и z сокращения нет? И я, как смартфон в чехле, не смогу даже повернуться кругом??
Жесть, не полечу...
Да, а как меня будет видеть любой другой попутчик в этом корабле? Какая форма будет у пули, выпущенной от ужаса такого существования в лоб или висок? Как шайба и как ланцет соответственно? Нет, чушь это...
Что то не так в этом королевстве...
Цитата: ValavdА это уже меня мало радует...
Спойлер
Представляю себя квадратного в квадратной (до старта) каюте межгалактического корабля. Но не представляю плоского в плоской каюте при движении на околосветовой скорости. Ведь в перпендикулярном направлении по осям y и z сокращения нет? И я, как смартфон в чехле, не смогу даже повернуться кругом??
Жесть, не полечу...
Да, а как меня будет видеть любой другой попутчик в этом корабле? Какая форма будет у пули, выпущенной от ужаса такого существования в лоб или висок? Как шайба и как ланцет соответственно? Нет, чушь это...
Что то не так в этом королевстве...
Альтернатива - это отказаться от лоренцева сокращения, от замедления времени и от постоянства скорости света (даже в эфире). Причем отказаться от чего-то одного - нельзя. Надо отказываться от всего сразу.
А это уже невозможно, потому ка работа системы GPS отрицает такую возможность.
Но тем не менее, я вас понимаю. У меня у самого существует неудовлетворенность в этом вопросе. Хотя любые расчеты с применением СТО я могу воспроизвести по памяти очень быстро, не обращаясь ни к каким книжкам. Т.е. предмет этот я знаю, и как преподавать (ортодоксально) его студентам - тоже знаю.
Относительно последнего вашего замечания.
Вы своего попутчика даже не увидите. Вы как бы заснете - все процессы у вас затормозятся почти в ноль, а когда прилетите - опять как-бы проснетесь - оживете. Так что мысли пустить себе пулю в лоб у вас не будет. Мысли вообще никакой не будет до момента прилета. Для вас все это будет выглядеть как мгновенная телепортация.
Зато какие возможности открываются для консервации тел "до лучших времен"...
Помните, как об этом мечтали фантасты - человек безнадежно болен, а лекарства от этой болезни ещё нет. Не изобрели... Его замораживают в жидком азоте и ждут...
По поводу заморозки в жидком азоте - это очень сомнительная версия. Вряд ли человек сможет ожить после разморозки. А вот сохранение его в плоском состоянии - гораздо более реальная возможность. Надо только разогнать звездолет посильнее - до скоростей, гораздо превышающих вторую космическую скорость. Понятно, что в Земных условиях на стационарных орбитах Земли это невозможно - Земля слишком легкая. Значит, надо найти тяжелую звезду - лучше черную дыру, и организовать стационарный спутник в ее поле тяжести. И, соответственно, хранить там тела до лучших времен. Дорого, затратно, но теоретически возможно.
Напоследок - интересненькое:
https://www.youtube.com/watch?v=XXqPP9ldVdI
Цитата: sector+Альтернатива - это отказаться от лоренцева сокращения, от замедления времени и от постоянства скорости света (даже в эфире). Причем отказаться от чего-то одного - нельзя. Надо отказываться от всего сразу.
А это уже невозможно, потому ка работа системы GPS отрицает такую возможность.
Но тем не менее, я вас понимаю. У меня у самого существует неудовлетворенность в этом вопросе. Хотя любые расчеты с применением СТО я могу воспроизвести по памяти очень быстро, не обращаясь ни к каким книжкам. Т.е. предмет этот я знаю, и как преподавать (ортодоксально) его студентам - тоже знаю.
Спойлер
Относительно последнего вашего замечания.
Вы своего попутчика даже не увидите. Вы как бы заснете - все процессы у вас затормозятся почти в ноль, а когда прилетите - опять как-бы проснетесь - оживете. Так что мысли пустить себе пулю в лоб у вас не будет. Мысли вообще никакой не будет до момента прилета. Для вас все это будет выглядеть как мгновенная телепортация.
Зато какие возможности открываются для консервации тел "до лучших времен"...
Помните, как об этом мечтали фантасты - человек безнадежно болен, а лекарства от этой болезни ещё нет. Не изобрели... Его замораживают в жидком азоте и ждут...
По поводу заморозки в жидком азоте - это очень сомнительная версия. Вряд ли человек сможет ожить после разморозки. А вот сохранение его в плоском состоянии - гораздо более реальная возможность. Надо только разогнать звездолет посильнее - до скоростей, гораздо превышающих вторую космическую скорость. Понятно, что в Земных условиях на стационарных орбитах Земли это невозможно - Земля слишком легкая. Значит, надо найти тяжелую звезду - лучше черную дыру, и организовать стационарный спутник в ее поле тяжести. И, соответственно, хранить там тела до лучших времен. Дорого, затратно, но теоретически возможно.
Напоследок - интересненькое:
https://www.youtube.com/watch?v=XXqPP9ldVdI
Необоснованно жестко, в частности касательно постоянства скорости света. По моему постоянство скорости света .. в любой системе отсчета как раз и является тем барьером который не позволяет релятивистским взглядам стать абсолютным учением. Наличие этого явления ( на мой взгляд )указывает на то что абсолютная система отсчета существует и электромагнитные взаимодействия "живут" именно в этой системе отсчета, абсолютной для нас. Свет всегда распространяется с одинаковой скоростью, вне зависимости от скорости движения источника света ( далее эффект Доплера ) при этом перенося с собой энергию. При этом доказано что электромагнитные излучения оказывают механическое давление на все материальные тела ( солнечный ветер ), из этого следует что системы отсчета для материальных тел как минимум связанны с системой отсчета в которой существуют электромагнитные излучения ( грубо говоря накладываются ).
Ведь если опустить наукообразные формулировки и сказать прямо - теория относительности "возникла" на утверждении о том что абсолютной системы отсчета не существует, однако изложенная мной выше мысль говорит об обратном.
Если теперь сделать заключение - то вырисовывается перспектива, в которой часы работающие на основе постоянства скорости света (тикают каждый раз когда свет пройдет фиксированный промежуток пути) - не покажут ни каких отклонений времени на любых скоростях движения таких часов относительно чего угодно.
Как то так.
Время это соотношение частот относительно эталона хранящегося в определенных условиях и не более того.Если эталон достать из хранилища и начать плющить,то это уже не эталон.
Цитата: withНеобоснованно жестко,
Спойлер
в частности касательно постоянства скорости света. По моему постоянство скорости света .. в любой системе отсчета как раз и является тем барьером который не позволяет релятивистским взглядам стать абсолютным учением. Наличие этого явления ( на мой взгляд )указывает на то что абсолютная система отсчета существует и электромагнитные взаимодействия "живут" именно в этой системе отсчета, абсолютной для нас. Свет всегда распространяется с одинаковой скоростью, вне зависимости от скорости движения источника света ( далее эффект Доплера ) при этом перенося с собой энергию. При этом доказано что электромагнитные излучения оказывают механическое давление на все материальные тела ( солнечный ветер ), из этого следует что системы отсчета для материальных тел как минимум связанны с системой отсчета в которой существуют электромагнитные излучения ( грубо говоря накладываются ).
Ведь если опустить наукообразные формулировки и сказать прямо - теория относительности "возникла" на утверждении о том что абсолютной системы отсчета не существует, однако изложенная мной выше мысль говорит об обратном.
Если теперь сделать заключение - то вырисовывается перспектива, в которой часы работающие на основе постоянства скорости света (тикают каждый раз когда свет пройдет фиксированный промежуток пути) - не покажут ни каких отклонений времени на любых скоростях движения таких часов относительно чего угодно.
Как то так.
Если считать, что скорость света постоянна в эфире, то часы, движущиеся относительно эфира, должны тикать медленнее.
(Рассмотрите световые часы, движущиеся относительно эфира, как нарисовано здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8))
Если же вы отказываетесь от замедления времени, то должны отказаться и от принципа постоянства скорости света при переходе от одной системы координат к другой (что с эфиром, что без него).
Отсюда и жесткость. Там все завязано в один клубок.
Цитата: sector+Если считать, что скорость света постоянна в эфире, то часы, движущиеся относительно эфира, должны тикать медленнее.
(Рассмотрите световые часы, движущиеся относительно эфира, как нарисовано здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8))
Если же вы отказываетесь от замедления времени, то должны отказаться и от принципа постоянства скорости света при переходе от одной системы координат к другой (что с эфиром, что без него).
Отсюда и жесткость. Там все завязано в один клубок.
Не могу согласиться с трактовкой задачи с часами по Вашей ссылке. Это называется финт ушами, на который я могу со спокойной совестью ответить следующее: поверните часы так - чтоб направление движения светового пучка было перпендикулярно направлению движения платформы с часами и эффект "увеличения длины L" исчезнет, и время сразу перестанет замедляться, часы будут работать стабильно на любой скорости. ( конструкция световых часов должна представлять из себя систему из двух цилиндрических зеркал разного диаметра, вложенных друг в дружку, между которыми и колбасится до бесконечности световой пучок)
Исходя из этого я не вижу оснований отказываться от постоянства скорости света при ложности постулатов о изменении скорости протекания
всех процессов в движущейся системе координат.
Пилоном для моих мыслей служит тот факт что существует все заполняющая среда не обладающая кинетическими свойствами, и скорость света в этой среде постоянна и ровна С, по аналогии звуковой волны в алмазе. Скорость С может быть меньше в других известных нам средах, но не может быть выше ( экспериментально пока не установлено ) по причине того что мы находясь пока еще заложниками этой планеты не можем выбраться в такое место - где нет эфира.
Далее релятивистские эффекты подтверждаемые экспериментально имеют право на жизнь, однако их трактовка должна быть пересмотрена и перенесена на более "здоровую" базу, точно так же как релятивисты когда то подмяли под себя "всю пену" с предшествующей теории.
Эволюция однако.
П.с. Находясь в последнее время слегка в тени мыслей не тему ОТО, рассуждал касательно мысленного эксперимента с сараем и стержнем. Прихожу к выводу что Лоренцевская деформация при разной относительной скорости является кажущейся, хоть и теоретически прикрывается изменяющимся временем и пространством, однако из приведенным выше мыслей последние два явления являются кажущимися.
Вообще это дурдом .. когда свойства реальности меняются вместе с системой отсчета .. но вернемся к эксперименту со стрежнем.
На мой взгляд кажущаяся изменчивость длинны стрежня получается из за того что невозможно одновременно замерить ( зарегистрировать ) со стороны стороннего наблюдателя место нахождения как начала так и конца стрежня, причина тому - конечная скорость с которой формируется регистрация. Грубо говоря наблюдатель регистрируя местонахождение двигающегося стрежня не может увидеть и действительное и начало и действительный конец (чтоб узнать действительную длину) .. потому что информация о том где находится дальняя часть стержня от наблюдателя - приходит с задержкой. То есть это иллюзия!
Ответ на эксперимент с сараем и стержнем - невозможно запихнуть 20 метровый стержень в 10 метровый сарай, сарай рассечет своими дверьми стержень.
Цитата: Vikt1По поводу отказаться от всего сразу... GPS... Где то читал, что не все там так гладко согласуется с СТО. И по поводу хода часов - атомные часы не подвержены такому влиянию (хотя точность позволяла однозначно определить наличие эффекта), а квантовые - да, согласно теории.
Относительно того, что не все там гладко - можно почитать у Гришаева.
Но речь там идет не о СТО а о гравитации. Дескать, каждое большое небесное тело существует в некой локальной гравитационной воронке, задаваемой программными средствами. У каждой воронки есть четкий край. А у малых небесных тел - например, астероидов - гравитационной воронки нет, и гравитации, соответственно, тоже нет.
Этим он объясняет неудавшиеся эксперименты по программе посадки искусственного зонда на астероид.
А также потерю Вояджеров, которые, вроде как, улетели не туда...
Цитата: withНе могу согласиться с трактовкой задачи с часами по Вашей ссылке. Это называется финт ушами, на который я могу со спокойной совестью ответить следующее: поверните часы так - чтоб направление движения светового пучка было перпендикулярно направлению движения платформы с часами и эффект "увеличения длины L" исчезнет, и время сразу перестанет замедляться, часы будут работать стабильно на любой скорости. ( конструкция световых часов должна представлять из себя систему из двух цилиндрических зеркал разного диаметра, вложенных друг в дружку, между которыми и колбасится до бесконечности световой пучок)
Спойлер
Исходя из этого я не вижу оснований отказываться от постоянства скорости света при ложности постулатов о изменении скорости протекания всех процессов в движущейся системе координат.
Пилоном для моих мыслей служит тот факт что существует все заполняющая среда не обладающая кинетическими свойствами, и скорость света в этой среде постоянна и ровна С, по аналогии звуковой волны в алмазе. Скорость С может быть меньше в других известных нам средах, но не может быть выше ( экспериментально пока не установлено ) по причине того что мы находясь пока еще заложниками этой планеты не можем выбраться в такое место - где нет эфира.
Далее релятивистские эффекты подтверждаемые экспериментально имеют право на жизнь, однако их трактовка должна быть пересмотрена и перенесена на более "здоровую" базу, точно так же как релятивисты когда то подмяли под себя "всю пену" с предшествующей теории.
Эволюция однако.
Сейчас нарисую...
1. Вот световые часы покоятся относительно эфира. Ход времени определяется двумя последовательными тиками.
[attachment=1644]techenievremeni_1.jpg[/attachment]
2. А вот два последовательных тика в световых часах, движущихся относительно эфира с постоянной скоростью v.
[attachment=1645]techenievremeni_2.jpg[/attachment]
Цитата: ValavdЭто заворот мозга, умственное извращение.
Это нормальная реакция.
Видимо, на этом надо закончить тему.
Цитата: ValavdА нарисовать кто обещал?
Нарисовал...
Но там все так просто, что аж стыдно постить.
Из рисунка следует, что если вы отрицаете эффект замедления времени, то вы должны заявить, что в первом случае свет движется относительно эфира со скоростью c, а во втором случае - со скоростью √(v
2+c
2). Тогда промежутки T (периоды тикания) в обоих случаях будут одинаковыми.
Об этом и шла речь выше:
если вы отказываетесь от замедления времени - то должны отказаться и от постоянства скорости света (даже в эфире).
P.S. Интересненькое:
Феномен искажения хода времени и временные "петли" (http://paranormal-news.ru/news/fenomen_iskazhenija_khoda_vremeni_i_vremennye_petli/2014-05-02-8960)
Путешественник во времени: "Я попал в 2749 год и провёл в будущем два года" (http://paranormal-news.ru/news/puteshestvennik_vo_vremeni_ja_popal_v_2749_god_i_provjol_v_budushhem_dva_goda/2014-06-19-9235)
Цитата из первого источника:
ЦитироватьА вот еще одно свидетельство о филадельфийском эксперименте, которое получил американский математик и астроном Моррис Джессуп в 1956 году от физика К.Алленде, бывшего «другом друга» А.Эйнштейна: «Может, вас заинтересует, что теория единого поля была действительно разработана Эйнштейном в 20-е годы. Но он отверг ее по нравственным соображениям; полученные результаты испугали его... Несмотря на это, расчеты, выполненные на ее основе моим другом Френклином Рено, были реализованы и оправдали себя с точки зрения физических феноменов...
Результатом эксперимента была полная невидимость военного корабля, над которым он проводился, и всего его экипажа.
Цитата: sector+Спойлер
Цитата: withНе могу согласиться с трактовкой задачи с часами по Вашей ссылке. Это называется финт ушами, на который я могу со спокойной совестью ответить следующее: поверните часы так - чтоб направление движения светового пучка было перпендикулярно направлению движения платформы с часами и эффект "увеличения длины L" исчезнет, и время сразу перестанет замедляться, часы будут работать стабильно на любой скорости. ( конструкция световых часов должна представлять из себя систему из двух цилиндрических зеркал разного диаметра, вложенных друг в дружку, между которыми и колбасится до бесконечности световой пучок)
Спойлер
Исходя из этого я не вижу оснований отказываться от постоянства скорости света при ложности постулатов о изменении скорости протекания всех процессов в движущейся системе координат.
Пилоном для моих мыслей служит тот факт что существует все заполняющая среда не обладающая кинетическими свойствами, и скорость света в этой среде постоянна и ровна С, по аналогии звуковой волны в алмазе. Скорость С может быть меньше в других известных нам средах, но не может быть выше ( экспериментально пока не установлено ) по причине того что мы находясь пока еще заложниками этой планеты не можем выбраться в такое место - где нет эфира.
Далее релятивистские эффекты подтверждаемые экспериментально имеют право на жизнь, однако их трактовка должна быть пересмотрена и перенесена на более "здоровую" базу, точно так же как релятивисты когда то подмяли под себя "всю пену" с предшествующей теории.
Эволюция однако.
Сейчас нарисую...
1. Вот световые часы покоятся относительно эфира. Ход времени определяется двумя последовательными тиками.
[attachment=1644]techenievremeni_1.jpg[/attachment]
2. А вот два последовательных тика в световых часах, движущихся относительно эфира с постоянной скоростью v.
[attachment=1645]techenievremeni_2.jpg[/attachment]
Да, согласен, построить световые часы на зеркалах, которые были бы нечувствительны к относительной скорости движения - нет возможности, пока. За счет того что у света буквально "уводят почву из под ног" потоку придется проходить больший путь до зеркала. Однако странно что Вы нарисовали движение светового потока под углом, в случае движения всей системы, почему под углом ? световой поток "чувствует" куда сместилось его зеркольце и по "запаху" бежит за ним ? не думаю.
Это задача из разряда - кинь мяч в отдаляющуюся от тебя стену.
Но тут есть одна штука, которая по прежнему интуитивно не дает покоя. Связанна она с прежними утверждениями касательно свойств "пространства-времени" в ТО. Утверждения эти сводятся к тому что за счет относительных скоростей меняются свойства самого пространства, и за счет этого меняется и время в этих системах. Однако если посмотреть "объективно" на задачу световых часов, можно заметить что некорректным является сама постановка такой задачи.
В чем проблема ? проблема в том что часы работающие на
измерении периода движения светового потока меж двух зеркал априори будут давать ошибку при любом движении, так как расстояние между зеркалами будет меняться в случае движения всей платформы. Исходя из этого следует что либо нужны другие часы (какие - не знаю ) либо любые измерения с движущимися системами отсчета нужно проводить относительно третей неподвижной системы координат, как у Ньютона.
Я хочу сказать что .. это та логическая "точка" где возникает "Fatal Error", понимаете о чем я ? и именно с ТО, то есть не хватает абсолютной системы отсчета.
А что будет например с компьютером движущимся относительно эфира на высокой скорости ? следуя логике ... микронные проводники в кристалле процессора превратятся в длинные линии для распространяемых по ним сигналам, то есть сигнал тупо не будет успевать доходить от одного транзистора до другого. А что будет с нервной деятельностью живого организма, где синаптичиская связь осуществляется тоже по средству электрических импульсов ? все рушится ..
Кстати, раз Вы преподавали ТО студентам, то что сподвигло Вас спустится в эти "трущебы" к альтам, скука ? :unsure:
Вообще говоря, сижу я здесь, как говориться, уже давно...
А тему СТО мы обсуждаем только последние две странички этой темы.
Т.е. я сюда пришел не потому, чтобы обсуждать СТО с альтами.
Цитата: sector+Вообще говоря, сижу я здесь, как говориться, уже давно...
А тему СТО мы обсуждаем только последние две странички этой темы.
Т.е. я сюда пришел не потому, чтобы обсуждать СТО с альтами.
Да я помню, у нас остался незавершенным разговор о ЭМ волнах и связанных с ними проблемами.
Кстати по поводу того что Лоренц был последним заступником эфира, так ведь он его и похоронил .. вместе с математиком Пуанкарэ, а вот почему он это сделал .. ( может к Эйнштейну подмазывался ? ) хотелось бы услышать от Вас.
С уважением, Дмитрий
Вот видите, Вы все-таки хотите продолжения...
Хотя вроде как первоначально уже имели сложившееся мнение, что все это бред и чепуха, к реальному инженирингу не имеющая никакого отношения...
Ладно, сегодня уже поздно, завтра напишу.
Цитата: withЦитата: sector+А вот два последовательных тика в световых часах, движущихся относительно эфира с постоянной скоростью v...
За счет того что у света буквально "уводят почву из под ног" потоку придется проходить больший путь до зеркала. Однако странно что Вы нарисовали движение светового потока под углом, в случае движения всей системы, почему под углом ? световой поток "чувствует" куда сместилось его зеркольце и по "запаху" бежит за ним ? не думаю...
Нарисовать можно что угодно...
При определенном сечении зеркал возможна ситуация, когда свет достигнув положения противоположного зеркала уже не "обнаружит" его там, соответственно, не будет и отражения обратно. А если и "обнаружит", то как он будет взаимодействовать с движущейся поверхностью зеркала? Думается, тут простой геометрической модели не достаточно. Налицо динамическая граница раздела сред, и как поведет себя электромагнитная волна попав в этот граничный слой совсем не очевидно. Можно допустить, что свет побежит вбок не по "запаху", а в процессе взаимодействия с динамическим граничным слоем. Интересно бы было узнать, тратит ли источник движения зеркал дополнительную энергию на отклонение света от перпендикулярного направления? Или за этот процес расплачивается среда?
Цитата: sector+Для затравки предлагаю подумать вот над чем:
Расстояние, время, скорость. Из трех величин две независимые. Какие?
В природе нет эталонов расстояния и времени. Эти виртуальные понятия - плод человеческого разума, которому потребовалось сравнивать процессы. Как природа отмеряет расстояние? Ведь дураку (надеюсь) понятно, что эталона метра она нигде не хранит. Время - чисто человеческое изобретение с одной единственной целью, заменить ту информацию, которая по каким либо причинам, нам в настоящий момент не доступна. Допустим нам не известна скорость, но известно расстояние и то обстоятельство, что пока тело переместится из начальной точки в конечную, маятник сделает пять колебаний. Сравнили – определили. Понятие время неразрывно связано с материальными телами и отдельно, само по себе существовать не может. Зато в природе есть другие эталоны, а посему наши понятия о РАССТОЯНИИ и ВРЕМЕНИ с точки зрения природы, не имеют физического смысла.
Цитата: sector+Вот видите, Вы все-таки хотите продолжения...
Хотя вроде как первоначально уже имели сложившееся мнение, что все это бред и чепуха, к реальному инженерингу не имеющая никакого отношения...
Ладно, сегодня уже поздно, завтра напишу.
:) ;)
.
[img size=300 300]http://www.nkj.ru/upload/iblock/c5cf9f081c80e86980523c199748d00f.jpg[/img]
Цитата: ZabrainСпойлер
Цитата: sector+Вот видите, Вы все-таки хотите продолжения...
Хотя вроде как первоначально уже имели сложившееся мнение, что все это бред и чепуха, к реальному инженерингу не имеющая никакого отношения...
Ладно, сегодня уже поздно, завтра напишу.
Ой... От вас я не ожидал, что Вы тоже хотите продолжения...
Цитата: withОднако странно что Вы нарисовали движение светового потока под углом, в случае движения всей системы, почему под углом ? световой поток "чувствует" куда сместилось его зеркальце и по "запаху" бежит за ним ? не думаю.
Это задача из разряда - кинь мяч в отдаляющуюся от тебя стену.
Спойлер
Но тут есть одна штука, которая по прежнему интуитивно не дает покоя. Связанна она с прежними утверждениями касательно свойств "пространства-времени" в ТО. Утверждения эти сводятся к тому что за счет относительных скоростей меняются свойства самого пространства, и за счет этого меняется и время в этих системах. Однако если посмотреть "объективно" на задачу световых часов, можно заметить что некорректным является сама постановка такой задачи.
В чем проблема ? проблема в том что часы работающие на измерении периода движения светового потока меж двух зеркал априори будут давать ошибку при любом движении, так как расстояние между зеркалами будет меняться в случае движения всей платформы. Исходя из этого следует что либо нужны другие часы (какие - не знаю ) либо любые измерения с движущимися системами отсчета нужно проводить относительно третей неподвижной системы координат, как у Ньютона.
Я хочу сказать что .. это та логическая "точка" где возникает "Fatal Error", понимаете о чем я ? и именно с ТО, то есть не хватает абсолютной системы отсчета.
Ниже нарисовано, чтобы поменьше писать слов. Посмотрите рисунки, пожалуйста.
[attachment=1656]dvijuschiesyachasy_1.jpg[/attachment]
[attachment=1657]dvijuschiesyachasy_2.jpg[/attachment]
[attachment=1658]dvijuschiesyachasy_3.jpg[/attachment]
Относительно того, откуда берется энергия, чтобы изменить направление движения светового луча - она, в принципе, там ходит кругом. При каждом отражении энергия светового кванта (его частота), естественно меняется. Но меняется она в цикле. При этом на ход времени изменение частоты не влияет.
Цитата: TrialЦитата: sector+Для затравки предлагаю подумать вот над чем:
Расстояние, время, скорость. Из трех величин две независимые. Какие?
В природе нет эталонов расстояния и времени. Эти виртуальные понятия - плод человеческого разума, которому потребовалось сравнивать процессы. Спойлер
Как природа отмеряет расстояние? Ведь дураку (надеюсь) понятно, что эталона метра она нигде не хранит. Время - чисто человеческое изобретение с одной единственной целью, заменить ту информацию, которая по каким либо причинам, нам в настоящий момент не доступна. Допустим нам не известна скорость, но известно расстояние и то обстоятельство, что пока тело переместится из начальной точки в конечную, маятник сделает пять колебаний. Сравнили – определили. Понятие время неразрывно связано с материальными телами и отдельно, само по себе существовать не может. Зато в природе есть другие эталоны, а посему наши понятия о РАССТОЯНИИ и ВРЕМЕНИ с точки зрения природы, не имеют физического смысла.
Я имел в виду обратить внимание на то, что относительная скорость тоже может быть вещью относительной.
И именно такой она была у Лоренца.
Абсолютной она стала у Пуанкаре - т.е. не зависящей от того, из какой из двух систем координат ее измерять - это у Пуанкаре. А у Лоренца - не так.
Там фокус в том, что скорость движущейся точки легко измеряется относительно неподвижной линейки.
Если же вы захотите измерить скорость линейки относительно точки - у вас возникнут проблемы.
(в рамках парадигмы сокращения длин и замедления времени, естественно)
Цитата: sector+Цитата: ZabrainСпойлер
Цитата: sector+Вот видите, Вы все-таки хотите продолжения...
Хотя вроде как первоначально уже имели сложившееся мнение, что все это бред и чепуха, к реальному инженерингу не имеющая никакого отношения...
Ладно, сегодня уже поздно, завтра напишу.
.
[img size=300 300]http://www.nkj.ru/upload/iblock/c5cf9f081c80e86980523c199748d00f.jpg[/img]
Ой... От вас я не ожидал, что Вы тоже хотите продолжения...
да нет. я про то что мы ту все ищем и инженерингу. я про рисунок от куда берется энергия. как видно из рисунка
то что мы видим и то что вы тут обсуждаете составляет только 0.4% от всей энергии.
что касается зеркал. То уже давно доказано, что от того КАК движется Земля зависит отклонение луча света в зеркалах. то есть существует что то типа эфира. Это стало возможным при открытии лазера и его отражения в зеркалах на большом расстоянии.
что касается хода времени и частоты. Все нормальные астрономы знают про красное смещение от того, что Вселенная расширяется. А есть еще изменение красного смещения и ускорение этого расширения.
Но Наша Вселенная не пузырь, а что то типа знака безконечность. Причем одна часть ее расширяется. а другая сжимается. Со временем это станет наоборот. такая вот пульсация.
мне это объяснили похожие на нас люди с прародины в районе малой медведицы. когда я я вышел с ними на связь в телепатии(с НЛО) последнему можете верить, можете нет и считать меня шизиком.
но не давно я узнал. что астрономы открыли что все галактики смещаются в одну сторону Вселенной, как будто там находится еще одна Вселенная.
Так что когда размеры связанных Вселенных сравняются ускорение расширения уменьшится. А темная энергия ослабнет. Но это будет не скоро. :)
Цитата: withЦитата: sector+Если дальше более строго анализировать, какую все-таки гипотезу высказал Лоренц, и что с нею потом сделал Пуанкаре, а потом как и почему так получилось, что начиная с работ Эйнштейна научная общественность восприняла, наконец, формулы Пуанкаре не как математическую абстракцию, а как руководство к действию (а до этого не воспринимала) - почему так случилось? - вот на этом пути и всплывают некие прояснения.
Не могли бы Вы развить мысль дальше?
Сначала короткое замечание.
Если вы откроете статью в Википедии про "Лоренцево сокращение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)",то обнаружите, что Лоренцево сокращение описывается там как (ВНИМАНИЕ):
Цитироватьпредсказываемый релятивистской кинематикой эффект, заключающийся в том, что с точки зрения (неподвижного) наблюдателя – движущиеся относительно него предметы имеют меньшую длину (линейные размеры в направлении движения), чем их собственная длина. Множитель, выражающий кажущееся сжатие размеров, тем сильнее отличается от 1, чем больше скорость движения предмета.
Мои замечания:
Первое – никакой релятивистской кинематикой этот эффект не предсказывается. Релятивистская кинематика – сама есть продукт этого эффекта, а не наоборот. И второе – сжатие размеров не кажущееся. Авторы топика, видимо, попали под влияние Кулигина, и/или под воздействие своих собственных предубеждений. Где? Где, собственно, они видели у классиков, что Лоренцево сокращение длин – это кажущийся эффект?
Спойлер
Отправной точкой для возникновения столь эпатирующей весь ученый мир теории, как Теория Относительности, стали эксперименты Майкельсона, известные теперь под единым названием эксперимента Майкельсона-Морли. Идея Майкельсона о создании интерферометра была достаточно обыденной идеей, не предвещавшей никакой Теории Относительности, и посвящена она была задаче измерения скорости движения Земли относительно эфира. В том, что эфир есть – на тот момент времени никто не сомневался. Задача состояла лишь в том, чтобы организовать измерения, и узнать-таки, с какой скоростью Земля движется в абсолютном мировом пространстве? Соответственно перед Майкельсоном стояла задача создания прецизионного инструмента, который бы позволил сделать эти измерения. Ему, как мы знаем, это удалось сделать в эпоху, когда лазеров ещё в помине не было. За что ему большое спасибо как блестящему экспериментатору.
Об эксперименте Майкельсона-Морли более подробно можно почитать в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0).
Как известно, результат измерения оказался отрицательным – т.е. в пределах точности измерений все выглядело так, что никакой выделенной системы координат, связанной с мировым неподвижным эфиром, нет. Ну, или иначе говоря, никакой абсолютной мировой среды, колебания которой обеспечивали бы распространение э/м волн во Вселенной, и, в частности света – нет. Т.е. никакого "светоносного эфира" – нет.
Этот результат был настолько ошеломляющим, неожиданным, и будоражащим умы, что, надо думать, очень многие принялись перепроверять расчеты Майкельсона : – "А не ошибся ли он где-нибудь?". Исторически так сложилось, что оппонентом Майкельсона – в интерпретации результатов его эксперимента – стал Лоренц (ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86,_%D0%A5%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD)).
Именно он первым обратил внимание на то, что теоретические оценки точности измерений слишком завышены, что заставило Майкельсона повторить эксперимент совместно с Морли.
Чтобы освежить в памяти события, связанные с возникновением Теории Относительности, давайте ещё раз послушаем (безусловно увлекательный) рассказ В.И. Арнольда об этом деле (можно промотать до 10:30):
https://www.youtube.com/watch?v=Ra9KLfHq-7U
Смотрите, как излагает эту историю В.И. Арнольд (10:30):
ЦитироватьПуанкаре за 5 лет до Гильберта, в 1895 году, опубликовал Теорию Относительности – т.е. за 10 лет до Эйнштейна. Статья Пуанкаре называлась: "Об измерении времени". Она начиналась с обсуждения вопроса о Галилеевой одновременности. В теории Ньютона и Галилея – он доказывает, что она антифизична, потому что пока не указан способ синхронизации часов в Париже и в Нью-Йорке, например, сравнивать, и говорить, что какие-то два события одновременны одно в Париже, другое в Нью-Йорке – бессмысленно физически. И поэтому, только когда мы укажем способ синхронизации, то можем это говорить.
И дальше у него (у Пуанкаре) излагалась вся Теория Относительности. Но поскольку это был философский журнал, который не публиковал формул, кроме только одной формулы – это была формула атомной бомбы: E=mc2. Пуанкаре написал там, что доказательство трудное, и я не могу без математики это объяснить, но вот оно... Вот результат.
У Пуанкаре, однако, в Цюрихе был друг, который там был профессором – Минковский. И Пуанкаре с Минковским это обсуждал, а Минковский – своему ученику, который туда приходил, посоветовал прочитать эту работу Пуанкаре, раз он хочет заниматься физикой... Это был Альберт Эйнштейн. Ученик Минковского...
И Эйнштейн прочитал работу Пуанкаре... и добавил недостающие в ней формулы. И это есть работа Эйнштейна 1905 года, но в ней нет ссылки на работы Пуанкаре. Ссылка Эйнштейна на Пуанкаре появилась в 1940, или даже позже, по-моему, году, когда он стал вспоминать историю: "как это было...". И там он писал: конечно, я очень сильно использовал Пуанкаре, но почему-то по молодости лет не процитировал.
Тем временем, когда Эйнштейн написал свою работу 1905 года, ее послали на отзыв – чтобы напечатать. И на отзыв, конечно, послали Пуанкаре. Пуанкаре прочитал эту работу, и написал блестящий положительный отзыв, что это совершенно гениальная работа...
А когда Минковский увидел ЭТО, то он – другу своему Пуанкаре – задал вопрос: а почему же ты не упомянул о своем приоритете? А Пуанкаре ему ответил: "Наш долг – помогать молодежи!".
Относительно того, почему Пуанкаре не заявил о своем приоритете – есть прекрасная цитата у Виктора Кулигина (здесь (http://n-t.ru/tp/to/sa.pdf) или здесь (http://www.dereksiz.org/viktor-kuligin.html)). Он пишет:
ЦитироватьМожно предположить, что Пуанкаре позже установил "неприятный факт": группа преобразований Лоренца не обладает коммутативными свойствами. В отличие от преобразования Галилея не коммутативность группы Лоренца порождает не только трудности в объяснении явлений, но и возможный научный тупик. Необходимо было искать иные варианты и пути. Это прекрасно понял Пуанкаре. Он оставил Эйнштейну свободу разбираться в проблемах, не составляя ему конкуренции на ложном пути. Эйнштейн "заглотил наживку".
А теперь процитируем выдержки из [6] (А.А. Тяпкин и А.С. Шибанов):
В связи с приглашением Эйнштейна на должность профессора Высшего политехнического училища в Цюрихе, в конце 1911 года на имя Пуанкаре поступила просьба высказать своё мнение о молодом коллеге. Ответ Пуанкаре интересен тем, что он представляет собой единственный дошедший до нас отзыв авторитетнейшего в то время учёного об Эйнштейне, научная карьера которого только ещё начиналась:
"Г-н Эйнштейн – один из самых оригинальных умов, которые я знал; несмотря на свою молодость, он уже занял весьма почётное место среди виднейших учёных своего времени. То, что нас больше всего должно восхищать в нём, – это лёгкость, с которой он приспосабливается (s'adapte) к новым концепциям и умеет извлечь из них все следствия..."
Далее он пишет:
"...Поскольку он ищет во всех направлениях, следует ожидать, наоборот, что большинство путей, на которые он вступает, окажутся тупиками; но в то же время надо надеяться, что одно из указанных им направлений окажется правильным, и этого достаточно".
Пуанкаре галантно по-французски подставил Эйнштейна, фактически подтолкнув его к использованию группы Лоренца и развитию СТО. Он понимал, что это заведомо тупиковый путь.
И ещё цитата из [6]:
...при выводе самих преобразований Лоренца он непосредственно использовал сопоставление с обратным преобразованием. Однако Пуанкаре ни одним словом не пояснил, что из этого свойства группы Лоренца вытекает обратимость всех необычных свойств новых пространственно-временных соотношений. В своём теоретическом трактате он обошёл этот вопрос молчанием (некоммутативность преобразования! – В.К.), хотя его более ранние работы содержали все необходимые данные, чтобы прийти к такому выводу.
В моей интерпретации это выглядит так:
Пуанкаре прекрасно понимал, что полученные им преобразования (которым он присвоил имя Лоренца) образуют группу лишь в одномерном пространстве. При переходе к координатному пространству более высокой размерности – возникают проблемы – преобразования становятся не коммутативны относительно порядка их проведения по двум разным координатам. Пуанкаре в своих работах, видимо, не стал акцентировать на этом внимание, но в голове, видимо, эту проблему удерживал. И, видимо, именно из-за этой проблемы у него все никак не получалось окончательно расстаться с эфиром (т.к. в математике его нет). И потому Пуанкаре об этом умалчивал.
... Это часто так бывает... Когда что-то умное, но ещё не до конца отутюженное, и в некоторых деталях пока ещё внутренне противоречивое, легковерно перехватывает кто-то другой, менее осведомленный об этих внутренних проблемах (из-за меньшей ширины их обдумывания), и выдает за свое. Видимо, так произошло и в этом случае – Эйнштейн выдал все за свое собственное без ссылок на Пуанкаре, а Пуанкаре промолчал, предоставив возможность разгребать последствия коммутативной неопределенности этой теории самому Эйнштейну.
У Арнольда это выглядит как благородный жест – мы, дескать, должны помогать молодым... В то время как я мысленно и очень живописно представил себе хитрую рожу лица Пуанкаре... когда он произносил эти слова... (ну точно как у Арнольда в этот момент! 12:58).
Ну, слушаем В.И. Арнольда дальше... (12:58)
ЦитироватьПуанкаре читал лекции в Сарбоне по электродинамике (незадолго до смерти). И как-то он увидел статью, которая недавно появилась. Статья эта была написана Лоренцем. И в этой статье Лоренц рассматривал такой вопрос: какие симметрии у системы уравнений Максвелла? Т.е. какие есть преобразования четырехмерного пространства-времени, которые переводят систему уравнений Максвелла в себя? Пуанкаре это очень понравилось, и он включил это в свой курс. И когда он стал читать это студентам, то он заметил, что у него не получаются доказательства.
Пуанкаре думал так: если взять эти преобразования, которые написаны Лоренцем, сделать одно, а затем сделать другое, то это произведение двух преобразований Лоренца тоже должно быть преобразованием Лоренца. Пуанкаре их перемножил – не получилось... оно не включалось в ту же формулу... Он удивился, и сказал студентам: "Группу Ли они (эти преобразования), видимо, не образуют, но на следующей лекции я вам докажу, что бесконечно малые преобразования – на бесконечно малое расстояние – образуют алгебру Ли, т.е. векторные поля у них скобки Пуассона будут"...
На следующей лекции Пуанкаре посчитал скобки Пуассона, и опять не получилось... Тогда он сказал: "Это безобразие, конечно, но я вам прямой выкладкой докажу, что уравнения Максвелла сохраняются". Стал доказывать, проверил – не сохраняются... Потому что симметрии, конечно, всегда группу образуют, а бесконечно малые – алгебру, и он бы должен был понять, что не выйдет, но он проверил... написал аккуратно... Не вышло!
Тогда он сел на жесткое, и решил задачу – нашел те преобразования, которые являются симметриями уравнений Максвелла.
А потом студентам надо было сдавать экзамены... А по правилам французского университета, все лекции, которые читаются, издаются потом в виде учебника. И Пуанкаре пришлось написать, и он написал... И когда он это писал, и дошел до этого места... до формулы... он подумал, что эта формула (41) , которая довольно сложна... эти преобразования... надо назвать как-нибудь... каким-нибудь именем. И так как он очень любил Лоренца, то назвал эти преобразования преобразованиями Лоренца.
Лоренц ему тогда написал: "Почему ты так неверно делаешь!? У меня этого никогда не было..." (15:37). (Арнольд на это вопрос не отвечает – он от себя продолжает) : У Лоренца была ошибка... Пуанкаре ее исправил, и правильный ответ приписал Лоренцу...
Почему Лоренц не настоял на том, чтобы его имя не фигурировало возле формул, которые он не писал? У В.И. Арнольда нет на это ответа. Он хитро ушел в сторону от ответа на этот вопрос.
Так вот, представляется, что Лоренц не смог противостоять авторитету Пуанкаре. Лоренц почему-то не настоял... Хотя в историю могли бы тогда попасть две группы формул: одна группа – это преобразования Лоренца, а другая – это преобразования Пуанкаре. Очень жаль, что Лоренц не настоял. По сути, он спасовал перед авторитетом Пуанкаре и убедительностью его формул. Так что в историю вошли формулы, которые Лоренц не предлагал. А что предлагал Лоренц?
А Лоренц, на самом деле, высказал одну единственную, и очень важную гипотезу. Нет, не о постоянстве скорости света во всех системах отсчета. Это как раз, было исходной гипотезой Эйнштейна, навеянной работами Пуанкаре, и размышлениями о должной одинаковости всех законов физики в любых инерциальных системах отсчета. Дескать, если все законы одинаковы, то свет – это тоже ЗАКОН! И его скорость тоже должна быть одинаковой во всех инерциальных системах отсчета – утверждает Эйнштейн. Так вот. Возвращаясь к Лоренцу... Лоренц высказал единственную, и очень важную гипотезу – что при движении в эфире все тела сокращаются в гамма раз в направлении своего движения относительно эфира. И все! Из одной этой гипотезы моментально лезет все: и замедление времени, и относительность одновременности, и постоянство скорости света во всех системах отсчета... Даже тех системах отсчета, которые движутся относительно эфира! И все именно потому, что тела сокращаются при движении в эфире ровно в гамма раз. Вследствие этого получается, что и в системах, движущихся относительно эфира, скорость света все равно такая же, как и в эфире. Т.е. эфир становится не обнаружим путем экспериментов по измерению скорости света.
Этот вывод, видимо, настолько потряс Эйнштейна, что он поспешил поменять местами причину и следствие – в том виде, как они были постулированы Лоренцом. Так что со своей стороны Эйнштейн заявил, что все следствия – такие как сокращения и замедления, на самом деле, возникают из постулата о постоянстве скорости света, а не наоборот.
Потрясение Эйнштейна, о котором я предположил, было вполне вероятным, поскольку отказаться от эфира в то время – такое никому в голову даже не приходило! А у Эйнштейна получалось, что все сходится, даже если свет распространяется в пустоте! Было от чего закружиться голове! Свет распространяется в пустоте!
Но разница здесь есть!
Разница в том... УЛЫБНИТЕСЬ! что из гипотезы Эйнштейна сразу возникает непреодолимое желание сказать, что все сокращения длин, возникающие из теории – это сокращения кажущиеся... возникающие в связи с тем, что мы измеряем длины посредством световых импульсов! И далее смотрите Википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5):
ЦитироватьСокращение длин возникает из-за свойств псевдоевклидовой геометрии пространства Минковского, аналогичных удлинению сечения, например, цилиндра, когда оно проводится не строго поперёк оси, а косо. Говоря иначе, «один и тот же момент времени» с точки зрения системы отсчёта, где стержень движется, не будет являться одним и тем же моментом с точки зрения системы отсчёта, связанной со стержнем. То есть, процедура измерения расстояния в одной системе отсчёта с точки зрения любой другой системы отсчёта является не процедурой измерения чистого расстояния, когда положения, например, концов стержня засекаются в один и тот же момент времени, а смесью измерения пространственного расстояния и промежутка времени, которые вместе составляют инвариантный, то есть не зависящий от системы отсчёта, пространственно-временной интервал.
У Лоренца – все не так. (И у Пуанкаре – не так. Но в формулах Пуанкаре это завуалировано так, что чтобы это увидеть – надо сделать значительное усилие. А у Лоренца – изначально не так! И это на виду)
И зря Лоренц не настоял, чтобы Пуанкаре написал правду – как это действительно было – т.е. то, что предложил Лоренц – Лоренцу, а то, что предложил Пуанкаре – Пуанкаре.
И еще несколько слов к вопросу: Кто же отменил эфир? Эйнштейн, или Пуанкаре?
Я так считаю, что эфир из рассуждений Эйнштейна в его работе 1905 года выпал именно потому, что он находился под влиянием работы Пуанкаре, в которой рассматривались математические симметрии безотносительно физической среды. Т.е. несмотря на то, что работа Эйнштейна называлась "К электродинамике движущихся тел", никакого упоминания про эфир в ней не было – формулы Пуанкаре прекрасно интерпретировались и без эфира (Оригинальная статья Эйнштейна доступна в переводе по ссылке (http://interstellar-flight.ru/03/kedt.pdf)).
(Кстати, здесь же Эйнштейн рассматривает вопрос инвариантности уравнений Максвелла относительно преобразований Лоренца (Пуанкаре). Кто, хочет, может посмотреть – что и как делается. Сейчас в научных журналах до такой степени уравнения не расписывают.)
И что самое важное при выборе в пользу пустоты: правильно работали именно формулы Пуанкаре, а не формулы Лоренца. И именно это стало, на мой взгляд, решающим фактором сдачи Лоренца... Т.е. фактором выбора в пользу безэфирных интерпретаций Пуанкаре перед эфирными интерпретациями Лоренца. Хотя, на мой взгляд, Лоренцу принципиально не следовало сдаваться. Потому как на тот момент все было слишком сыро, и глубина продуманности интерпретаций – как это видится сейчас – не была достаточной.
И ещё вопрос: Почему работа Пуанкаре не вызвала такого резонанса в физической научной среде, как работа Эйнштейна 1905 года?
Мне видится это так:
Пуанкаре – математик. Его работы – это математические формулы, связанные логикой математических преобразований. Могу предположить, что в среде физиков того времени работы Пуанкаре по проблеме связей пространства и времени воспринимались как некая схоластика, или вычурная абстракция, не имеющая никакого отношения к материальному миру. В то время как в своей работе 1905 года Эйнштейн предложил физические интерпретации того же самого, что за 10 лет до него уже получил Пуанкаре. Т.е. в отличие от Пуанкаре Эйнштейн предложил понятные физические интерпретации. И, похоже, что именно внятные интерпретации были замечены научным миром. Однако, будучи замеченными, эти интерпретации ещё долго вызывали настороженное недоверие, что не позволило впоследствии вручить Эйнштейну Нобелевскую премию именно за эту теорию, а не за какую-то другую.
Цитата: sector+Цитата: withЦитата: sector+Если дальше более строго анализировать, какую все-таки гипотезу высказал Лоренц, и что с нею потом сделал Пуанкаре, а потом как и почему так получилось, что начиная с работ Эйнштейна научная общественность восприняла, наконец, формулы Пуанкаре не как математическую абстракцию, а как руководство к действию (а до этого не воспринимала) - почему так случилось? - вот на этом пути и всплывают некие прояснения.
Не могли бы Вы развить мысль дальше?
Сначала короткое замечание.
Если вы откроете статью в Википедии про "Лоренцево сокращение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)",то обнаружите, что Лоренцево сокращение описывается там как (ВНИМАНИЕ):
Цитироватьпредсказываемый релятивистской кинематикой эффект, заключающийся в том, что с точки зрения (неподвижного) наблюдателя – движущиеся относительно него предметы имеют меньшую длину (линейные размеры в направлении движения), чем их собственная длина. Множитель, выражающий кажущееся сжатие размеров, тем сильнее отличается от 1, чем больше скорость движения предмета.
Мои замечания:
Первое – никакой релятивистской кинематикой этот эффект не предсказывается. Релятивистская кинематика – сама есть продукт этого эффекта, а не наоборот. И второе – сжатие размеров не кажущееся. Авторы топика, видимо, попали под влияние Кулигина, и/или под воздействие своих собственных предубеждений. Где? Где, собственно, они видели у классиков, что Лоренцево сокращение длин – это кажущийся эффект?
Спойлер
Отправной точкой для возникновения столь эпатирующей весь ученый мир теории, как Теория Относительности, стали эксперименты Майкельсона, известные теперь под единым названием эксперимента Майкельсона-Морли. Идея Майкельсона о создании интерферометра была достаточно обыденной идеей, не предвещавшей никакой Теории Относительности, и посвящена она была задаче измерения скорости движения Земли относительно эфира. В том, что эфир есть – на тот момент времени никто не сомневался. Задача состояла лишь в том, чтобы организовать измерения, и узнать-таки, с какой скоростью Земля движется в абсолютном мировом пространстве? Соответственно перед Майкельсоном стояла задача создания прецизионного инструмента, который бы позволил сделать эти измерения. Ему, как мы знаем, это удалось сделать в эпоху, когда лазеров ещё в помине не было. За что ему большое спасибо как блестящему экспериментатору.
Об эксперименте Майкельсона-Морли более подробно можно почитать в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0).
Как известно, результат измерения оказался отрицательным – т.е. в пределах точности измерений все выглядело так, что никакой выделенной системы координат, связанной с мировым неподвижным эфиром, нет. Ну, или иначе говоря, никакой абсолютной мировой среды, колебания которой обеспечивали бы распространение э/м волн во Вселенной, и, в частности света – нет. Т.е. никакого "светоносного эфира" – нет.
Этот результат был настолько ошеломляющим, неожиданным, и будоражащим умы, что, надо думать, очень многие принялись перепроверять расчеты Майкельсона : – "А не ошибся ли он где-нибудь?". Исторически так сложилось, что оппонентом Майкельсона – в интерпретации результатов его эксперимента – стал Лоренц (ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86,_%D0%A5%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD)).
Именно он первым обратил внимание на то, что теоретические оценки точности измерений слишком завышены, что заставило Майкельсона повторить эксперимент совместно с Морли.
Чтобы освежить в памяти события, связанные с возникновением Теории Относительности, давайте ещё раз послушаем (безусловно увлекательный) рассказ В.И. Арнольда об этом деле (можно промотать до 10:30):
https://www.youtube.com/watch?v=Ra9KLfHq-7U
Смотрите, как излагает эту историю В.И. Арнольд (10:30):
ЦитироватьПуанкаре за 5 лет до Гильберта, в 1895 году, опубликовал Теорию Относительности – т.е. за 10 лет до Эйнштейна. Статья Пуанкаре называлась: "Об измерении времени". Она начиналась с обсуждения вопроса о Галилеевой одновременности. В теории Ньютона и Галилея – он доказывает, что она антифизична, потому что пока не указан способ синхронизации часов в Париже и в Нью-Йорке, например, сравнивать, и говорить, что какие-то два события одновременны одно в Париже, другое в Нью-Йорке – бессмысленно физически. И поэтому, только когда мы укажем способ синхронизации, то можем это говорить.
И дальше у него (у Пуанкаре) излагалась вся Теория Относительности. Но поскольку это был философский журнал, который не публиковал формул, кроме только одной формулы – это была формула атомной бомбы: E=mc2. Пуанкаре написал там, что доказательство трудное, и я не могу без математики это объяснить, но вот оно... Вот результат.
У Пуанкаре, однако, в Цюрихе был друг, который там был профессором – Минковский. И Пуанкаре с Минковским это обсуждал, а Минковский – своему ученику, который туда приходил, посоветовал прочитать эту работу Пуанкаре, раз он хочет заниматься физикой... Это был Альберт Эйнштейн. Ученик Минковского...
И Эйнштейн прочитал работу Пуанкаре... и добавил недостающие в ней формулы. И это есть работа Эйнштейна 1905 года, но в ней нет ссылки на работы Пуанкаре. Ссылка Эйнштейна на Пуанкаре появилась в 1940, или даже позже, по-моему, году, когда он стал вспоминать историю: "как это было...". И там он писал: конечно, я очень сильно использовал Пуанкаре, но почему-то по молодости лет не процитировал.
Тем временем, когда Эйнштейн написал свою работу 1905 года, ее послали на отзыв – чтобы напечатать. И на отзыв, конечно, послали Пуанкаре. Пуанкаре прочитал эту работу, и написал блестящий положительный отзыв, что это совершенно гениальная работа...
А когда Минковский увидел ЭТО, то он – другу своему Пуанкаре – задал вопрос: а почему же ты не упомянул о своем приоритете? А Пуанкаре ему ответил: "Наш долг – помогать молодежи!".
Относительно того, почему Пуанкаре не заявил о своем приоритете – есть прекрасная цитата у Виктора Кулигина (здесь (http://n-t.ru/tp/to/sa.pdf) или здесь (http://www.dereksiz.org/viktor-kuligin.html)). Он пишет:
ЦитироватьМожно предположить, что Пуанкаре позже установил "неприятный факт": группа преобразований Лоренца не обладает коммутативными свойствами. В отличие от преобразования Галилея не коммутативность группы Лоренца порождает не только трудности в объяснении явлений, но и возможный научный тупик. Необходимо было искать иные варианты и пути. Это прекрасно понял Пуанкаре. Он оставил Эйнштейну свободу разбираться в проблемах, не составляя ему конкуренции на ложном пути. Эйнштейн "заглотил наживку".
А теперь процитируем выдержки из [6] (А.А. Тяпкин и А.С. Шибанов):
В связи с приглашением Эйнштейна на должность профессора Высшего политехнического училища в Цюрихе, в конце 1911 года на имя Пуанкаре поступила просьба высказать своё мнение о молодом коллеге. Ответ Пуанкаре интересен тем, что он представляет собой единственный дошедший до нас отзыв авторитетнейшего в то время учёного об Эйнштейне, научная карьера которого только ещё начиналась:
"Г-н Эйнштейн – один из самых оригинальных умов, которые я знал; несмотря на свою молодость, он уже занял весьма почётное место среди виднейших учёных своего времени. То, что нас больше всего должно восхищать в нём, – это лёгкость, с которой он приспосабливается (s'adapte) к новым концепциям и умеет извлечь из них все следствия..."
Далее он пишет:
"...Поскольку он ищет во всех направлениях, следует ожидать, наоборот, что большинство путей, на которые он вступает, окажутся тупиками; но в то же время надо надеяться, что одно из указанных им направлений окажется правильным, и этого достаточно".
Пуанкаре галантно по-французски подставил Эйнштейна, фактически подтолкнув его к использованию группы Лоренца и развитию СТО. Он понимал, что это заведомо тупиковый путь.
И ещё цитата из [6]:
...при выводе самих преобразований Лоренца он непосредственно использовал сопоставление с обратным преобразованием. Однако Пуанкаре ни одним словом не пояснил, что из этого свойства группы Лоренца вытекает обратимость всех необычных свойств новых пространственно-временных соотношений. В своём теоретическом трактате он обошёл этот вопрос молчанием (некоммутативность преобразования! – В.К.), хотя его более ранние работы содержали все необходимые данные, чтобы прийти к такому выводу.
В моей интерпретации это выглядит так:
Пуанкаре прекрасно понимал, что полученные им преобразования (которым он присвоил имя Лоренца) образуют группу лишь в одномерном пространстве. При переходе к координатному пространству более высокой размерности – возникают проблемы – преобразования становятся не коммутативны относительно порядка их проведения по двум разным координатам. Пуанкаре в своих работах, видимо, не стал акцентировать на этом внимание, но в голове, видимо, эту проблему удерживал. И, видимо, именно из-за этой проблемы у него все никак не получалось окончательно расстаться с эфиром (т.к. в математике его нет). И потому Пуанкаре об этом умалчивал.
... Это часто так бывает... Когда что-то умное, но ещё не до конца отутюженное, и в некоторых деталях пока ещё внутренне противоречивое, легковерно перехватывает кто-то другой, менее осведомленный об этих внутренних проблемах (из-за меньшей ширины их обдумывания), и выдает за свое. Видимо, так произошло и в этом случае – Эйнштейн выдал все за свое собственное без ссылок на Пуанкаре, а Пуанкаре промолчал, предоставив возможность разгребать последствия коммутативной неопределенности этой теории самому Эйнштейну.
У Арнольда это выглядит как благородный жест – мы, дескать, должны помогать молодым... В то время как я мысленно и очень живописно представил себе хитрую рожу лица Пуанкаре... когда он произносил эти слова... (ну точно как у Арнольда в этот момент! 12:58).
Ну, слушаем В.И. Арнольда дальше... (12:58)
ЦитироватьПуанкаре читал лекции в Сарбоне по электродинамике (незадолго до смерти). И как-то он увидел статью, которая недавно появилась. Статья эта была написана Лоренцем. И в этой статье Лоренц рассматривал такой вопрос: какие симметрии у системы уравнений Максвелла? Т.е. какие есть преобразования четырехмерного пространства-времени, которые переводят систему уравнений Максвелла в себя? Пуанкаре это очень понравилось, и он включил это в свой курс. И когда он стал читать это студентам, то он заметил, что у него не получаются доказательства.
Пуанкаре думал так: если взять эти преобразования, которые написаны Лоренцем, сделать одно, а затем сделать другое, то это произведение двух преобразований Лоренца тоже должно быть преобразованием Лоренца. Пуанкаре их перемножил – не получилось... оно не включалось в ту же формулу... Он удивился, и сказал студентам: "Группу Ли они (эти преобразования), видимо, не образуют, но на следующей лекции я вам докажу, что бесконечно малые преобразования – на бесконечно малое расстояние – образуют алгебру Ли, т.е. векторные поля у них скобки Пуассона будут"...
На следующей лекции Пуанкаре посчитал скобки Пуассона, и опять не получилось... Тогда он сказал: "Это безобразие, конечно, но я вам прямой выкладкой докажу, что уравнения Максвелла сохраняются". Стал доказывать, проверил – не сохраняются... Потому что симметрии, конечно, всегда группу образуют, а бесконечно малые – алгебру, и он бы должен был понять, что не выйдет, но он проверил... написал аккуратно... Не вышло!
Тогда он сел на жесткое, и решил задачу – нашел те преобразования, которые являются симметриями уравнений Максвелла.
А потом студентам надо было сдавать экзамены... А по правилам французского университета, все лекции, которые читаются, издаются потом в виде учебника. И Пуанкаре пришлось написать, и он написал... И когда он это писал, и дошел до этого места... до формулы... он подумал, что эта формула (41) , которая довольно сложна... эти преобразования... надо назвать как-нибудь... каким-нибудь именем. И так как он очень любил Лоренца, то назвал эти преобразования преобразованиями Лоренца.
Лоренц ему тогда написал: "Почему ты так неверно делаешь!? У меня этого никогда не было..." (15:37). (Арнольд на это вопрос не отвечает – он от себя продолжает) : У Лоренца была ошибка... Пуанкаре ее исправил, и правильный ответ приписал Лоренцу...
Почему Лоренц не настоял на том, чтобы его имя не фигурировало возле формул, которые он не писал? У В.И. Арнольда нет на это ответа. Он хитро ушел в сторону от ответа на этот вопрос.
Так вот, представляется, что Лоренц не смог противостоять авторитету Пуанкаре. Лоренц почему-то не настоял... Хотя в историю могли бы тогда попасть две группы формул: одна группа – это преобразования Лоренца, а другая – это преобразования Пуанкаре. Очень жаль, что Лоренц не настоял. По сути, он спасовал перед авторитетом Пуанкаре и убедительностью его формул. Так что в историю вошли формулы, которые Лоренц не предлагал. А что предлагал Лоренц?
А Лоренц, на самом деле, высказал одну единственную, и очень важную гипотезу. Нет, не о постоянстве скорости света во всех системах отсчета. Это как раз, было исходной гипотезой Эйнштейна, навеянной работами Пуанкаре, и размышлениями о должной одинаковости всех законов физики в любых инерциальных системах отсчета. Дескать, если все законы одинаковы, то свет – это тоже ЗАКОН! И его скорость тоже должна быть одинаковой во всех инерциальных системах отсчета – утверждает Эйнштейн. Так вот. Возвращаясь к Лоренцу... Лоренц высказал единственную, и очень важную гипотезу – что при движении в эфире все тела сокращаются в гамма раз в направлении своего движения относительно эфира. И все! Из одной этой гипотезы моментально лезет все: и замедление времени, и относительность одновременности, и постоянство скорости света во всех системах отсчета... Даже тех системах отсчета, которые движутся относительно эфира! И все именно потому, что тела сокращаются при движении в эфире ровно в гамма раз. Вследствие этого получается, что и в системах, движущихся относительно эфира, скорость света все равно такая же, как и в эфире. Т.е. эфир становится не обнаружим путем экспериментов по измерению скорости света.
Этот вывод, видимо, настолько потряс Эйнштейна, что он поспешил поменять местами причину и следствие – в том виде, как они были постулированы Лоренцом. Так что со своей стороны Эйнштейн заявил, что все следствия – такие как сокращения и замедления, на самом деле, возникают из постулата о постоянстве скорости света, а не наоборот.
Потрясение Эйнштейна, о котором я предположил, было вполне вероятным, поскольку отказаться от эфира в то время – такое никому в голову даже не приходило! А у Эйнштейна получалось, что все сходится, даже если свет распространяется в пустоте! Было от чего закружиться голове! Свет распространяется в пустоте!
Но разница здесь есть!
Разница в том... УЛЫБНИТЕСЬ! что из гипотезы Эйнштейна сразу возникает непреодолимое желание сказать, что все сокращения длин, возникающие из теории – это сокращения кажущиеся... возникающие в связи с тем, что мы измеряем длины посредством световых импульсов! И далее смотрите Википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5):
ЦитироватьСокращение длин возникает из-за свойств псевдоевклидовой геометрии пространства Минковского, аналогичных удлинению сечения, например, цилиндра, когда оно проводится не строго поперёк оси, а косо. Говоря иначе, «один и тот же момент времени» с точки зрения системы отсчёта, где стержень движется, не будет являться одним и тем же моментом с точки зрения системы отсчёта, связанной со стержнем. То есть, процедура измерения расстояния в одной системе отсчёта с точки зрения любой другой системы отсчёта является не процедурой измерения чистого расстояния, когда положения, например, концов стержня засекаются в один и тот же момент времени, а смесью измерения пространственного расстояния и промежутка времени, которые вместе составляют инвариантный, то есть не зависящий от системы отсчёта, пространственно-временной интервал.
У Лоренца – все не так. (И у Пуанкаре – не так. Но в формулах Пуанкаре это завуалировано так, что чтобы это увидеть – надо сделать значительное усилие. А у Лоренца – изначально не так! И это на виду)
И зря Лоренц не настоял, чтобы Пуанкаре написал правду – как это действительно было – т.е. то, что предложил Лоренц – Лоренцу, а то, что предложил Пуанкаре – Пуанкаре.
И еще несколько слов к вопросу: Кто же отменил эфир? Эйнштейн, или Пуанкаре?
Я так считаю, что эфир из рассуждений Эйнштейна в его работе 1905 года выпал именно потому, что он находился под влиянием работы Пуанкаре, в которой рассматривались математические симметрии безотносительно физической среды. Т.е. несмотря на то, что работа Эйнштейна называлась "К электродинамике движущихся тел", никакого упоминания про эфир в ней не было – формулы Пуанкаре прекрасно интерпретировались и без эфира (Оригинальная статья Эйнштейна доступна в переводе по ссылке (http://interstellar-flight.ru/03/kedt.pdf)).
(Кстати, здесь же Эйнштейн рассматривает вопрос инвариантности уравнений Максвелла относительно преобразований Лоренца (Пуанкаре). Кто, хочет, может посмотреть – что и как делается. Сейчас в научных журналах до такой степени уравнения не расписывают.)
И что самое важное при выборе в пользу пустоты: правильно работали именно формулы Пуанкаре, а не формулы Лоренца. И именно это стало, на мой взгляд, решающим фактором сдачи Лоренца... Т.е. фактором выбора в пользу безэфирных интерпретаций Пуанкаре перед эфирными интерпретациями Лоренца. Хотя, на мой взгляд, Лоренцу принципиально не следовало сдаваться. Потому как на тот момент все было слишком сыро, и глубина продуманности интерпретаций – как это видится сейчас – не была достаточной.
И ещё вопрос: Почему работа Пуанкаре не вызвала такого резонанса в физической научной среде, как работа Эйнштейна 1905 года?
Мне видится это так:
Пуанкаре – математик. Его работы – это математические формулы, связанные логикой математических преобразований. Могу предположить, что в среде физиков того времени работы Пуанкаре по проблеме связей пространства и времени воспринимались как некая схоластика, или вычурная абстракция, не имеющая никакого отношения к материальному миру. В то время как в своей работе 1905 года Эйнштейн предложил физические интерпретации того же самого, что за 10 лет до него уже получил Пуанкаре. Т.е. в отличие от Пуанкаре Эйнштейн предложил понятные физические интерпретации. И, похоже, что именно внятные интерпретации были замечены научным миром. Однако, будучи замеченными, эти интерпретации ещё долго вызывали настороженное недоверие, что не позволило впоследствии вручить Эйнштейну Нобелевскую премию именно за эту теорию, а не за какую-то другую.
Благодарю за столь внятную и структурированную историческую справку. Помню что Эйнштейн был "гадом тем еще" только не помню в каком месте :)
Исходя из Вашей справки получается дилемма: либо мы соглашаемся с Лоренцом и принимаем его деформацию при разных скоростях и вместе с тем получаем в обязательном порядке эфир из за которого возникает деформация и остальные эффекты, либо мы соглашаемся с Эйнштейном и отрекаемся от эфира, но тогда релятивистские эффект переходят в разряд кажущихся :unsure: ?
Поправьте меня, если я не прав.
С уважением, Дмитрий
Цитата: withИсходя из Вашей справки получается дилемма: либо мы соглашаемся с Лоренцом и принимаем его деформацию при разных скоростях и вместе с тем получаем в обязательном порядке эфир из за которого возникает деформация и остальные эффекты, либо мы соглашаемся с Эйнштейном и отрекаемся от эфира, но тогда релятивистские эффект переходят в разряд кажущихся :unsure: ?
Поправьте меня, если я не прав.
С уважением, Дмитрий
Среди прочего я пытался донести ту мысль, что замечание Эйнштейна об эфире - дескать, незачем вводить эфир, если его существование никак себя экспериментально не проявляет - является логической ошибкой.
(не проявляет - здесь имеется в виду в вопросах распространения света в нем - т.е. как светоносная среда - эфир себя не проявляет)
Однако, существует логика (и я ее попытался описать), согласно которой эфир вполне себе может существовать, даже если его не удается обнаружить путем измерения скорости света в разных движущихся друг относительно друга системах отсчета. Просто вот такие вот у него особенные свойства...
И, соответственно, утверждение, что свет распространяется в пустоте - в этом случае излишне жестко.
В середине своего топика (выше) я писал, что возможны два подхода:
1. Эфир устроен так, что в любой движущейся относительно эфира системе координат измеренное значение скорости света оказывается таким же, как и в системе покоящегося эфира (что легко выводится из гипотезы Лоренца). При этом мы не можем однозначно утверждать, есть эфир на самом деле или нет, но никаких оснований отвергать эфир только лишь потому, что мы не можем его пощупать - тоже не верно. Постоянство скорости света в разных инерциальных системах отсчета - таким основанием не является.
Либо:
2. Мы сразу объявляем эфир лишней сущностью, и почему-то наделяем свет универсальным свойством - постоянства его скорости в разных инерциальных системах отсчета. В результате чего получаем непротиворечивые уравнения, правильно описывающие действительность. Но! Объяснить, почему свет обладает таким исключительным свойством - не можем.
Первое утверждение становится предельно ясным в рамках философии Лоренца (философии эфира).
Второе формируется в рамках философии Эйнштейна-Пуанкаре, но никак не поясняет, почему же свет столь универсален - он оказывается универсальнее свойств пространства, или, условно говоря, эфира.
Т.е. в первом случае философия такова, что именно законы пространства формируют законы распространения света в нем, а не наоборот, а во втором - наоборот, абсолютизация света формирует законы для пространства и времени.
Вот такие вот две философии...
Небольшое добавление.
О доводах Эйнштейна относительно того, почему следует отказаться от представлений об эфире как светоносной среде.
Спойлер
Доказывая отсутствие светоносной среды, Эйнштейн приводил следующий довод (http://interstellar-flight.ru/03/kedt.pdf):
ЦитироватьМы намерены превратить в предпосылку и сделать добавочное допущение, что свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью, не зависящей от состояния движения излучающего тела. Введение "светоносного эфира" окажется при этом излишним, поскольку в предлагаемой теории не вводится "абсолютно покоящееся пространство", наделенное особыми свойствами, а также ни одной точке пустого пространства, в котором протекают электромагнитные процессы, не приписывается какой-нибудь вектор скорости.
Т.е., следуя Эйнштейну, из обычных физических представлений понятно, что если какая-то система отсчета движется относительно эфира, то фактом ее движения порождается выделенное направление, и в каждой точке пространства внутри этой системы отсчета возникает дополнительный вектор (вектор скорости эфира), который с необходимостью должен был бы проявлять себя в физических явлениях. Но так как этого нет – в уравнениях электродинамики никакого дополнительного вектора не возникает, то и никакого эфира нет.
Но ведь суть предлагаемых Эйнштейном нововведений как раз и состояла в том, что обыденные, или, иначе говоря, бытовые, привычные нам представления о мироустройстве заменялись новыми, необычными, и можно даже сказать эпатажными представлениями. Соответственно, апелляция к обычным (обыденным) представлениям – на фоне вновь вводимых необычных, эпатажных представлений – это дело совсем алогичное.
Так что Эйнштейн попал здесь в логическую ловушку.
Цитата: sector+Среди прочего я пытался донести ту мысль, что замечание Эйнштейна об эфире - дескать, незачем вводить эфир, если его существование никак себя экспериментально не проявляет - является логической ошибкой.
(не проявляет - здесь имеется в виду в вопросах распространения света в нем - т.е. как светоносная среда - эфир себя не проявляет)
Однако, существует логика (и я ее попытался описать), согласно которой эфир вполне себе может существовать, даже если его не удается обнаружить путем измерения скорости света в разных движущихся друг относительно друга системах отсчета. Просто вот такие вот у него особенные свойства...
Мир делится на тех кто ведает и просто обывателей.
И не вся инфа доступная для тех кто ведает доступна для обывателей.
Вот вы знаете к примеру, что Кулагина при опытах в Академии СССР отклонила руками лучь лазера не касаясь его? А были свидетели и было все зафиксированно документально и на пленке.
Эксперимент по существованию эфира был таким.
В туннеле в виде Т была установленна система зеркал. источник света - лазер. Луч много кратно отражался от зеркал вырисовывая Т. Туннель располагался точно с севера на юг. Измерения делались в дни весеннего и осеннего равноденствия и дни зимнего и летнего солнцестояния. Каждые 6 часов в 6 - 12 - 18 -24. Измерения показали, что луч отклоняется при движении Земли через что что похоже на эфир во время своего вращения во круг оси и во круг Солнца.
Так что оставайтесь лашпедом и далее.
В окружающей нас Вселенной бесконечное число разных небесных тел (больших круглых газообразных). Все они движутся друг относительно друга с космическими скоростями. При этом нельзя исключать такой возможности, что во Вселенной реализуются в том числе и такие варианты, когда относительная скорость объектов близка к скорости света.
Возникает вопрос: Почему из мириад объектов (среди звезд) мы не видим ни одного, испытавшего Лоренцево сокращение длины? Хоть кажущееся, хоть действительное?
Почему все звезды круглые, а не типа "кошачий глаз".
(Ведуну-обывателю вопрос)
Цитата: ZabrainМир делится на тех кто ведает и просто обывателей.
И не вся инфа доступная для тех кто ведает доступна для обывателей.
Вот вы знаете к примеру, что Кулагина при опытах в Академии СССР отклонила руками лучь лазера не касаясь его? А были свидетели и было все зафиксированно документально и на пленке.
Эксперимент по существованию эфира был таким.
В туннеле в виде Т была установленна система зеркал. источник света - лазер. Луч много кратно отражался от зеркал вырисовывая Т. Туннель располагался точно с севера на юг. Измерения делались в дни весеннего и осеннего равноденствия и дни зимнего и летнего солнцестояния. Каждые 6 часов в 6 - 12 - 18 -24. Измерения показали, что луч отклоняется при движении Земли через что что похоже на эфир во время своего вращения во круг оси и во круг Солнца.
Так что оставайтесь лашпедом и далее.
В более адекватной форме нельзя привести историческую справку по этим экспериментам ?
Цитата: withВ более адекватной форме нельзя привести историческую справку по этим экспериментам ?
Если про Кулагину, то там все засекречено до сих пор. Мне рассказывал человек, который работал там лаборатории - профессор.
Решили просто после того как она двигала под стеклянным колпаком предметы, эксперимент с лучом лазера. Она поводила во круг него руками в луче появился какой то светящийся шарик и луч отклонился в сторону градусов на 30!
Если про лазер и туннель, то сейчас про это вряд ли найдете, а я точно не помню, читал лет 8 назад. Результатом эксперимента было не изменение частоты, а отклонение луча на мишени. Инет построен так, что если что то не повторяется. то старое теряется. А эту инфу вряд ли кто то будет обновлять - табу пока еще в науке.
Цитата: sector+Небольшое добавление.
О доводах Эйнштейна относительно того, почему следует отказаться от представлений об эфире как светоносной среде.
Спойлер
Доказывая отсутствие светоносной среды, Эйнштейн приводил следующий довод (http://interstellar-flight.ru/03/kedt.pdf):
ЦитироватьМы намерены превратить в предпосылку и сделать добавочное допущение, что свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью, не зависящей от состояния движения излучающего тела. Введение "светоносного эфира" окажется при этом излишним, поскольку в предлагаемой теории не вводится "абсолютно покоящееся пространство", наделенное особыми свойствами, а также ни одной точке пустого пространства, в котором протекают электромагнитные процессы, не приписывается какой-нибудь вектор скорости.
Т.е., следуя Эйнштейну, из обычных физических представлений понятно, что если какая-то система отсчета движется относительно эфира, то фактом ее движения порождается выделенное направление, и в каждой точке пространства внутри этой системы отсчета возникает дополнительный вектор (вектор скорости эфира), который с необходимостью должен был бы проявлять себя в физических явлениях. Но так как этого нет – в уравнениях электродинамики никакого дополнительного вектора не возникает, то и никакого эфира нет.
Но ведь суть предлагаемых Эйнштейном нововведений как раз и состояла в том, что обыденные, или, иначе говоря, бытовые, привычные нам представления о мироустройстве заменялись новыми, необычными, и можно даже сказать эпатажными представлениями. Соответственно, апелляция к обычным (обыденным) представлениям – на фоне вновь вводимых необычных, эпатажных представлений – это дело совсем алогичное.
Так что Эйнштейн попал здесь в логическую ловушку.
Согласитесь - эти доводы хромают на обе ноги ..
Кстати на сколько я понял с опытом Майкельсона до сих пор точку так и не поставили ..
Цитата: withЦитата: sector+Небольшое добавление.
О доводах Эйнштейна относительно того, почему следует отказаться от представлений об эфире как светоносной среде.
Спойлер
Доказывая отсутствие светоносной среды, Эйнштейн приводил следующий довод (http://interstellar-flight.ru/03/kedt.pdf):
ЦитироватьМы намерены превратить в предпосылку и сделать добавочное допущение, что свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью, не зависящей от состояния движения излучающего тела. Введение "светоносного эфира" окажется при этом излишним, поскольку в предлагаемой теории не вводится "абсолютно покоящееся пространство", наделенное особыми свойствами, а также ни одной точке пустого пространства, в котором протекают электромагнитные процессы, не приписывается какой-нибудь вектор скорости.
Т.е., следуя Эйнштейну, из обычных физических представлений понятно, что если какая-то система отсчета движется относительно эфира, то фактом ее движения порождается выделенное направление, и в каждой точке пространства внутри этой системы отсчета возникает дополнительный вектор (вектор скорости эфира), который с необходимостью должен был бы проявлять себя в физических явлениях. Но так как этого нет – в уравнениях электродинамики никакого дополнительного вектора не возникает, то и никакого эфира нет.
Но ведь суть предлагаемых Эйнштейном нововведений как раз и состояла в том, что обыденные, или, иначе говоря, бытовые, привычные нам представления о мироустройстве заменялись новыми, необычными, и можно даже сказать эпатажными представлениями. Соответственно, апелляция к обычным (обыденным) представлениям – на фоне вновь вводимых необычных, эпатажных представлений – это дело совсем алогичное.
Так что Эйнштейн попал здесь в логическую ловушку.
Согласитесь - эти доводы хромают на обе ноги ..
Кстати на сколько я понял с опытом Майкельсона до сих пор точку так и не поставили ..
Совершенно верно. Скорость звука в воздухе то же не зависит от движущегося объекта и является величиной постоянной. Но направленный луч звука от объекта к объекту будет смещаться, если два объекта движущиеся параллельно начнут двигаться с ускорением.
А опыт Майкельсона заключался только в определении смещения частоты волн. Не удивительно, что он ни к чему не привел. тк эффект Доплера справедлив только если один объект движется относительно другого, но ни как если они движутся одинаково.
Цитата: ZabrainА опыт Майкельсона заключался только в определении смещения частоты волн. Не удивительно, что он ни к чему не привел. тк эффект Доплера справедлив только если один объект движется относительно другого, но ни как если они движутся одинаково.
Это не так. Основой для проведения эксперимента Майкельсона послужила идея о том что световая волна привязана к абсолютной системе координат, или по другому представляет из себя движущуюся деформацию эфира. Именно по этому результат данного эксперимента может трактоваться однозначно. Если эфир есть и
он не подвижен, а свет представляется его деформацией - тогда движение источника света относительно световой волны должно дать фазовый сдвиг определяемый скоростью движения источника относительно неподвижного эфира.
Вот как то так.
По этому сама идея о таком эксперименте является очень даже убедительной ( не зря даже в наши дни пытаются этот эксперимент провести еще раз наращивая точность ), вопрос вызывать может только его исполнение.
Цитата: ZabrainА опыт Майкельсона заключался только в определении смещения частоты волн.
Полный бред.
Цитата: withКстати на сколько я понял с опытом Майкельсона до сих пор точку так и не поставили ..
Про отсутствие точки - ничего не знаю. Но знаю следующее:
Как в рамках теории Эйнштейна-Пуанкаре, так и в рамках гипотезы Лоренца - эксперимент Майкельсона-Морли должен давать нулевой результат. Если, например, подтверждается, что он дает достоверный ненулевой результат, то надо будет отказаться от гипотезы Лоренца, и как следствие - от изотропности замедления времени. В этом случае измеряемое замедление времени (при относительном движении) по крайней мере в 1.5 раза должно быть больше того, которое предсказывается теорией, и подтверждается экспериментально с точностью около 5%.
Что касается экспериментов Маринова, которые дали результат в 362 ± 40 км/с для скорости эфирного ветра на поверхности Земли, то Маринов делал измерения при помощи механического прерывателя (по типу измерений Физо). Чтобы получить первую значащую цифру для этого результата, нужно уметь изменять скорость вращения диска с точностью 10
-3 (362 км/с / 300 000 км/с). Чтобы получить три значащие цифры - нужно уметь изменять скорость вращения диска с точностью до 10
-5. Теперь задайтесь вопросом: способны ли вы вообще стабилизировать вращение механического диска с такой точностью? Особенно если вспомнить, что стандартная электротехническая добротность на этих частотах - не более 100. Чтобы получить такие точности, надо стабилизировать частоту хотя бы пьезокварцем, и применять электронные затворы. Но при этом будут свои заморочки с синхронизацией срабатывания затворов. Т.к. синхронизацию придется делать с учетом нейтрализации гипотетического изменения скорости распространения импульсов в проводах - такого же, как изменение скорости света в свободном пространстве (с учетом эфирного ветра).
Учитывая техническую сложность такого измерения, невольно проникаешься согласием с фразой Эйнштейна: "если результат эксперимента не соответствует теории - тем хуже для эксперимента". В том смысле, что теория свободна от неучтенных ошибок, а эксперимент - нет.
И ещё несколько слов относительно разных модификаций эфирной теории.
Как известно, эксперимент Майкельсона дал нулевой результат возле поверхности Земли. Но на высоте порядка 1000 м над уровнем моря - вроде как получены какие-то результаты порядка 10 км/с (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0) для эфирного ветра (и вот ещё ссылка (http://n-t.ru/ri/dj/mc06.htm)). Отсюда возникла идея частичного увлечения эфира движением Земли.
Так что возможностей интерпретации две: первая - эфир частично увлекается Землей, но по мере удаления от Земли - появляется эфирный ветер; и вторая - эфир является локально неподвижным около массивных тел, и в этом смысле никакой абсолютной системы неподвижного эфира нет.
Так вот, если придерживаться гипотезы частично увлекаемого эфира, то на высотах, где вокруг Земли крутятся геостационарные спутники (36 км) скорость эфирного ветра тогда уж точно определялась бы не скоростью спутника относительно Земли, а скоростью спутника относительно абсолютной системы неподвижного эфира (т.к. 36 км >> 1000 м - типа Евклидовых высот в Кливленде). И в этом случае время хода часов на спутниках пришлось бы корректировать не равномерно по ходу вращения Земли, а в рваном темпе в зависимости от движения спутника относительно Звездного неба. Однако из общедоступной информации следует, что корректировка времени на спутниках рассчитывается в зависимости от скорости орбитального движения спутника относительно Земли - и при этом все работает как надо (GPS позиционирует с точностью до 10 м).
Соответственно возникает много вопросов к тем экспериментам, которые повторяют Майкельсона и Морли на высотах до 2000 м над уровнем моря с положительным результатом (т.е. с получением анизотропии замедления времени для покоящегося относительно Земли интерферометра).
Для сравнения: 36 км/ 6371 км (радиус Земли) = 0,5% - как толщина кожуры яблока.
Систематическая ошибка в таких экспериментах (типа Майкельсона Морли) может, в частности, возникать из-за деформаций, перекосов, тепловых смещений и т.п. платформы при ее вращении. А для экспериментов с невращающимися платформами - очень трудно соблюсти условия синхронизации прерывателей (затворов) для раздельных замеров хода луча в прямом и обратном направлениях.
Цитата: sector+Цитата: withКстати на сколько я понял с опытом Майкельсона до сих пор точку так и не поставили ..
Про отсутствие точки - ничего не знаю. Но знаю следующее:
Как в рамках теории Эйнштейна-Пуанкаре, так и в рамках гипотезы Лоренца - эксперимент Майкельсона-Морли должен давать нулевой результат. Если, например, подтверждается, что он дает достоверный ненулевой результат, то надо будет отказаться от гипотезы Лоренца, и как следствие - от изотропности замедления времени. В этом случае измеряемое замедление времени (при относительном движении) по крайней мере в 1.5 раза должно быть больше того, которое предсказывается теорией, и подтверждается экспериментально с точностью около 5%.
Что касается экспериментов Маринова, которые дали результат в 362 ± 40 км/с для скорости эфирного ветра на поверхности Земли, то Маринов делал измерения при помощи механического прерывателя (по типу измерений Физо). Чтобы получить первую значащую цифру для этого результата, нужно уметь изменять скорость вращения диска с точностью 10-3 (362 км/с / 300 000 км/с). Чтобы получить три значащие цифры - нужно уметь изменять скорость вращения диска с точностью до 10-5. Теперь задайтесь вопросом: способны ли вы вообще стабилизировать вращение механического диска с такой точностью? Особенно если вспомнить, что стандартная электротехническая добротность на этих частотах - не более 100. Чтобы получить такие точности, надо стабилизировать частоту хотя бы пьезокварцем, и применять электронные затворы. Но при этом будут свои заморочки с синхронизацией срабатывания затворов. Т.к. синхронизацию придется делать с учетом нейтрализации гипотетического изменения скорости распространения импульсов в проводах - такого же, как изменение скорости света в свободном пространстве (с учетом эфирного ветра).
Спойлер
Учитывая техническую сложность такого измерения, невольно проникаешься согласием с фразой Эйнштейна: "если результат эксперимента не соответствует теории - тем хуже для эксперимента". В том смысле, что теория свободна от неучтенных ошибок, а эксперимент - нет.
И ещё несколько слов относительно разных модификаций эфирной теории.
Как известно, эксперимент Майкельсона дал нулевой результат возле поверхности Земли. Но на высоте порядка 1000 м над уровнем моря - вроде как получены какие-то результаты порядка 10 км/с (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0) для эфирного ветра (и вот ещё ссылка (http://n-t.ru/ri/dj/mc06.htm)). Отсюда возникла идея частичного увлечения эфира движением Земли.
Так что возможностей интерпретации две: первая - эфир частично увлекается Землей, но по мере удаления от Земли - появляется эфирный ветер; и вторая - эфир является локально неподвижным около массивных тел, и в этом смысле никакой абсолютной системы неподвижного эфира нет.
Так вот, если придерживаться гипотезы частично увлекаемого эфира, то на высотах, где вокруг Земли крутятся геостационарные спутники (36 км) скорость эфирного ветра тогда уж точно определялась бы не скоростью спутника относительно Земли, а скоростью спутника относительно абсолютной системы неподвижного эфира (т.к. 36 км >> 1000 м - типа Евклидовых высот в Кливленде). И в этом случае время хода часов на спутниках пришлось бы корректировать не равномерно по ходу вращения Земли, а в рваном темпе в зависимости от движения спутника относительно Звездного неба. Однако из общедоступной информации следует, что корректировка времени на спутниках рассчитывается в зависимости от скорости орбитального движения спутника относительно Земли - и при этом все работает как надо (GPS позиционирует с точностью до 10 м).
Соответственно возникает много вопросов к тем экспериментам, которые повторяют Майкельсона и Морли на высотах до 2000 м над уровнем моря с положительным результатом (т.е. с получением анизотропии замедления времени для покоящегося относительно Земли интерферометра).
Для сравнения: 36 км/ 6371 км (радиус Земли) = 0,5% - как толщина кожуры яблока.
Систематическая ошибка в таких экспериментах (типа Майкельсона Морли) может, в частности, возникать из-за деформаций, перекосов, тепловых смещений и т.п. платформы при ее вращении. А для экспериментов с невращающимися платформами - очень трудно соблюсти условия синхронизации прерывателей (затворов) для раздельных замеров хода луча в прямом и обратном направлениях.
Вы имеете в виду Стефана Маринова, который был знаком с Николаевым ?
Цитата: withВы имеете в виду Стефана Маринова, который был знаком с Николаевым ?
Как его представляет Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD):
Стефан Маринов (1 февраля 1931, София — 15 июля 1997, Грац) — болгарский физик, политический диссидент, экспериментатор и отрицатель теории относительности.
Там же можно найти ссылку на оригинальную работу (http://bourabai.kz/marinov/fmr.htm) в русском переводе.
Цитата: sector+Цитата: withВы имеете в виду Стефана Маринова, который был знаком с Николаевым ?
Как его представляет Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD):
Стефан Маринов (1 февраля 1931, София — 15 июля 1997, Грац) — болгарский физик, политический диссидент, экспериментатор и отрицатель теории относительности.
Там же можно найти ссылку на оригинальную работу (http://bourabai.kz/marinov/fmr.htm) в русском переводе.
Спасибо, но работу Маринова я читал ( Божественный Электромагнетизм ). Толковый был мужик.
Там на скане первой страницы стих был от Шефнера, как раз подходит одному пользователю на нашем форуме..
Цитата: sector+Так что возможностей интерпретации две: первая - эфир частично увлекается Землей, но по мере удаления от Земли - появляется эфирный ветер; и вторая - эфир является локально неподвижным около массивных тел, и в этом смысле никакой абсолютной системы неподвижного эфира нет.
Так вот, если придерживаться гипотезы частично увлекаемого эфира, то на высотах, где вокруг Земли крутятся геостационарные спутники (36 км) скорость эфирного ветра тогда уж точно определялась бы не скоростью спутника относительно Земли, а скоростью спутника относительно абсолютной системы неподвижного эфира (т.к. 36 км >> 1000 м - типа Евклидовых высот в Кливленде). И в этом случае время хода часов на спутниках пришлось бы корректировать не равномерно по ходу вращения Земли, а в рваном темпе в зависимости от движения спутника относительно Звездного неба...
Есть еще вариант интерпретации...
Посмотрите на поведение щепок в водовороте.
Не зависимо от размера щепок, если они одинаково удалены от центра воронки, их линейные и угловые скорости одинаковы и определяются скоростью "среды" на этом радиусе (соответственно щепки неподвижны относительно окружающей их "среды"). По аналогии с щепками, аналогичная ситуация и со спутниками. Скорость среды в "воронке" Земли на конкретном радиусе однозначно задает скорость спутников (
не зависимо от их массы!). Спутники все также "неподвижны" относительно окружающей их "среды"... На поверхности Земли тоже нет "ветра" (на радиусе Земли угловая скорость "водоворота" равна скорости ее поверхности).
P.S.
Луна тоже находится в границах локальной "воронки" Земли, иначе она давно улетела бы к Солнцу (если посчитать по стандартным формулам для сил притяжения к Земле и к Солнцу). Сама локальная "воронка" Земли находится внутри бóльшего по размерам Солнечного "водоворота". На входе/выходе из локальной "воронки" скорость объекта претерпевает скачок, привязываясь уже к скорости текущего "водоворота". Об этом скачке хорошо осведомлены те, кто занимается расчетами траекторий полетов к другим объектам(/локальным "воронкам) Солнечной системы. Именно этот скачок являлся причиной неудачных полетов на начальном этапе освоения Солнечной системы.
Цитата: TrialЕсть еще вариант интерпретации...
Посмотрите на поведение щепок в водовороте.
Не зависимо от размера щепок, если они одинаково удалены от центра воронки, их линейные и угловые скорости одинаковы и определяются скоростью "среды" на этом радиусе (соответственно щепки неподвижны относительно окружающей их "среды"). По аналогии с щепками, аналогичная ситуация и со спутниками. Скорость среды в "воронке" Земли на конкретном радиусе однозначно задает скорость спутников (не зависимо от их массы!). Спутники все также "неподвижны" относительно окружающей их "среды"... На поверхности Земли тоже нет "ветра" (на радиусе Земли угловая скорость "водоворота" равна скорости ее поверхности).
Вынужден принести свои извинения: высота геостационарной орбиты - 35775 км.
И она одна.
Все остальные стационарные щепки (стационарные спутники) движутся с угловой скоростью, отличной от скорости вращения Земли.
И еще одно небольшое добавление по геостационарным спутникам.
Ночью движение спутника относительно Звездного неба совпадает с направлением движения Земли по своей орбите вокруг Солнца. Днем - наоборот - он летит против движения Земли по орбите.
Однако, никакой разницы в работе GPS навигаторов в разное время суток вроде как не наблюдается (пишу "вроде как" - потому как я его в руках никогда не держал - просто никаких подобных жалоб не слышал). Следовательно, изменение хода времени на спутниках не чувствительно к орбитальному движению Земли (а это уже 107 218 км/ч, а не 11064 км/ч, как в случае геостационарного спутника).
Будь оно чувствительно - этот эффект ещё больше проявлялся бы в разных полугодиях - зима-лето или весна-осень. Но вроде как этого нет.
Из чего можно заключить, что Майкельсон и Морли сделали эксперимент чисто, и что время замедляется изотропно.
И ещё: что если эфир есть, то он каким-то странным образом привязан к Земле, по крайней мере в радиусе, в 6,6 раз превышающем радиус Земли.
Черт возьми!
Утверждение о сезонных изменениях некорректно, поскольку для системы GPS важно отсутствие разницы хода часов на Земле и на спутнике. Поэтому, если течение времени изменяется вследствие сезонных изменений полета Земли относительно Звездного неба, то оно изменяется пропорционально и на Земле и на спутнике. И, соответственно, сезонное изменение скорости полета Земли относительно эфира не должно влиять на работу системы GPS.
(Предыдущее сообщение оставляю неизменным, поскольку неправильная мысль - тоже поучительна).
Нашел вот только такое свидетельство:
ЦитироватьЗадержки распространения сигналов при их прохождении через верхние слои атмосферы приводят к ошибкам порядка 20-30 м днем и 3-6 м ночью.
Прочитать об этом можно здесь (http://gps-prk.ucoz.ru/publ/1-1-0-4)
или здесь (http://24glonass.ru/statya/sistemy-gps-i-glonass)
P.S.
Расчет показывает, что если бы речь шла о движении спутника в эфире, неподвижном относительно Солнца, то суточная девиация неопределенности позиционирования без почасовой коррекции часов на спутнике достигала бы что-то около 4 км.
(А если бы речь шла о движении в эфире, неподвижном относительно Вселенной - то и того круче).
Относительно опытов Маринова - небольшое дополнение.
Раньше я писал по этому поводу следующее:
Спойлер
Цитата: sector+Цитата: withЧто касается экспериментов Маринова, которые дали результат в 362 ± 40 км/с для скорости эфирного ветра на поверхности Земли, то Маринов делал измерения при помощи механического прерывателя (по типу измерений Физо). Чтобы получить первую значащую цифру для этого результата, нужно уметь изменять скорость вращения диска с точностью 10-3 (362 км/с / 300 000 км/с). Чтобы получить три значащие цифры - нужно уметь изменять скорость вращения диска с точностью до 10-5. Теперь задайтесь вопросом: способны ли вы вообще стабилизировать вращение механического диска с такой точностью? Особенно если вспомнить, что стандартная электротехническая добротность на этих частотах - не более 100. Чтобы получить такие точности, надо стабилизировать частоту хотя бы пьезокварцем, и применять электронные затворы. Но при этом будут свои заморочки с синхронизацией срабатывания затворов. Т.к. синхронизацию придется делать с учетом нейтрализации гипотетического изменения скорости распространения импульсов в проводах - такого же, как изменение скорости света в свободном пространстве (с учетом эфирного ветра).
То же самое, но в ещё более жесткой форме, в принципе, заявил Эйнштейн в 1905 году.
А именно, что поскольку нет более точного способа синхронизации затворов, кроме как посредством передачи самого быстрого из всех сигналов от одного к другому - э/м волны, то система из согласованных таким образом часов будет проявлять себя как система с изотропной скоростью света.
Вот как это сформулировано, например, в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0):
ЦитироватьИнвариантность скорости света неизменно подтверждается множеством экспериментов[9]. Существует возможность проверить экспериментально лишь то, что скорость света в «двустороннем» эксперименте (например, от источника к зеркалу и обратно) не зависит от системы отсчёта, поскольку невозможно измерить скорость света в одну сторону (например, от источника к удалённому приёмнику) без дополнительных договоренностей относительно того, как синхронизировать часы источника и приёмника. Однако, если применить для этого синхронизацию Эйнштейна, односторонняя скорость света становится равной двусторонней по определению.
Отсюда следует, что обнаружить анизотропию скорости света принципиально невозможно.
У Маринова, например, систематическая ошибка могла сидеть в том, что на валу привода двух крыльчаток возникала, и удерживалась в течение эксперимента крутильная деформация, связанная с трением дальней (относительно двигателя) крыльчатки о воздух.
Цитата: TrialЕсть еще вариант интерпретации...
Посмотрите на поведение щепок в водовороте.
Не зависимо от размера щепок, если они одинаково удалены от центра воронки, их линейные и угловые скорости одинаковы и определяются скоростью "среды" на этом радиусе (соответственно щепки неподвижны относительно окружающей их "среды"). По аналогии с щепками, аналогичная ситуация и со спутниками. Скорость среды в "воронке" Земли на конкретном радиусе однозначно задает скорость спутников (не зависимо от их массы!). Спутники все также "неподвижны" относительно окружающей их "среды"... На поверхности Земли тоже нет "ветра" (на радиусе Земли угловая скорость "водоворота" равна скорости ее поверхности).
По всем проявлениям ситуация скорее выглядит так, что вместе с Землей вокруг Солнца вращается облако эфира, сконцентрировавшегося (сконденсировавшегося, сбежавшегося, уплотнившегося) в области вокруг центра Земли.
Соответственно относительно Земли это облако кажется неподвижным - оно вместе с Землей участвует в орбитальном вращении вокруг Солнца.
Однако далее возможны два варианта: либо оно не участвует в суточном вращении Земли вокруг своей оси, либо участвует.
Возможно, например, что оно движется по орбите вокруг Солнца как осколок жесткого диска, вращавшегося ранее вокруг Солнца как одно целое. Один оборот вокруг Земной оси такой осколок осуществляет за один год, а не за одни сутки. Так что с Земли такое эфирное облако должно выглядеть практически не вращающимся - как бы прибитым к Звездному небу.
Исходя из общности строения всех элементов Солнечной системы - вариант вращающегося эфира (с той же угловой скоростью, что и Земля) выглядит предпочтительнее. Правда в этом случае для спутников GPS - не требуется вообще никакой корректировки часов в зависимости от их скорости - в рамках эфирной интерпретации (что не соответствует ортодоксальной теории, и имеющимся в интернете утверждениям, что такая корректировка имеет место быть наряду с корректировкой гравитационной).
В альтернативный же вариант - хуже укладывается результат с реактивными лайнерами.
Короче, кое-что ещё посчитать надо...
Цитата: sector+Исходя из общности строения всех элементов Солнечной системы - вариант вращающегося эфира (с той же угловой скоростью, что и Земля) выглядит предпочтительнее...
Есть еще вариант интерпретации, если перейти от динамической модели (движущегося эфира по аналогии с "воронкой") к альтернативной стационарной модели - неподвижного кристалла эфира, имеющего тороидальную анизотропию "натяжения" решетки кристалла вокруг гравитирующего объекта. Обе модели лишают "свет" его общепринятого в современной науке свойства прямолинейного распространения, предлагая взамен траекторию с наименьшим "сопротивлением" (спиралеобразным). Откуда следует вывод о не соответствии между наблюдаемым и реальным положением космического объекта для наблюдателя с Земли.
Цитата: TrialЕсть еще вариант интерпретации,
Спойлер
если перейти от динамической модели (движущегося эфира по аналогии с "воронкой") к альтернативной стационарной модели - неподвижного кристалла эфира, имеющего тороидальную анизотропию "натяжения" решетки кристалла вокруг гравитирующего объекта. Обе модели лишают "свет" его общепринятого в современной науке свойства прямолинейного распространения, предлагая взамен траекторию с наименьшим "сопротивлением" (спиралеобразным). Откуда следует вывод о не соответствии между наблюдаемым и реальным положением космического объекта для наблюдателя с Земли.
Вот понимаете, все мои размышления были направлены на то, чтобы найти данные, которые можно было бы с большей долей вероятности интерпретировать в пользу наличия эфира, чем в пользу отсутствия необходимости в нем.
Ведь все написанное выше даже и писать не стоило бы, если исходить из классических представлений теории относительности. Как известно, она к эфиру не апеллирует вообще, и все там замечательно объясняется и без эфира.
Аберрация - тоже объясняется.
А вот относительно данных о необходимости учета спиралевидности - при расчете аберрации - я ничего не знаю.
Знаю, что она зависит от скорости источника и скорости приемника. И все.
Но чтобы учесть влияние спиралевидности - для этого надо бы ещё сделать хоть какие-то дополнительные предположения относительно толщины слоя эфира вокруг Земли, его границ, плотности, и некоторых других свойствах.
Но вроде как в этом совсем нет никакой необходимости...
Вот ведь в чем проблема эфира.
(зачем плодить лишние сущности, если практически они не нужны)
Так что вопросы к Вам такие:
Какие факты Вам известны, чтобы говорить о спиралевидности?
И откуда эта ещё более безумная (по крайней мере на первый взгляд) идея про твердый кристалл с тороидальной анизотропией? К тому же неподвижный...
Края у него резко очерченные, или размытые? Или вообще у него нет краев?
Откуда ноги растут у этой идеи?
Из каких фактов?
Цитата: sector+Какие факты Вам известны, чтобы говорить о спиралевидности?
Из каких фактов?
Вся ВСЕЛЕННАЯ вращается. Наш МИР фрактален. Фракталы это закон математики управляющий вселенной.
Вращается ВСЕ. Электроны, протоны, нейтроны, нейтрино(спин). Электроны в атомах. Вращаются планеты и их спутники. Вращаются ВСЕ Звезды и во круг них планеты. Звезды вращаются в галактиках.
Эфир закручивается в вихри. примеры. Закручивание эфира в двойную спираль как у ДНК, пирамидой.
Считывание информации из космоса спиралью ДНК. (ДНК не может содержать столько информации, а уподобляется иголке в граммофоне, а космос пластинкой).
.
[img size=300 300]http://i079.radikal.ru/1701/e8/b824ea6c082e.gif[/img]
.
А это опыты с плазмой в космосе в невесомости. Плазма закручивается формой в виде днк.
.
[img size=300 300]http://video.sibnet.ru/upload/cover/video_744637_0.jpg[/img]
.
https://www.youtube.com/watch?v=EF2rYKQKhVw
Аберрация классически объясняется вот так (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0):
[attachment=1732]Stellar_aberration.jpg[/attachment]
Никакой кривизны траектории для этого не привлекается.
Соответственно фактов искривления траектории (с участками разной кривизны), которые позволили бы интерпретировать результат как аберрацию в послойно разноскоростном эфире - таких фактов нет.
Отсюда и был вопрос.
Цитата: sector+... откуда эта ещё более безумная (по крайней мере на первый взгляд) идея про твердый кристалл с тороидальной анизотропией? К тому же неподвижный...
Края у него резко очерченные, или размытые? Или вообще у него нет краев?
Откуда ноги растут у этой идеи?
Из каких фактов?...
Насчет "безумности" - не более безумная, чем классическая модель, в которой материя представляется волновой функцией в ПУСТОМ пространстве. Модель с кристаллом хотя бы представляет конкретную "подложку" для такого волнового процесса... Ну и как в любом кристалле, анизотропия и крутильные натяжения с искажением прямолинейности - вполне обыденный факт. К большому сожалению объем всей информации не соответствует формату форума. Да и время жалко... Думается, более полезным и интересным будет решение о самостоятельном поиске, анализе и интеграции информации по заданным вопросам. Вот небольшой набросок основных азов для анализа, о которых каждый знает, но не всегда умеет пользоваться.
Мир устроен по принципу фракталов, как правильно отметил Zabrain. В то же время в мире нет ничего совершенно одинакового. Как такое может быть? А может, если учитывать не только количественные, но и качественные значения описания мироздания. Это как две стороны у одной медали. И описывается это принципом бинарности (соответствует принципу необходимости и достаточности в математике). У каждого явления есть антипод двойник. Если не будет напряжения, не будет тока стремящегося уничтожить это напряжение и наоборот. Закон единства и борьбы противоположностей. Но эти процессы не могут идти вне пределов некоторого тела. Следствием бинарности является то, что одну и ту же задачу можно решить двумя принципиально разными способами, соответственно статическим или динамическим. Например, предмет можно удерживать на определенной высоте затратным динамическим способом - вертолетом, а можно статическим - подставив под него опору. Применительно к магниту надо рассматривать как тому и положено быть два состояния среды (соответственно, статическое и динамическое). Если в первом случае границы достаточно "размазаны", то во втором вполне выражены.
Сущности в природе построены по одинаковому принципу, а именно - есть некоторая физическая величина которую вполне можно потрогать руками (например, мощность). Каждому понятию соответствует два производных от него виртуальных понятия, которые целиком и полностью описывают исходник (ток и напряжение). Причем, обратите внимание, описания никак не влияют на исходник, ибо являются его признаком (следствием, а не причиной). Еще как пример бинарности, можно привести понятия активного и реактивного сопротивления, подчиняющиеся универсальной теореме Пифагора для виртуальных признаков. И вообще, бинарный принцип мироздания подразумевает как наличие материальной стороны бытия, так и его ментального двойника-антипода, что сейчас полностью игнорируется официальной наукой, хотя изучение природы второй части нашей бинарной системы (ментальной) позволит добиться грандиозных результатов.
И наконец, важнейший принцип - принцип нуля, т.е сумма всех одновременно действующих сил, всегда равна нулю (он же - Третий закон Ньютона, он же - Закон сохранения энергии,), что, собственно говоря и позволяет строить СЕ генераторы и совершать межгалактические перелеты, и подразумевает - в природе, нет ничего "бесплатного". Т.е, если вы хотите получить нечто материальное, то и взамен должны отдать материальное, если хотите получить виртуальное (энергию, например), то и отдать должны , тоже нечто виртуальное. А что? - Время, что же еще.
P.S. Следует добавить еще инструмент понятийного аппарата (чтобы понять, надо сравнить). И вот тут перед нами открывается нечто такое, о чем можно сказать примерно так: в мире нет ничего такого, о чем мы, по крайне мере в силу наших сегодняшних представлений можем сказать – этого не может быть. За исключением закона сохранения энергии, само собой.
P.P.S.
Если понятие "масса" проанализировать исходя из принципа бинарности, то обязательно должны быть два ее виртуальных признака - не больше и не меньше. Знаменитая формула Эйнштейна, должна иметь несколько иной вид. Во главу угла формулы должно быть поставлено понятие "масса" и тогда все сразу становится на свои места. Первый виртуальный признак - скорость, причем скорость должна быть не в квадрате (в квадрате - это описание общего случая), второй - энергия... Формула Эйнштейна является всего лишь одной из составляющей другой, более глобальной формулы, которая помимо прочего говорит о том, что существует минимально возможная масса и это утверждение подтверждает оригинальная таблица Менделеева.
Как по-вашему, в какую сторону вращается девушка?
(https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsceptic-ratio.narod.ru%2Ffi%2FEstestvo5.files%2Fgirl.gif&hash=88f21f8259d201b7c6e154c8238118c642c62f47)
Цитата: sector+Как по-вашему, в какую сторону вращается девушка?
(https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsceptic-ratio.narod.ru%2Ffi%2FEstestvo5.files%2Fgirl.gif&hash=88f21f8259d201b7c6e154c8238118c642c62f47)
Девушку можно вращать в любую сторону, по желанию, говорят это зависит от того - какой "частью мозга" смотреть.
П.с. ох вы тут настрочили пока меня не было ...
GIF-анимация с имитацией 3-D вращения.
Плоскостное изображение позволяет манипулировать визуальным восприятием за счет скачков фазы (разворота плоской проекции на 180 градусов) и инерционности мозга. Если принять фазу "анфас" за 0 градусов, а вращение по часовой стрелке за положительное направление фазы, то анимацию можно разбить на следующие этапы:
1) изображение вращения от 0 градусов до -180 градусов;
2) скачек фазы до 0 градусов;
3) изображение вращения от 0 градусов до +180 градусов;
4) скачек фазы до 0 градусов;
5) повтор с 1-го пункта...
Мозг "фиксируется" на одном из двух направлений вращения и достраивает оставшуюся часть цикла.
Цитата: sector+Как по-вашему, в какую сторону вращается девушка?
(https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsceptic-ratio.narod.ru%2Ffi%2FEstestvo5.files%2Fgirl.gif&hash=88f21f8259d201b7c6e154c8238118c642c62f47)
Ну это с какой мысленно смотреть стороны, если со стороны головы, то это в одну сторону, а если со стороны ног, то это одновременно в противоположную :)
Вот у меня на аватаре нарисована Огненная Свастика. Я ее придумал и САМ нарисовал. Там использованы особенности зрительного восприятия. И если смотреть на нее, то будет казаться что крест вращается по часовой, хотя изображение неподвижно. Да и еще. Так выглядит наша Галактика, если смотреть на нее с севера сверху. Да же не видя, что она вращается, вы будите видеть это вращение. :)
Наши предки видели...
.
[img size=150 150]https://strannik-2.ru/media/kunena/avatars/resized/size200/users/avatar654.jpg[/img]
Чтобы изменить направление вращения, нужно просто поводить глазами по экрану влево-вправо.
Если быстро провести глазами от правого края экрана к левому - будет казаться, что ближние к нам части предмета вращаются справа налево. И наоборот.
P.S.
Если не получается так, то можно провести глазами по диагонали экрана - вроде как надежнее срабатывает.
P.P.S.
И ещё интересная штука - при изменении направления вращения она меняет ногу, на которой стоит - с левой на правую и наоборот.
Цитата: sector+Чтобы изменить направление вращения, нужно просто поводить глазами по экрану влево-вправо.
Если быстро провести глазами от правого края экрана к левому - будет казаться, что ближние к нам части предмета вращаются справа налево. И наоборот.
P.S.
Если не получается так, то можно провести глазами по диагонали экрана - вроде как надежнее срабатывает.
Ну я то про это давно читал и это на меня не действует. Я ведь не нормальный. у меня реакция выше среднего. Кошки например вообще видят полосы и мелькающие картинки на экране телека.
Зато я нарисовал Огненную Свастику на аватаре эту увидят все. и не обязательно смотреть на центр изображения. Все равно кажется, что Свастика начинает движение по часовой.
Читал в книге . Оптик сделал очки, обычная линза, за линзой маленькое зеркало и отражает обратно через линзу в другое зеркало и обратно в линзу, на глаз человека . Так было описано в книге, Человек когда привыкает к этим очкам начинает видеть след от человека недавно стоящего в любом месте . То есть Вы постояли и ушли , а ваш фантом остался стоять на месте . Очки были не удобные и выглядели смешно. Горе оптик так и не сумел найти им в то время применение 1929 год Москва. Вот такие курьёзы.
Цитата: Орбит 2Читал в книге . Оптик сделал очки, обычная линза, за линзой маленькое зеркало и отражает обратно через линзу в другое зеркало и обратно в линзу, на глаз человека . Так было описано в книге, Человек когда привыкает к этим очкам начинает видеть след от человека недавно стоящего в любом месте . То есть Вы постояли и ушли , а ваш фантом остался стоять на месте . Очки были не удобные и выглядели смешно. Горе оптик так и не сумел найти им в то время применение 1929 год Москва. Вот такие курьёзы.
Ну это не так.То что вы описали позволят все видеть перевернуто. К верх ногами. Глаза человека все видят наоборот на сетчатке. И я пробовал зная это наблюдать, как младенец наблюдает за предметом сразу после рождения. Глаза его в первые дни движутся в противоположную сторону от начала движения предмета.
Люди носящие такие очки через несколько дней начинали видеть нормальное изображение. Как они говорили вдруг раз и все становилось нормально.
Мозг сам переворачивает изображение как надо.
Мозг еще ни кем не постигнут. Я вот вижу привидения. Их видят так же собаки, тк у них смещено спектральное восприятие.
Вот здесь (http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es10.htm) можно почитать критику теории относительности.
Если кто пожелает.
Там же есть ретроспективный взгляд на изменение представлений о свойствах эфира по мере накопления экспериментальных фактов - прежде всего фактов по аберрации света.
(Но заранее предупреждаю - многие рассуждения и выводы у Акимова ошибочные.
Разве что потренировать мозги - очень поучительно)
Как то в составе группы сенсов я посетил Алтай. Давно было, еще до сотовых. Там как то меня отвели в место где рождается много мумие и показали расщелину в скале. Если в нее поместить ветку - лапу пихты, сосны итд. то через несколько мин. она обугливается.
.
https://www.youtube.com/watch?v=bumUMAoT5Vk
.
Я подобное то же видел. Если приглядеться внимательно, то можно заметить что снежинки вращаются во круг столба света.
А ниже столбы света над пирамидами. Снято камерой без фильтров в широком диапазоне спектра. Там тоже видно вращение.
В локаторы самолета то же видно ионизационный столб поднимающийся над пирамидами. Природа излучения неизвестна. Во всяком случае это не эл-маг энергия, но ионизирующая воздух.
.
https://www.youtube.com/watch?v=pGd8B3W8Aaw
.
Что бы перенести какую либо энергию, необходим какой либо носитель. Эфир переносит как либо свои формирования, которые считают полями, взаимодействиями.
В настоящее время известны только следующие - сильное, слабое, эл-маг, гравитационное. Но столбы ни к какому указанному взаимодействию не относятся.
Цитата: ZabrainКак то в составе группы сенсов я посетил Алтай. Давно было, еще до сотовых. Там как то меня отвели в место где рождается много мумие и показали расщелину в скале. Если в нее поместить ветку - лапу пихты, сосны итд. то через несколько мин. она обугливается.
Спойлер
.
https://www.youtube.com/watch?v=bumUMAoT5Vk
.
Я подобное то же видел. Если приглядеться внимательно, то можно заметить что снежинки вращаются во круг столба света.
А ниже столбы света над пирамидами. Снято камерой без фильтров в широком диапазоне спектра. Там тоже видно вращение.
В локаторы самолета то же видно ионизационный столб поднимающийся над пирамидами. Природа излучения неизвестна. Во всяком случае это не эл-маг энергия, но ионизирующая воздух.
.
https://www.youtube.com/watch?v=pGd8B3W8Aaw
.
Что бы перенести какую либо энергию, необходим какой либо носитель. Эфир переносит как либо свои формирования, которые считают полями, взаимодействиями.
В настоящее время известны только следующие - сильное, слабое, эл-маг, гравитационное. Но столбы ни к какому указанному взаимодействию не относятся.
Вы разве не видите что эти "световые столбы" это самая обычная засветка ??
http://demiart.ru/forum/uploads7/post-1897165-1301232004.jpg
И так со всем :unsure:
Пару недель назад наблюдал интересное явление. Было около 15 гр. мороза, а в воздухе что-то наподобие дымки. Не туман. Видно достаточно далеко и осадков не было. Смотрю, из туч к земле идут ровные столбы света, в середине слегка ярче чем возле туч и земли. Похоже на фильм про захват земли инопланетянами. Таких столбов было несколько десятков и исходили они от мощных осветительных мачт, освещающих промышленную зону. Причём, в близи от мачт их не было видно. Только не ближе километра. Если источник света был за зданием или бугром, луч все равно был виден. Хотел сфотографировать, но телефон не смог ночью вытянуть слабый свет.
Цитата: withЦитата: ZabrainКак то в составе группы сенсов я посетил Алтай. Давно было, еще до сотовых. Там как то меня отвели в место где рождается много мумие и показали расщелину в скале. Если в нее поместить ветку - лапу пихты, сосны итд. то через несколько мин. она обугливается.
.
https://www.youtube.com/watch?v=bumUMAoT5Vk
.
Я подобное то же видел. Если приглядеться внимательно, то можно заметить что снежинки вращаются во круг столба света.
А ниже столбы света над пирамидами. Снято камерой без фильтров в широком диапазоне спектра. Там тоже видно вращение.
В локаторы самолета то же видно ионизационный столб поднимающийся над пирамидами. Природа излучения неизвестна. Во всяком случае это не эл-маг энергия, но ионизирующая воздух.
.
https://www.youtube.com/watch?v=pGd8B3W8Aaw
.
Что бы перенести какую либо энергию, необходим какой либо носитель. Эфир переносит как либо свои формирования, которые считают полями, взаимодействиями.
В настоящее время известны только следующие - сильное, слабое, эл-маг, гравитационное. Но столбы ни к какому указанному взаимодействию не относятся.
Вы разве не видите что эти "световые столбы" это самая обычная засветка ??
http://demiart.ru/forum/uploads7/post-1897165-1301232004.jpg
И так со всем :unsure:
В засветке снежинки не крутятся во круг нее по часовой, если смотреть со стороны планеты. Так же вращаются столбы выходящие из пирамид. :)
.
[img size=300 300]http://othereal.ru/wp-content/uploads/2012/05/2012-03-02_03_Maya-Chichen-Itza-Pyramid-Light-Beam-Pillar.jpg[/img]
Цитата: BBKingПару недель назад наблюдал интересное явление. Было около 15 гр. мороза, а в воздухе что-то наподобие дымки. Не туман. Видно достаточно далеко и осадков не было. Смотрю, из туч к земле идут ровные столбы света, в середине слегка ярче чем возле туч и земли. Похоже на фильм про захват земли инопланетянами. Таких столбов было несколько десятков и исходили они от мощных осветительных мачт, освещающих промышленную зону. Причём, в близи от мачт их не было видно. Только не ближе километра. Если источник света был за зданием или бугром, луч все равно был виден. Хотел сфотографировать, но телефон не смог ночью вытянуть слабый свет.
Это просто оптическое явление отражения от кристаллов льда в воздухе.
.
[img size=300 300]https://flytothesky.ru/wp-content/uploads/2014/03/111.jpg[/img]
Вхождение Венеры на диск Солнца.
Изображение взято здесь (http://www.astronet.ru/db/msg/1270997). Или здесь (http://subscribe.ru/group/chelovek-priroda-vselennaya/2970948/).
[attachment=1743]Venera2012.png[/attachment]
А вот ещё одно изображение оттуда же.
[attachment=1744]Venera.jpg[/attachment]
Появление "уса" с одного из краев диска Венеры (равно как и появление выступающего за край Солнечного диска ободка) было проинтерпретировано М.В.Ломоносовым как существование атмосферы (1761 г.) у Венеры.
Ломоносов писал тогда о наблюдении "тонкого, как волос, сияния" вблизи второго контакта.
(второй контакт - это касание тенью Венеры края Солнечного диска изнутри - т.е. при полном вхождении Венеры на Солнечный диск)
При сходе Венеры с Солнечного диска никакого "тонкого, как волос, сияния" уже не наблюдается (я, по крайней мере, не нашел таких свидетельств, или фотографий). А наблюдается, наоборот, эффект "черной капли".
[attachment=1747]Venus_Black_Drop.jpg[/attachment]
Хотя надо оговориться, что на хороших современных телескопах эффект "черной капли" уже не наблюдается.
[attachment=1746]Venus_without_black_drop.png[/attachment]
Так вот. Возникают подозрения, что эффект "уса" связан совсем не с атмосферой Венеры.
Иначе не понятно, почему с одного края возникает охватывающий Венеру "ус", а с другого края при этом - т.е. при входе Венеры на Солнечный диск (см. изображение 1) - наоборот, наблюдается вдавливание края Солнца в область тени Венеры.
Если бы это было эффектом от атмосферы Венеры, то, во-первых, надо было бы ожидать его равномерным по всему контуру края Венеры, и, во-вторых, явление должно было бы себя проявлять как на вхождении, так и на схождении Венеры с Солнечного диска.
Но на схождении - в основном пишут про черные капли - то ли они есть, то ли их нет. А на вхождении - с другой стороны - иногда наблюдают "тонкое, как волос сияние", иногда нет. Но в любом случае - асимметрия в результатах наблюдений различных авторов имеет место быть.
Однако Ломоносов, когда высказал свое предположение, что этот эффект связан с рефракцией света в атмосфере Венеры, ещё ничего не знал о теории относительности!
А теория относительности, тем не менее предоставляет альтернативное объяснение эффекта...
При наблюдении на просвет двух почти соприкасающихся пальцев тоже наблюдается некий забавный эффект.
Заключается он в образовании теневой перемычки между пальцами - затемнение как бы выпячивается за радиус кривизны поверхности пальцев:
[attachment=1753]fingers-black-drop.jpg[/attachment]
Как объяснить этот эффект?
Цитата: ЭЭХА случайно между пальцами не затемнение наблюдается??? :whistle:
Попробуйте пронаблюдать эффект, приблизив пальцы вплотную к глазу.
Увидите, как там навстречу друг другу вырастают два темных шипа - вместо сохранения радиуса подушечек пальцев неизменным.
Цитата: sector+При наблюдении на просвет двух почти соприкасающихся пальцев тоже наблюдается некий забавный эффект.
Заключается он в образовании теневой перемычки между пальцами - затемнение как бы выпячивается за радиус кривизны поверхности пальцев:
[attachment=1753]fingers-black-drop.jpg[/attachment]
Как объяснить этот эффект?
Да очень просто кванты, частицы света, проявляют волновые св-ва. Это всего лишь дифракция света. :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дифракция
.
Если бы пикселей было бы больше в кадре, то можно было бы увидеть полосочки, ну там почти просматривается. На дифракции света основана голограмма, русское изобретение.
Цитата: ZabrainДа очень просто кванты, частицы света, проявляют волновые св-ва. Это всего лишь дифракция света. :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дифракция
.
Если бы пикселей было бы больше в кадре, то можно было бы увидеть полосочки, ну там почти просматривается. На дифракции света основана голограмма, русское изобретение.
Дифракция на щели не приводит к появлению затемнения в центральной области прошедшего через щель пучка.
Вот картинка из источника, на который вы сослались.
[attachment=1758]Diffraction_onslit.png[/attachment]
Здесь изображено распределение интенсивности света при дифракции на одиночной щели.
P.S.
Обычно астрономисты в качестве возможной причины появления black drop при прохождении Венерой края Солнечного диска тоже указывают на три возможности: дифракция лучей в телескопе, потемнение Солнечного диска к краю, влияние атмосферы Земли.
Но мне как-то ни одно из объяснений не кажется удовлетворительным.
В частности, пример с пальцами показывает, что эффект моделируется и без атмосферы Земли, и без телескопа, и т.д.
В случае с Венерой, как мне кажется, появление черной капли - это результат контрастирования картинки. Это когда все что ниже определенного уровня засветки - считается черным, а все что выше - белым, без полутонов.
Если же применить дифференциальное контрастирование, то картинку можно вытащить достаточно чистой - без всяких затемнений в области острия клина (т.е. в области утончения узкой клиновидной полоски между темным диском Венеры и ярким диском Солнца).
Влияние же дифракции на апертуре телескопа здесь ни при чем. Дифракция света при огибании Венеры - здесь тоже ни при чем (т.к. она приводила бы к обратному эффекту).
В случае с пальцами одна из версий была такой:
Я думал, что к этому эффекту может приводить контрастирование глазом картинки от дифракции на клиновидной щели. Однако от этой версии пришлось отказаться, поскольку размер шероховатостей на моем пальце (папиллярных линий) гораздо больше длины волны света. Так что здесь причину надо искать в другом.
Цитата: sector+Цитата: ZabrainДа очень просто кванты, частицы света, проявляют волновые св-ва. Это всего лишь дифракция света. :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дифракция
.
Если бы пикселей было бы больше в кадре, то можно было бы увидеть полосочки, ну там почти просматривается. На дифракции света основана голограмма, русское изобретение.
Дифракция на щели не приводит к появлению затемнения в центральной области прошедшего через щель пучка.
Цитата: sector+При наблюдении на просвет двух почти соприкасающихся пальцев тоже наблюдается некий забавный эффект.
Заключается он в образовании теневой перемычки между пальцами - затемнение как бы выпячивается за радиус кривизны поверхности пальцев:
[attachment=1753]fingers-black-drop.jpg[/attachment]
.
Здесь http://isaac.exploratorium.edu/~pauld/Venus/eclipseTransit2012.htm и здесь http://apmedia.pl/black-drop-effect
объясняется эффект блэк дроп. через дифракцию.
.
а это более подробно про дифракцию.
.
https://www.youtube.com/watch?v=7D9OnwZGqP4
Цитата: ZabrainЗдесь http://isaac.exploratorium.edu/~pauld/Venus/eclipseTransit2012.htm и здесь http://apmedia.pl/black-drop-effect
объясняется эффект блэк дроп. через дифракцию.
.
а это более подробно про дифракцию.
.
Спойлер
https://www.youtube.com/watch?v=7D9OnwZGqP4
В первой ссылке слово diffraction упоминается только в первой строчке. Причем в тексте там нет объяснений. Есть только невнятное бормотание, что эффект черной капли при прохождении Меркурия по диску Солнца связывают с дифракцией.
(и я об этом уже писал - что связывают)
Но связывать - не значит объяснять. Так что фраза переводится так: мы не знаем, почему возникает эффект черной капли, но слыхали, что какие-то люди - не знаем, правда какие, где-то говорили, что это как-то связано с дифракцией, но как связано - они этого не конкретизировали, а так, болтали просто, и мы этого тоже не знаем, и не знаем даже где и когда они это говорили, и источник указать не можем. Так что за что купили, за то и продаем.
Во второй ссылке слово diffraction не упоминается вообще.
Относительно ролика - я рекомендую вам пересмотреть фрагмент с 12-й по 14-ю минуту. И сравнить с картинкой, приведенной выше.
Суть этой картинки в том, что при дифракции Фраунгофера на одиночной щели никогда в центре не образуется затемнение.
Никогда.
Цитата: sector+Во второй ссылке слово diffraction не упоминается вообще.
Относительно ролика - я рекомендую вам пересмотреть фрагмент с 12-й по 14-ю минуту. И сравнить с картинкой, приведенной выше.
Суть этой картинки в том, что при дифракции Фраунгофера на одиночной щели никогда в центре не образуется затемнение.
Никогда.
Вы намекаете на гравитационное искажение ?
При наблюдении "черных дыр" картина схожая.
По теме ... тоже что и "волны гравитации" - https://geektimes.ru/post/285276/
Цитата: withВы намекаете на гравитационное искажение ?
При наблюдении "черных дыр" картина схожая.
По теме ... тоже что и "волны гравитации" - https://geektimes.ru/post/285276/
Вообще-то я уже все написал прямым текстом (https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/116-materiya-pole-vzaimodejstviya?start=390#11486), без всяких намеков.
А вот здесь (https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/116-materiya-pole-vzaimodejstviya?start=375#11350) ещё постил картинку, что на полученных в 2004 году снимках прохождения Венерой края солнечного диска - никакого эффекта "черной капли" уже нет.
Оригинальная статья - здесь (http://urfak.petrsu.ru/astronomy_archive/AstroGazeta/2012/AstroGazeta_2012_09.pdf).
В статье, в частности, соотносят исчезновение черной капли с хорошими атмосферными условиями при наблюдении вхождения Венеры на солнечный диск.
Мне же кажется, что это связано с применением современных нелинейных фильтров, потемнение которых локально зависит от яркости проходящего света. Хотя в статье об этом и не пишут вовсе. Т.е. современные технологии применять применяют, но внимание обращают не на это...
Еще раз фото без эффекта черной капли, полученное на 16-ти дюймовом рефракторе Ватиканской обсерватории в 2004 году.
[attachment=1763]Venus_without_black_drop-2.png[/attachment]
Обратите внимание, что на последней фотографии ни черной капли нет, ни пупыря нет.
Как это следовало бы истолковать?
Наверное так, что на Венере нет атмосферы!
Т.е. во времена Ломоносова она ещё была, а теперь ее нет! Испарилась за 250 лет!
Почему такой вывод не делают астрономы?
Раз уж Ломоносов сделал вывод о ее существовании на основании наблюдения "пупыря"?
P.S.
Вообще тема Венеры была поднята в надежде найти там хоть какие-то намеки (если не доказательства) на существование эфира. В частности, рефракция солнечных лучей может происходить не только в атмосфере Венеры, но и в эфире, увлекаемом Венерой. Но в отличие от рефракции в среде, обладающей некоторой оптической плотностью, отличной от вакуума, рефракция в эфире - это аберрационная рефракция, возникающая вследствие его движения.
Мысль была такая: если уж на Земле наблюдается аберрация света от далеких звезд, причем размер эффекта вполне наблюдаем, то почему бы нам не пронаблюдать эффект аберрационной рефракции при прохождении Венерой края солнечного диска?
Однако, как оказалось, наблюдаемые астрономами эффекты так разнятся, что из них нельзя сделать однозначных выводов не то чтобы в отношении эфира (или эффектов, возможно связанных с его существованием), но и вообще! - даже в отношении существования у Венеры атмосферы - тоже ничего определенного из этих наблюдений сказать нельзя!
Соответственно наблюдение Ломоносова - можно отнести к ошибке наблюдения.
В частности, известно, что Ломоносов наблюдал прохождение Венеры глазами. Фиксирующей аппаратуры в его времена еще не было. Он даже методу изобрел, что наблюдение за прохождением Венеры по солнечному диску надо проводить порциально, время от времени отрывая глаз от окуляра телескопа, и давая ему отдохнуть. Тогда - писал Ломоносов - чувствительность глаза восстанавливается, и можно наблюдать дальше... Соответственно, в таких условиях можно сделать предположение, что Ломоносов неверно истолковал свои ощущения - т.е. фантомную засветку сетчатки глаза он истолковал как свечение ободка Венеры.
Ведь фазу схода Венеры с солнечного диска он наблюдал уже не отрываясь от окуляра. Не так ли? Ну и засветил сетчатку.
Всем же известно, что если долго смотреть на яркий предмет, то даже закрыв глаза - все равно будешь видеть этот предмет. И если он (Ломоносов) некоторое время наблюдал яркую полоску между Венерой и диском Солнца, то при сходе Венеры с солнечного диска он должен был пронаблюдать выдавливание этой яркой (но уже поблекшей на его сетчатке) полоски за пределы солнечного диска. Что он и назвал "тонким, как волос, сиянием", или пупырем.
Цитата: sector+Обратите внимание, что на последней фотографии ни черной капли нет, ни пупыря нет.
Как это следовало бы истолковать?
Наверное так, что на Венере нет атмосферы!
Т.е. во времена Ломоносова она ещё была, а теперь ее нет! Испарилась за 250 лет!
Почему такой вывод не делают астрономы?
Раз уж Ломоносов сделал вывод о ее существовании на основании наблюдения "пупыря"?
P.S.
Вообще тема Венеры была поднята в надежде найти там хоть какие-то намеки (если не доказательства) на существование эфира. В частности, рефракция солнечных лучей может происходить не только в атмосфере Венеры, но и в эфире, увлекаемом Венерой. Но в отличие от рефракции в среде, обладающей некоторой оптической плотностью, отличной от вакуума, рефракция в эфире - это аберрационная рефракция, возникающая вследствие его движения.
Мысль была такая: если уж на Земле наблюдается аберрация света от далеких звезд, причем размер эффекта вполне наблюдаем, то почему бы нам не пронаблюдать эффект аберрационной рефракции при прохождении Венерой края солнечного диска?
Однако, как оказалось, наблюдаемые астрономами эффекты так разнятся, что из них нельзя сделать однозначных выводов не то чтобы в отношении эфира (или эффектов, возможно связанных с его существованием), но и вообще! - даже в отношении существования у Венеры атмосферы - тоже ничего определенного из этих наблюдений сказать нельзя!
Соответственно наблюдение Ломоносова - можно отнести к ошибке наблюдения.
В частности, известно, что Ломоносов наблюдал прохождение Венеры глазами. Фиксирующей аппаратуры в его времена еще не было. Он даже методу изобрел, что наблюдение за прохождением Венеры по солнечному диску надо проводить порциально, время от времени отрывая глаз от окуляра телескопа, и давая ему отдохнуть. Тогда - писал Ломоносов - чувствительность глаза восстанавливается, и можно наблюдать дальше... Соответственно, в таких условиях можно сделать предположение, что Ломоносов неверно истолковал свои ощущения - т.е. фантомную засветку сетчатки глаза он истолковал как свечение ободка Венеры.
Ведь фазу схода Венеры с солнечного диска он наблюдал уже не отрываясь от окуляра. Не так ли? Ну и засветил сетчатку.
Всем же известно, что если долго смотреть на яркий предмет, то даже закрыв глаза - все равно будешь видеть этот предмет. И если он (Ломоносов) некоторое время наблюдал яркую полоску между Венерой и диском Солнца, то при сходе Венеры с солнечного диска он должен был пронаблюдать выдавливание этой яркой (но уже поблекшей на его сетчатке) полоски за пределы солнечного диска. Что он и назвал "тонким, как волос, сиянием", или пупырем.
Все же я был прав .. и тема сводится к гравитационному влиянию .. ибо то что трактуется у релятов как гравитация - у альтов трактуется как свойства эфира.
Начинать спор на тему трактовки субъективных ощущений Ломоносова - думаю не есть правильно, однако полагаю что Ломоносова не стоит считать настолько уж слабым "экспериментатором" что он был не в состоянии отличить глюки своего зрения от реально наблюдаемой картинки :unsure:
А эффект капли между пальцами, я полагаю возникает из за конечного разрешения зрительных органов ..
Цитата: with... что он был не в состоянии отличить глюки своего зрения от реально наблюдаемой картинки :unsure:
Как это мило!
Я тоже посмеялся, спасибо.
Цитата: withВсе же я был прав .. и тема сводится к гравитационному влиянию .. ибо то что трактуется у релятов как гравитация - у альтов трактуется как свойства эфира.
Немного не так. Гравитационное линзирование альтернативно объясняется изменением плотности эфира вокруг тяготеющего тела. Соответственно движение света в среде с градиентом плотности - это и есть рефракция.
Я же писал об аберрационной рефракции.
Чтобы не было ассоциаций, давайте назовем это аберрационным преломлением. Возникает оно не от изменения плотности эфира с высотой над тяготеющим телом, а от скорости движения этого тела (увлекающего за собой эфир) поперек линии луча.
В принципе, если полагать эфир реальностью, то оба эффекта действуют одновременно, и создают общую картину отклонения лучей. Но вклад от первого эффекта не зависит от скорости линзирующего объекта, а вклад от второго эффекта - зависит от относительной скорости (относительно линии луча).
Вот как раз этот второй эффект, приводящий к асимметрии в отклонении лучей на передней кромке и на задней кромке движущегося тела я и надеялся найти.
Цитата: sector+а от скорости движения этого тела (увлекающего за собой эфир)
сектор, а не пытались рассмотреть с другой стороны
например твердые тела увлекаются эфиром
Вывод об "увлечении эфира Землей" был сделан ещё в XIX веке. Тогда же возникла и идея о частичном дополнительном увлечении эфира твердыми телами, обладающими прозрачностью.
Чтобы не пересказывать это все, приведу цитату из Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0):
ЦитироватьТ.Юнг в 1804 году дал первое волновое объяснение аберрации, как результат действия «эфирного ветра», дующего с равной по величине и обратной по направлению движения наблюдателя скоростью. В 1868 г. Хук поставил опыт, в котором наблюдал земной источник света в телескоп через двухметровый столб воды. Отсутствие предполагаемого сдвига изображения, обусловленного суточным вращением Земли, Хук объяснил на основе теории Френеля. Он пришел к выводу, что френелевский коэффициент увлечения справедлив с точностью до 2 %. В свою очередь Клинкерфус поставил аналогичный опыт с 8-дюймовым столбом воды и получил увеличение постоянной аберрации на 7,1" (по его теории ожидалось увеличение на 8"). Для разрешения этого противоречия серию точных опытов провел в 1871—1872 гг. Эйри. Рискуя испортить большой гринвичский телескоп, наполнил его водой и повторил опыт Брэдли по наблюдению звезды γ-Дракона. Он наблюдал звезду вблизи зенита с помощью вертикально установленного телескопа высотой 35,3 дюйма, заполненного водой. По теории Клинкерфуса за полгода угловое смещение звезды должно было составить около 30", в то время как на опыте смещение не превышало 1" и лежало в пределах ошибок эксперимента.[10] Согласно выводам из опыта Эйри следовало — орбитальное движение Земли полностью увлекает светоносную среду.
Так вот, из опытов Эйри следует интересный вывод: что либо эфир увлекается Землей как, например, вода в океане увлекается за подводной лодкой, и тогда есть градиенты скорости, либо эфир увлекается единым куском, ну, например, как атмосфера Земли "прилипла" к Земле, и движется вместе с ней в пустом пространстве.
Что удивительно - это что и в том и другом случае приходится признать, что эфир не является пространствообразующей средой. Т.е. наравне с эфиром в этом случае приходится вводить и пустое пространство, т.е. вакуум, относительно которого может двигаться разноскоростной эфир.
Соответственно в качестве ответа на ваш вопрос можно высказать такую мысль, что если эфир и существует, то как надстройка над вакуумом, а вещество - как надстройка над эфиром.
В этом смысле, конечно, действует симбиоз - весомая материя существует только там, где существует эфир, а эфир всегда является спутником весомой материи. Соответственно вопрос: кто кого увлекает - он несколько некорректен с точки зрения неразрывности этого симбиоза.
With, Вы, видимо, не учли одну важную вещь:
Пронаблюдать проход Венеры по солнечному диску человеку дано только один раз в жизни. При удачном годе рождения - в лучшем случае - два раза. Но с гораздо большей вероятностью - ни одного.
Цитата: sector+Цитата: withВсе же я был прав .. и тема сводится к гравитационному влиянию .. ибо то что трактуется у релятов как гравитация - у альтов трактуется как свойства эфира.
Немного не так. Гравитационное линзирование альтернативно объясняется изменением плотности эфира вокруг тяготеющего тела. Соответственно движение света в среде с градиентом плотности - это и есть рефракция.
Я же писал об аберрационной рефракции.
Чтобы не было ассоциаций, давайте назовем это аберрационным преломлением. Возникает оно не от изменения плотности эфира с высотой над тяготеющим телом, а от скорости движения этого тела (увлекающего за собой эфир) поперек линии луча.
В принципе, если полагать эфир реальностью, то оба эффекта действуют одновременно, и создают общую картину отклонения лучей. Но вклад от первого эффекта не зависит от скорости линзирующего объекта, а вклад от второго эффекта - зависит от относительной скорости (относительно линии луча).
Вот как раз этот второй эффект, приводящий к асимметрии в отклонении лучей на передней кромке и на задней кромке движущегося тела я и надеялся найти.
Ну и каков же вывод в конечном итоге ? на Ваш взгляд гравитационное линзирование есть или нет ? ( хотя черные дыры явно намекают на то - что есть )
Еще, что Вы думаете по поводу ЯМР? есть ли смысл искать "карася" в этом "болотце" ? "выдергивать" замороженную внутреннюю энергию вещества...
Я сейчас делаю частотомер высокого разрешения и ВЧ генератор на основе высокостабильного опорника под эти развлечения.
Цитата: withЕще, что Вы думаете по поводу ЯМР? есть ли смысл искать "карася" в этом "болотце" ? "выдергивать" замороженную внутреннюю энергию вещества...
Я сейчас делаю частотомер высокого разрешения и ВЧ генератор на основе высокостабильного опорника под эти развлечения.
По поводу извлечения малых порций энергии из ядерных реакций мы с коллегами обсуждали эту тему не так давно на американском страннике: здесь (http://realstrannik.com/forum/antonw/788-yamr-generator-m-mejera?start=54).
Результат обсуждения там был таков, что выделяющиеся при этом порции энергии - это слишком большие порции, чтобы их можно было утилизировать радиотехническими методами. Т.е. принципиально это возможно - извлекать энергию из ядерных реакций методами холодного воздействия на ядра, но выделяющаяся при этом энергия уходит в разогрев материала, и радиотехническими методами не перехватывается.
Соответственно в устройствах СЕ радиотехнического плана - разного рода фонариках, башнях, гранатах, и других "активаторах эфира" - источник дополнительной энергии (если он есть) надо искать не в ядерных распадах. Скорее источник энергии надо искать в электронной подсистеме и электромагнитных взаимодействиях.
сектор, я не думал что так всё запущено
по вашей логике получается, что в бутылке газировки, если ее раскрутить, пузырьки газа увлекают воду
мои выводы базируются на скорости распространения возмущения в средах на основе их плотности
чем выше скорость, тем плотнее среда
вы же не будете с этим спорить?
я понимаю что в один миг нелегко понять/осознать что мы находимся в еще более плотной среде и при этом почти не испытываем сопротивления, за исключением инерции
причем эфир ведет себя как идеальная жидкость, нежели как газ (у Ацюковского тут заблуждения)
Цитата: berserkсектор, я не думал что так всё запущено
berserk, вы и вправду считаете себя обладателем высшего знания? Смешно...
Но, видит Бог, я этого не хотел.
Если вы неуважительно относитесь к другим, то и к вам отношение впредь будет соответствующим.
Цитата: berserkмои выводы базируются на скорости распространения возмущения в средах на основе их плотности
чем выше скорость, тем плотнее среда
вы же не будете с этим спорить?
я понимаю что в один миг нелегко понять/осознать что мы находимся в еще более плотной среде и при этом почти не испытываем сопротивления, за исключением инерции
причем эфир ведет себя как идеальная жидкость, нежели как газ (у Ацюковского тут заблуждения)
Спорить, конечно, не буду, но невежество ваше теперь без внимания не оставлю.
Начну с известных фактов, что скорость света в воздухе равна примерно 300 000 км/с, что мало отличается от скорости света в вакууме,так как для воздуха показатель преломления n близок к единице. Для воды показатель преломления n=1,33 и скорость света видимого диапазона равна 225 000 км/с, для изумруда n=1,57 и 191 000 км/с (плотность изумруда: 2,69 - 2,78 г/см³), а для алмаза n=2,42 и 124 000 км/с (3,47—3,55 г/см³), соответственно.
Другой ряд фактов следующий: скорость звука в воздухе — 331 м/с, в воде — 1482 м/с, а в стали 6000 м/с.
Как видим, никакой аналогии с акустикой у света нет.
Для света все наоборот - чем плотнее среда, тем меньше скорость его распространения в этой среде (плотность алмаза в 3,5 раза выше плотности воды).
Я уже не лезу в более сложные вещи, которых вы не знаете.
Попробуйте для начала все выше сказанное уложить в рамки своего "продвинутого" понимания.
Цитата: sector+Цитата: berserkсектор, я не думал что так всё запущено
berserk, вы и вправду считаете себя обладателем высшего знания? Смешно...
Но, видит Бог, я этого не хотел.
Если вы неуважительно относитесь к другим, то и к вам отношение впредь будет соответствующим.
Цитата: berserkмои выводы базируются на скорости распространения возмущения в средах на основе их плотности
чем выше скорость, тем плотнее среда
вы же не будете с этим спорить?
я понимаю что в один миг нелегко понять/осознать что мы находимся в еще более плотной среде и при этом почти не испытываем сопротивления, за исключением инерции
причем эфир ведет себя как идеальная жидкость, нежели как газ (у Ацюковского тут заблуждения)
Спорить, конечно, не буду, но невежество ваше теперь без внимания не оставлю.
Начну с известных фактов, что скорость света в воздухе равна примерно 300 000 км/с, что мало отличается от скорости света в вакууме,так как для воздуха показатель преломления n близок к единице. Для воды показатель преломления n=1,33 и скорость света видимого диапазона равна 225 000 км/с, для изумруда n=1,57 и 191 000 км/с (плотность изумруда: 2,69 - 2,78 г/см³), а для алмаза n=2,42 и 124 000 км/с (3,47—3,55 г/см³), соответственно.
Другой ряд фактов следующий: скорость звука в воздухе — 331 м/с, в воде — 1482 м/с, а в стали 6000 м/с.
Как видим, никакой аналогии с акустикой у света нет.
Для света все наоборот - чем плотнее среда, тем меньше скорость его распространения в этой среде (плотность алмаза в 3,5 раза выше плотности воды).
Я уже не лезу в более сложные вещи, которых вы не знаете.
Попробуйте для начала все выше сказанное уложить в рамки своего "продвинутого" понимания.
я не являюсь обладателем высшего знания, и допускаю что могу ошибаться
неуважительно? Ваше личное восприятие, текст интонации не передает
ЦитироватьДля света все наоборот - чем плотнее среда, тем меньше скорость его распространения в этой среде (плотность алмаза в 3,5 раза выше плотности воды).
вот тут ошибка и закралась
чем больше плотность материи, тем меньше в ней эфира(носителя волн), ну и фиг его знает еще какие свойства дополнительно влияют на замедление скорости... твердость... вязкость... прозрачность... магнитная проницаемость и т.д.
я не зря предложил рассмотреть увлекаемость планет эфиром, а вы мне апеллируете столетними авторитетами
Цитата: sector+Начну с известных фактов, что скорость света в воздухе равна примерно 300 000 км/с, что мало отличается от скорости света в вакууме,так как для воздуха показатель преломления n е. Для воды показатель преломления n=1,33 и скорость света видимого диапазона равна 225 000 км/с, для изумруда n=1,57 и 191 000 км/с (плотность изумруда: 2,69 - 2,78 г/см³), а для алмаза n=2,42 и 124 000 км/с (3,47—3,55 г/см³), соответственно.
Другой ряд фактов следующий: скорость звука в воздухе — 331 м/с, в воде — 1482 м/с, а в стали 6000 м/с.
Как видим, никакой аналогии с акустикой у света нет.
Для света все наоборот - чем плотнее среда, тем меньше скорость его распространения в этой среде (плотность алмаза в 3,5 раза выше плотности воды).
Я уже не лезу в более сложные вещи, которых вы не знаете.
Попробуйте для начала все выше сказанное уложить в рамки своего "продвинутого" понимания.
Сектор, приведенный Вами пример, только лишь лишний раз подтверждает, что звуковая и световая ВОЛНА, я не оговорился , И ТО И ТО это волны, но распространяются они в разных средах. Звуковая распространяется в в атомарно-молнкулярной среде, в науке это явление известно и более изучено и это менее интересно, чем распространение световой волны. Я считаю, что нет никаких фотонов отдельно летящих, это по-моему бред, дурящий голову. А вот волновая природа этого явления с родни звуковой, только ещё распространение идёт в среде эфира и Вашем примере это очевидно! Чем плотнее эфир, тем выше её скорость распространения. В веществах содержание эфира меньше чем в вакууме, отсюда и снижение скорости распространения. Ну и собственно затухание волны.
Может я не прав, но думаю что это намного проще и правдоподобней, чем одиночные фотоны.
Покажите мне фото фотона и я скажу что я не прав.
Вы сами то, чиих будете? Али Вы так, между ё...ых?
Цитата: NOR-TanydЦитата: withчерные дыры явно намекают на то - что есть )
.
Их существование уже доказано ? И что это ? :) Кто придумал ? Кто в фотожабе нарисовал ? Никогда не будет доказано. Никогда не будет увидено и тд..... Их нет . Так же как нет в природе объектов, придуманных чмошником лобачевским.
Вы продолжаете отжигать, как отжигали еще на лабуде . Это позор :cheer:
как был дурачек, так дурачкам и остался. :) годы идут ни чего не меняется ;)
ЦитироватьNASA опубликовало анимацию, основанную на наблюдениях космической обсерватории Чандра за сверхмассивной черной дырой, расположенной в 290 миллионах световых лет от Земли. В ролике показывается, как гравитация черной дыры разрывает звезду.
http://korrespondent.net/tech/space/3580722-NASA-pokazalo-kak-chernaia-dyra-pohloschaet-zvezdu-khyt-YouTube
.
https://www.youtube.com/watch?v=hu6hIhW00Fk
.
.
.
Цитата: berserkа не пытались рассмотреть с другой стороны
например твердые тела увлекаются эфиром
Многолетние наблюдения в том числе и астрономические показали, что эфир увлекает тела в масштабе Вселенной, а вот наоборот не обнаружено пока. вселенная имеет вид знака безконечность. При это одна часть ее растет, а др уменьшается. Астрономические наблюдения показал. что все галактики в нашей части вселенной движутся к одной точке, увлекаясь либо течением эфира, либо очень сильной гравитацией др вселенной.
Цитата: withЯ сейчас делаю частотомер высокого разрешения и ВЧ генератор на основе высокостабильного опорника под эти развлечения.
для подобных опытов необходим генератор очень стабильной частоты. Необходим кварц в стеклянной вакуумной колбе. Кроме того этот кварц должен находится в термостатной, прогретой камере при стабильной температуре. если подобный кварц поместить рядом геном СЕ, то такой же стабильный частотомер покажет незначительное искривление времени и гравитации.
Цитата: sector+Цитата: withЕще, что Вы думаете по поводу ЯМР? есть ли смысл искать "карася" в этом "болотце" ? "выдергивать" замороженную внутреннюю энергию вещества...
Я сейчас делаю частотомер высокого разрешения и ВЧ генератор на основе высокостабильного опорника под эти развлечения.
По поводу извлечения малых порций энергии из ядерных реакций мы с коллегами обсуждали эту тему не так давно на американском страннике: здесь (http://realstrannik.com/forum/antonw/788-yamr-generator-m-mejera?start=54).
Результат обсуждения там был таков, что выделяющиеся при этом порции энергии - это слишком большие порции, чтобы их можно было утилизировать радиотехническими методами. Т.е. принципиально это возможно - извлекать энергию из ядерных реакций методами холодного воздействия на ядра, но выделяющаяся при этом энергия уходит в разогрев материала, и радиотехническими методами не перехватывается.
Соответственно в устройствах СЕ радиотехнического плана - разного рода фонариках, башнях, гранатах, и других "активаторах эфира" - источник дополнительной энергии (если он есть) надо искать не в ядерных распадах. Скорее источник энергии надо искать в электронной подсистеме и электромагнитных взаимодействиях.
А разве это почти не одно и то же ?
В конечном итоге ведь мы нацеливаемся на извлечение внутренней, законсервированной энергии вещества.
Ну .. а еще нынче модно искать во всем тепловой насос ( что не лишено логики ), вытягиваем тепло из окружающего пространства и преобразуем в полезную работу.
ZabrainК моему великому счастью у меня в наличии как раз имеется высокостабильный, с двойной петлей обратной связи, источник опорной частоты, который я приобретал именно для этой цели. Его стабильность близка к стабильности рубидиевым стандартам частоты. Штука должна получиться неплохая ..
Вот как так
Цитата: withНу .. а еще нынче модно искать во всем тепловой насос ( что не лишено логики ), вытягиваем тепло из окружающего пространства и преобразуем в полезную работу.
Ну..., вы же не тепло хотите получить на выходе, а электричество (т.е. другую форму энергии)! В этом разница.
Смысл возражения заключается в следующем:
Если вы включите тепловой насос параллельно тепловой машине (с теми же тепловыми резервуарами), то никакого выигрыша в нетепловой энергии не получите.
Т.е. не будет такого, что затратив немножко электрической энергии на привод теплового насоса и перекачав тепловую энергию от холодного резервуара в горячий, вы, затем, запустив тепловую машину, и используя обратный поток того же количества тепловой энергии, который вы перекачали на первом этапе, вы якобы сможете извлечь гораздо больше электрической энергии, чем было затрачено на тепловой насос.
Особенно это показательно, если изначально двух резервуаров у вас нет, а есть равновесная по температуре среда (безграничная, открытая система).
Иначе соединив холодильник с тепловой машиной вы сразу же получили бы генератор СЕ.
Вот здесь человек вроде как изобрел машину, извлекающую энергию из бросового теплового источника без использования охлаждающего резервуара (вроде как).
https://www.youtube.com/watch?v=3F56KXtG9G0&t=338s
Похоже там смысл в том, чтобы нагретые отходы нагреть ещё до более горячего состояния (назовем это топкой), а затем запустить тепловую машину между топкой и холодильником. Иначе мощность не получишь... (он ведь позиционирует этот источник как промышленный).
Но в любом случае, мне кажется, что в патентах существуют недомолвки (или же непонимание самого автора, что, собственно, у него получилось, и откуда энергия).
Во всяком случае из классики известно, что генератор, черпающий механическую энергию из тепловой энергии среды, и не имеющий холодильника - не возможен. Такое устройство называется вечным двигателем второго рода, и привлекателен он тем, что не нарушает закон сохранения энергии. Но нарушает второе начало термодинамики - т.е. приводит к утверждению, что возможен циклический процесс, единственным результатом которого является переток тепла от менее нагретого тела к более нагретому.
Патенты автора:
Турбинный преобразователь энергии среды (http://poleznayamodel.ru/model/15/151394.html)
Высоконапорный волновой нагнетатель (http://www.findpatent.ru/patent/254/2542173.html)
Запорно-регулируемая система (http://www.freepatent.ru/images/img_patents/2/2534/2534828/patent-2534828.pdf)
Указанный в патенте прототип (http://www.google.com.tr/patents/US5368443)
Не упомянутый в патенте прототип (http://alt-sci.ru/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%8B)
Цитата: withZabrain
К моему великому счастью у меня в наличии как раз имеется высокостабильный, с двойной петлей обратной связи, источник опорной частоты, который я приобретал именно для этой цели. Его стабильность близка к стабильности рубидиевым стандартам частоты. Штука должна получиться неплохая ..
Вот как так
В поселке Менделеево в МО есть эталон частоты и времени. Я по нему в свое время поверял эталонные частотомеры в одном из центральный военных предприятий. В частотомерах находились высокостабильные генераторы в термостатных камерах при стабильной температуре. Для роботы они должны были прогреваться не мене 30 мин.
Для источника стабильной частоты можно использовать приемник эталонной частоты с ФАПЧ. Внутри сигнала есть еще эталонная модуляция частоты и времени.
У рубидиевого гена стабильность - уход 0.15сек за 1000 лет. Так что вполне. :)
у водородного 0.2сек за 1 000 000 лет.
http://rusdx.narod.ru/TIME.html
http://www.diagram.com.ua/list/constructor/constructor43.shtml
http://ra4a.narod.ru/Spravka5/Etalon.htm
Цитата: NOR-TanydЦитата: withчерные дыры явно намекают на то - что есть )
.
Их существование уже доказано ? И что это ? :) Кто придумал ? Кто в фотожабе нарисовал ? Никогда не будет доказано. Никогда не будет увидено и тд..... Их нет . Так же как нет в природе объектов, придуманных чмошником лобачевским.
Вы продолжаете отжигать, как отжигали еще на лабуде . Это позор :cheer:
Это Вам по поводу черных дыр, там хорошо сказано.
https://www.youtube.com/watch?v=G-Bhzxzcf8Q#t=520.943855
Чем это не устраивает?
https://www.youtube.com/watch?v=38hTiTONiqU
Цитата: ЭЭХЧерная дыра изменяет свойство вещества, после чего оно не способно испускать или отражать свет.
Межмолекулярное расстояние и изменение строения атома способствуют этому.
По сути дыра видна прекрасно в диапазоне гравитационных волн.
Если они испускаются дырой, то значит, что можно использовать это, для "смотрин" дыр.
заладили все,черная дыра.,.
Вы ее видели?
Один м....ак выдвинул теорию черной дыры(материи),остальные сношают вдоль и поперек "черные дырки"
Цитата: mishail71Цитата: ЭЭХЧерная дыра изменяет свойство вещества, после чего оно не способно испускать или отражать свет.
Межмолекулярное расстояние и изменение строения атома способствуют этому.
По сути дыра видна прекрасно в диапазоне гравитационных волн.
Если они испускаются дырой, то значит, что можно использовать это, для "смотрин" дыр.
заладили все,черная дыра.,.
Вы ее видели?
Один м....ак выдвинул теорию черной дыры(материи),остальные сношают вдоль и поперек "черные дырки"
воо... еще один дурачек проявился. :cheer: Такой же как и NOR-Tanyd ;)
ну вообще-то это с космической обсерватории Чандра увидели, как черная дыра поглощает звезду. :)
Это было на расстоянии 290 милл. св. лет. http://korrespondent.net/tech/space/3580722-NASA-pokazalo-kak-chernaia-dyra-pohloschaet-zvezdu-khyt-YouTube
.
https://www.youtube.com/watch?v=hu6hIhW00Fk
А вы Ещё больше глупец раз верите тому что вам скармливает наса.
Цитата: авангардА вы Ещё больше глупец раз верите тому что вам скармливает наса.
Ой :cheer: И еще один дурачЁк к первым двум нарисовался.
А как вы думаете, для чего тратятся огромные деньги, для наблюдения за космосом в США, СССР, России? Для таких как обсерватории и телескопы.
http://www.astro.websib.ru/sprav/astro-sput/astro-KA
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_космических_телескопов
Ваше мнение, для чего? Хотелось бы услышать ваши аргументы.
Собаки лают, а поезд идет.....
https://www.unian.net/science/1099578-astrofiziki-unikalnuyu-sverhmassivnuyu-chernuyu-dyiru-s-anomalno-vyisokoy-massoy.html
http://discover24.ru/2017/02/novaya-skrytaya-chernaya-dyra-obnaruzhena-v-mlechnom-puti/
https://inforeactor.ru/60774-uchenye-obnaruzhili-pryachushchuyusya-chernuyu-dyru-vo-mlechnom-puti
Да, циферки не сходятся.
Видимо, там раствор ацетата натрия. В ролике, который я указал, бутылку заморозили до -8оС.
В других роликах - морозят до -18оС, не ниже.
По справочнику Химика раствор ацетата натрия по составу 30.4 г безводного ацетата на 100 г воды замерзает при температуре -18оС. Из других источников 20.6%-й раствор мерзнет при -15оС.
Закладывать кристаллик (центр кристаллизации) в районе пробки бутылки при этом не надо - раствор сильно чувствителен к встряске (удару) - начинает кристаллизоваться и без затравочного центра.
Соответственно, после кристаллизации в бутылке температура оценочно должна вырасти до 40оС.
Чего наблюдал то?
Если хотите что-то рассказать, то рассказывайте. Зачем над котом издеваться?
У меня вода всегда замерзала - что в бутылках, что в ведрах, что из колодца, что из магазина.
Что на даче, что в гараже, что в холодильнике, что в машине на улице. Никогда я с таким не сталкивался, чтобы жидкую воду тряхнуть, и она моментально в лед превращалась.
Хотя вот у Жюля Верна есть такое:
Цитировать" Вода в море не застывала, хотя была довольно низкая температура. Это
объяснялось ее полной неподвижностью: морскую поверхность не волновало ни
малейшее дуновение ветра. Как известно, в этих условиях вода не
превращается в лед даже при температуре на несколько градусов ниже нуля,
но простого сотрясения достаточно для того, чтобы она мгновенно замерзла.
В назначенный час явилась также и маленькая итальяночка со своим юным
другом Пабло.
- Поди сюда, моя голубка, - подозвал ее капитан Сервадак, - и скажи
нам, сумеешь ли ты бросить в море кусок льда?
- Конечно, - ответила девочка, - но только мой друг Пабло бросил бы
ледышку куда дальше!
- А ты все-таки попробуй!
И Гектор Сервадак вложил кусочек льда в детскую ручонку, сказав:
- Смотри во все глаза, Пабло! Увидишь, какая волшебница наша Нина!
Нина размахнулась, и льдинка полетела в водную гладь...
И тут же раздался оглушительный скрежет и треск, подхваченный где-то
далеко, за пределами горизонта: вся вода на поверхности Галлийского моря
мгновенно превратилась в лед!"
Гектор Сервадак
Честно, у меня нет объяснения.
Никаких данных об удельной теплоте замерзания при переохлаждении или удельной теплоемкости переохлажденной воды я не нашел. Хотя если эффект существует, то копать надо именно там. Вряд ли в чем-то в другом, поскольку налицо два равновесных состояния.
В отсутствие этих данных эффект не объясняется, поскольку при 0
оС удельная теплота плавления льда составляет 80 кал/г, а теплоемкость воды - 1 кал/г.град. Если эти значения линейно экстраполировать на область отрицательных температур, то при переохлаждении бутылки до -10
оС и последующем встряхивании моментально кристаллизоваться может только 1/8 часть воды в ней.
Вот обсуждение данной темы на форуме химиков: здесь (http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=114).
Причем некоторые свидетели рассказывают, что лед у них получался в виде кашицы, а не одним твердым куском.
https://www.youtube.com/watch?v=LTErQQUrX_I
Цитата: sector+Честно, у меня нет объяснения.
https://www.youtube.com/watch?v=MBgE1p7UKBM
.
https://www.youtube.com/watch?v=p0QcgfLqlBA&feature=iv&src_vid=MBgE1p7UKBM&annotation_id=video%3Ade75ae9f-969a-47d1-96f3-0afd71e9ba0c
Поднесем к железному стержню с одного конца одним полюсом не сильный магнит . Резко ударяем молотком по стержню . Стержень должен по теории намагнититься. Центр кристаллизации находится с торца примыкающего к магниту.
Это использовал SR ,если ему верить.
Люди в роликах, берущиеся объяснять нам с вами физику процесса, даже не задумываются о том, что существует проблема с циферками, на которую обратил внимание Vikt1.
А именно, что при замерзании воды (образовании льда) происходит выделение тепла.
Этого тепла выделяется очень много - 80 кал/г.
А при переохлаждении воды до -20оС у нее предварительно отобрали всего лишь 20 кал/г.
Т.е. при встряске такой переохлажденной воды температура в 0оС достигается уже при заморозке 25% содержимого бутылки. И дальше уже лед не образуется - для продолжения банкета надо опять морозить содержимое ниже нуля.
Что, собственно, мы и видим в очень многих роликах. Как, например, в ролике ниже.
Если то, что там в бутылке замерзло попытаться вылить, то из бутылки выливается не менее 75% содержимого в виде обычной не замерзшей воды. А льда остается очень мало.
https://www.youtube.com/watch?v=9UGkt4TU9uU
ВОДА, на самом это очень сложное вещество. А не просто ашдвао. нам очень повезло,что мы живем на Земле, где вода рождает жизнь. Человек практически состоит из воды. В жидком состоянии она образует поликристаллы, разнообразные пространственные и плоскостные структуры. Она может воспринимать информацию из космоса. И именно в воду входит Святой Дух, я видел. В библии написано, что после рождения Земли Святой Дух носился над Землей. После этого на Земле появилась жизнь.
Из воды, после обработкой ее в турбине с У.З. насадкой она может гореть, а этому пока действительно объяснений нет.
.
https://www.youtube.com/watch?v=v-3bZOf7m0k
Я раньше как то не задумывался, но...
Как известно после смерти человека у него душа и дух выходят из тела. В это время человек становится легче на 21 грамм, что неоднократно фиксировалось и даже были сделаны фото.
http://pikabu.ru/story/dusha_materialna_vesit_21_gramm_vyi_znali_1700612
А раз это масса, то это энергия по физической формуле Е=мС^2. Пи аннигиляции 1 грамма антивещества и превращении его в фотоны без массы выделяется 6 мегатонн в тротиле. А это колоссальная энергия.
.
Фокус или магия?
.
https://www.youtube.com/watch?v=atx9E3GRDgE
Просматривал форум увидел название темы. В голове проскочило три слова Материя, Поле, Пространство. Пошел курить и как-то эти три слова связались вместе:
1. Поле и Пространство это физические величины Материи.
2. Поле векторная величина - например напряженность электрического или магнитного поля.
3. Пространство скалярная величина - физический размер Материи (глобальный = бесконечности, локальный < бесконечности)
3. Материя материальна, т.е. некий физический объект.
4. Синоним слова Материя - Вещество, т.е. по сути одно и тоже.
Для поклонников Эфира - Эфир синоним слова Материя.
P.S. Пошел еще покурил. Пункт 4 правильней будет, наверное, звучать так - Вещество это структурированная Материя.
Материя обладает массой, но измерить ее затруднительно. Это все равно, что измерить массу воды находясь в воде.
P.S.S. Наркотические вещества не употребляю ;)
Цитата: Sandr54Цитировать3. Пространство скалярная величина - физический размер Материи (глобальный = бесконечности, локальный < бесконечности)
Пространство это не объект/предмет. Вообще не величина.
Почему же? Пространство прекрасно измеряется в трехмерной системе координат.
Цитата: Sandr54Цитата: VasiliusЦитата: Sandr54Цитировать3. Пространство скалярная величина - физический размер Материи (глобальный = бесконечности, локальный < бесконечности)
Пространство это не объект/предмет. Вообще не величина.
Почему же? Пространство прекрасно измеряется в трехмерной системе координат.
Нет. Измеряется дистанция, изменение положения в пространстве (dX, dY, dZ). Корень квадратный из суммы этих квадратов.
А само пространство вы измерить не сможете, оно пределов не имеет.
В принципе согласен. Можно измерить положение в пространстве, но при условии задания начальной точки отсчета. Хотя это справедливо для измерения любого свойства - начальная точка отсчета.
Цитата: Sandr54Материя, в переводе на русский язык-это вещество.
Поля и пространство не вещественны.
Раньше думали что вещество состоит из четырех составляющих - огонь, вода, воздух, земля.(как в знаках зодиака).
Теперь думают, что у материи четыре состояния - плазма, жидкость, газ, твердое.
ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ????
Эл - маг поле становится фотоном и ни чего не весит, те не обладает массой. Но при столкновении двух фотонов вдруг ни откуда возникают две частицы обладающие весом и массой - электрон и позитрон.
Тут вот и возникает БОЛЬШОЙ ВОПРОС? с большой буквы -
КАК ИЗ ПОЛЯ ПОЛУЧИЛАСЬ МАССА ОБЛАДАЮЩАЯ ВЕСОМ(гравитацией)?
Есть еще и темная материя с гравитацией и темная энергия без гравитации.
Забриан Вас в юмор понесло с чего вдруг? Сегодня у Вас хорошее настроение? Юмор Ваш единицы поймут!!!!
Опять всё с начала. Вес(А) или гравитация(1) ? Вес где и гравитация где, в каких средах? Какая среда,в каком состояние, и как она может изменять, и вес, и гравитацию. А>1 А<1 А+1 А=1 .Вес больше гравитации или гравитация больше веса, или они равны .
А ведём среду как знак С, что получим ,сколько комбинаций. А<1+C. А>1-C. А+1+C и так далее. Это только начало Я думаю Вы поняли.
Цитата: Орбит 2Забриан Вас в юмор понесло с чего вдруг? Сегодня у Вас хорошее настроение? Юмор Ваш единицы поймут!!!!
Это очень жаль. ТК это не юмор, а реальность, данная нам в ощущение.
Поле в материю, а материя в поле....
Цитата: ZabrainЦитата: Sandr54Материя, в переводе на русский язык-это вещество.
Поля и пространство не вещественны.
Раньше думали что вещество состоит из четырех составляющих - огонь, вода, воздух, земля.(как в знаках зодиака).
Теперь думают, что у материи четыре состояния - плазма, жидкость, газ, твердое.
ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ????
Эл - маг поле становится фотоном и ни чего не весит, те не обладает массой. Но при столкновении двух фотонов вдруг ни откуда возникают две частицы обладающие весом и массой - электрон и позитрон.
Тут вот и возникает БОЛЬШОЙ ВОПРОС? с большой буквы - КАК ИЗ ПОЛЯ ПОЛУЧИЛАСЬ МАССА ОБЛАДАЮЩАЯ ВЕСОМ(гравитацией)?
Есть еще и темная материя с гравитацией и темная энергия без гравитации.
Мое предположение.
Поле и Пространство по сути одно и тоже - некий объем в котором находится Материя и в котором происходят разные взаимодействия. Фотон обычная электромагнитная волна которая перемещается в Материи, как звуковая волна перемещается в воздухе. При столкновении двух волн происходит некое изменение Материи - структурирование, т.е. некое уплотнение Материи. И эту структуру называют электроном, протоном или чем-то еще.
Т.е. само выражение "Превращение Поля в Материю и наоборот" по сути бессмысленное, это все равно, что сказать "Превращение метра в кирпич и наоборот".
Вот тут то и кроется загадка. Как волна движущаяся со скоростью света вдруг останавливается и начинает взаимодействовать друг с другом гравитацией.
Пространство наполненное эфиром можно представить в виде воды. очень похоже. И вот одна волна движется на встречу другой. В момент встречи в фазе возникнет пучность, но одна волна пройдет насквозь другой и пойдут дальше...
Я думаю Волны не могут в среде пройти друг друга насквозь.Другое агрегатное состояние среды.
В воде они подавляют друг друга при равенстве , а в выиграше та у кого масса и скорость. Или только масса, или только огромная скорость. Этих или не так уж и мало для выигрыша. Но в газовой среде когда кругом одни шарики как она может пройти сквозь другую если носитель шарик . тот шарик который свободен не занят другой не сможет пройти сквозь другой шарик.Они оба передают эстафету другим свободным шарикам,кто быстрее.Кажется так.ИМХО.
Цитата: Орбит 2Я думаю Волны не могут в среде пройти друг друга насквозь.Другое агрегатное состояние среды.
В воде они подавляют друг друга при равенстве , а в выиграше та у кого масса и скорость. Или только масса, или только огромная скорость.
Да нет. Волны легко проходят насквозь друг через друга. Вспомните как появляется голограмма на фотопластинке. В вакууме элмаг волна движется только со скоростью света. другое дело энергия кванта... а массы у кванта нет.
Я плохой теоретик , а Z... теоретик, тут он сильнее меня,признаю это. По этому я не когда в сними в сильные споры не встреваю,избегаю . А то докажут что у меня на лбу уши а на затылке глаза и как мне потом с этим жить.
:( :( :woohoo: Так иногда чу-чуть поспорю. Но всё равно интересно читать как там и чего они думают о глобальном. Вы наверное в этом закалены как сталь, не боитесь бадатся .
Цитата: ZabrainЦитата: Орбит 2Я думаю Волны не могут в среде пройти друг друга насквозь.Другое агрегатное состояние среды.
В воде они подавляют друг друга при равенстве , а в выиграше та у кого масса и скорость. Или только масса, или только огромная скорость.
Да нет. Волны легко проходят насквозь друг через друга. Вспомните как появляется голограмма на фотопластинке. В вакууме элмаг волна движется только со скоростью света. другое дело энергия кванта... а массы у кванта нет.
А я не знаю как появляется голограмма на фотопластинке.Не когда в руках не держал. только в кино видел.
А как?
Цитата: ZabrainВот тут то и кроется загадка. Как волна движущаяся со скоростью света вдруг останавливается и начинает взаимодействовать друг с другом гравитацией.
Пространство наполненное эфиром можно представить в виде воды. очень похоже. И вот одна волна движется на встречу другой. В момент встречи в фазе возникнет пучность, но одна волна пройдет насквозь другой и пойдут дальше...
Игрался двумя лазерными указками - сталкивал две электромагнитные волны между собой. Электронов и позитронов не получил, но... При определенных условиях (энергия электромагнитной волны) вполне возможно, что произойдет рождение пары электрон-позитрон. Т.е. при определенных условиях столкновение двух волн в Материи может ее структурировать и эти две структуры будут электроном и позитроном.
Цитата: VasiliusПри определенных условиях (энергия электромагнитной волны) вполне возможно, что произойдет рождение пары электрон-позитрон. Т.е. при определенных условиях столкновение двух волн в Материи может ее структурировать и эти две структуры будут электроном и позитроном.
Электрон и позитрон являются своего рода энергетическим резонансом. Для их рождения должны выполнятся следующие условия. это момент импульса, момент вращения(спин). Энергия квантов E = hν должна превысить E=mc2 где м общая масса пары. Но откуда берется гравитация после этого?
.
(https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fu9086.mass.hc.ru%2F%25D0%25A4%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25B0_11_%25D0%25BA%25D0%25BB_%25D0%259C%25D1%258F%25D0%25BA%25D0%25B8%25D1%2588%25D0%25B5%25D0%25B2%2F130.2.jpg&hash=2fcfd665e2ed196f3027abe3f43cbc3e4bec6a0d)
Вы как рассматриваете электрон и позитрон без атомного ядра ? Или он как самостоятельный объект? Я не могу понять Вашу мысль. Если он вращается вокруг атомного ядра это совсем другая картина .Орбиталь это всё понятно тут всю плеш с этим всю проели кто хотел разобраться . Но вы пропускаете другое, виды вращений! какие орбиты у вращений ? Геометрия вращения по орбите. Это может сильно влиять на физические свойства в проводнике. Да и вид энергии тоже.
Цитата: Орбит 2Вы как рассматриваете электрон и позитрон без атомного ядра ? Или он как самостоятельный объект? Я не могу понять Вашу мысль. Если он вращается вокруг атомного ядра это совсем другая картина .Орбиталь это всё понятно тут всю плеш с этим всю проели кто хотел разобраться . Но вы пропускаете другое, виды вращений! какие орбиты у вращений ? Геометрия вращения по орбите. Это может сильно влиять на физические свойства в проводнике. Да и вид энергии тоже.
ВЫ поднимаете тему, которую до конца сами ни когда не поймете, как бы не старались. Нужно мыслить многомерно, а не только в трех измерениях.
Электрон и позитрон это самостоятельные частицы, которые могут существовать сколь угодно долго, пока не встретят друг друга.
Что касается вращения то электрон это вихрь, который не только вращается, а вращаясь еще и в в 4-м измерении(не время) пульсирует так же как наша вселенная которая выглядит как 8.
.
примеры вращения
.
https://www.youtube.com/watch?v=vPOo6jjY1WY
В каком я измерение живу в таком и мыслю! Побываю в другом измерение может что то пойму ,увижу тогда и буду учится мыслить, тем что видел и ощутил. А так ели я не видел это не разу то как ч могу это представить. Со слов другого, а где тут сто процентная уверенность что он прав? Другой будет утверждать что именно он прав , а другой нет.
Кольцо (тор) на поверхности воды распалось на 12 - 14 частей (фрагметов). Скорость на прямую зависит от количества витков в спирали. У дельфинов количество витков в спирали на несколько порядков больше,по этому и кольцо быстрее в среде движется. Но нету такой мощности у кольца, как у китов. Закономерность.
Цитата: Орбит 2В каком я измерение живу в таком и мыслю! Побываю в другом измерение может что то пойму ,увижу тогда и буду учится мыслить, тем что видел и ощутил. А так ели я не видел это не разу то как ч могу это представить. Со слов другого, а где тут сто процентная уверенность что он прав? Другой будет утверждать что именно он прав , а другой нет.
Представьте, что вы муравей и ползете по соломке. Ползете ползете и вдруг опять в том месте откуда начал путь?.. Вдруг вы стали больше и соломка превратилась в плоский круг. Вы стали идти по диаметру круга и вдруг оказались в месте от куда ушли. Вы стали еще больше и увидели, что круг это сфера. Это пример множества измерений для понимания. Измерений намного больше внизу пример, но на плоскости вряд ли можно увидеть многмерие. Я видел...
Для справки - если лететь во вселенной намного быстрей света в одну сторону, то вы окажитесь в точке отправления.
.
https://www.youtube.com/watch?v=vYkNFGZUZew
Ещё не кто не знает, как думает муравей , что им руководит в данный момент инстинкт или навык приобретённый в муравейнике. Сравнение не корректное! Человек мыслит и логически и инстинктивно ! Плюс знание в априори !
И мы уже ходим по сфере ,представлять не надо. Сфера не является множеством измерений, Сфера замкнутая плоскость(кольцо) Не имеет начала и не имеет конца всё замкнуто. Разомкнуть кольцо, значит получить начало и конец.Сферы не относятся к фигурам много мерности ,уж это то Вы должны знать. Вот объект 24 в ролике. Это да! а до этого(3 минуты) сам автор не был уверен . А нам это хочет вдолбить.
Цитата: NOR-TanydЦитата: ZabrainДля справки - если лететь во вселенной намного быстрей света в одну сторону, то вы окажитесь в точке отправления.
Для справки - Если лететь прямо - не окажетесь. Вас что то (призрак Эгнпштейтна ?) заставляет летать по кругу.
Пространство безконечно. Я видел
Для справки , что, что? ответ - потому что глаза круглые. :) :) и всё кругом круглое :blink:
Цитата: ZabrainЦитата: Орбит 2В каком я измерение живу в таком и мыслю! Побываю в другом измерение может что то пойму ,увижу тогда и буду учится мыслить, тем что видел и ощутил. А так ели я не видел это не разу то как ч могу это представить. Со слов другого, а где тут сто процентная уверенность что он прав? Другой будет утверждать что именно он прав , а другой нет.
Представьте, что вы муравей и ползете по соломке. Ползете ползете и вдруг опять в том месте откуда начал путь?.. Вдруг вы стали больше и соломка превратилась в плоский круг. Вы стали идти по диаметру круга и вдруг оказались в месте от куда ушли. Вы стали еще больше и увидели, что круг это сфера. Это пример множества измерений для понимания. Измерений намного больше внизу пример, но на плоскости вряд ли можно увидеть многмерие. Я видел...
Для справки - если лететь во вселенной намного быстрей света в одну сторону, то вы окажитесь в точке отправления.
.
https://www.youtube.com/watch?v=vYkNFGZUZew
Посмотрел, почитал про многомерные пространства. Но осталось чувство, что где-то, мягко говоря - выдают желаемое за действительное.
1. Говорят о том, что мы не можем увидеть другие измерения т.к. живем в трехмерном пространстве. Тогда каким образом, живя в трехмерном пространстве и пользуясь компьютерами находящимися в трехмерном пространстве, моделируют многомерные пространства?
2. Наглая манипуляция с понятием - бесконечность. Поверхность удаляется в бесконечность, а затем чудным образом из бесконечности возвращается. Если поверхность или какая-нибудь другая точка удаляется в бесконечность как она оттуда возвращается? Или бесконечность не такая уж бесконечная? Особенно для компьютеров, которые ограничены в вычислениях.
ЦитироватьНо осталось чувство, что где-то, мягко говоря - выдают желаемое за действительное.
https://www.youtube.com/watch?v=1k2PzKz9Szc
Цитата: sector+ЦитироватьНо осталось чувство, что где-то, мягко говоря - выдают желаемое за действительное.
https://www.youtube.com/watch?v=1k2PzKz9Szc
Красивый мультик, особенно для забивания детских мозгов.
На ютубе почему то не нашел видео. Может удалили?
В фильме конечно со взрывом не правильно, но там есть хорошая, поучительная информация о крае вселенной.
Фильм - Через Червоточину. 2-сезон 2-серия ЕСТЬ ЛИ ГРАНИЦЫ у ВСЕЛЕННОЙ?
пока только здесь
.
https://ok.ru/video/7113018000
Цитата: Vasilius]Красивый мультик, особенно для забивания детских мозгов.
Ну... По крайней мере
мультик про четырехмерную мышь вызывает больше эмоций, и более стимулирует к размышлению, чем мультик про четырехмерный куб...
Вот, например, контрольный вопрос: может ли четырехмерная мышь проходить сквозь стену холодильника? Как, например, проходил через стену Фома Остапович Брыль из фильма "Чародеи".
А вместе с сыром?
Если ответить на этот вопрос, то можно заметить некую недоработку у авторов мультфильма.
И, ох как много можно было бы ещё на этом обыграть!...
Цитата: sector+Цитата: Vasilius]Красивый мультик, особенно для забивания детских мозгов.
Ну... По крайней мере
мультик про четырехмерную мышь вызывает больше эмоций, и более стимулирует к размышлению, чем мультик про четырехмерный куб...
Вот с этим полностью согласен. Видно больше не стыковок.
ЦитироватьВот, например, контрольный вопрос: может ли четырехмерная мышь проходить сквозь стену холодильника? Как, например, проходил через стену Фома Остапович Брыль из фильма "Чародеи".
А вместе с сыром?
Если ответить на этот вопрос, то можно заметить некую недоработку у авторов мультфильма.
И, ох как много можно было бы ещё на этом обыграть!...
В мультиках и фильмах все возможно. Там можно соединить пространство и время, а затем скрутить его восьмеркой и получить бутылку пива, например. Покажите мне это в реальности, в моей трехмерной реальности.
P.S. Заглянул в холодильник. Сыр на месте. Значит мышь из четвертого измерения не приходила. Будем ждать.
Ура! Я знаю где можно посмотреть многомерные пространства - в телевизоре и мониторе компьютера. Это однозначно порталы в другую реальность.
Цитата: VasiliusУра! Я знаю где можно посмотреть многомерные пространства - в телевизоре и мониторе компьютера. Это однозначно порталы в другую реальность.
Я долго размышлял. пока не понял. Я даже вывел формулы состоящие из всемирных постоянных. таких как гравитационная постоянная, скорость света, постоянная Планка и др. Как результат этих формул и вычислений получается, что продольная волна намного быстрей поперечной волны в вакууме.
По результатам вычислений так же получалось, что вселенная замкнутая. А иначе она просто бы не смогла существовать.
Но как кого было мое удивление, что о том что вселенная замкнута я через десяток лет нашел в документах у тамплиеров написанные в начале прошлого тысячелетия. Но конечно не в прямую, а через ангелов, как они пересекали вселенную.
Цитата: VasiliusУра! Я знаю где можно посмотреть многомерные пространства - в телевизоре и мониторе компьютера. Это однозначно порталы в другую реальность.
посмотреть ты можешь только в своей голове. не поймешь, не увидишь....
Цитата: sector+Спойлер
Люди в роликах, берущиеся объяснять нам с вами физику процесса, даже не задумываются о том, что существует проблема с циферками, на которую обратил внимание Vikt1.
А именно, что при замерзании воды (образовании льда) происходит выделение тепла.
Этого тепла выделяется очень много - 80 кал/г.
А при переохлаждении воды до -20оС у нее предварительно отобрали всего лишь 20 кал/г.
Т.е. при встряске такой переохлажденной воды температура в 0оС достигается уже при заморозке 25% содержимого бутылки. И дальше уже лед не образуется - для продолжения банкета надо опять морозить содержимое ниже нуля.
Что, собственно, мы и видим в очень многих роликах. Как, например, в ролике ниже.
https://www.youtube.com/watch?v=9UGkt4TU9uU
Ну... Поскольку бутылки замораживать - это не паяльник в руках держать (это даже я умею), то для выяснения истины я тут проделал серию экспериментов, результаты которой следующие:
В морозилку укладывалось за один раз около 10 бутылок, все по 650 г, запечатанные из магазина.
Из 10 бутылок через 2 часа 6 бутылок оказывались замороженными в ледышку (т.е. оказались непригодными для экспериментов с переохлаждением), а 4 бутылки - выжили, в них вода была свободной ото льда. Далее отобранные 4 бутылки снова помещались в морозилку, и как оказалось, вымораживались в лед через 2.5-4.5 часа. Самая устойчивая показала выдержку в 4 часа, т.е. оставалась жидкой и после 4-х часов лежания в морозилке. Так что будем считать, что ее температура опустилась примерно до -20
оС (температура в морозилке не ниже -23
оС).
После встряхивания - она красиво выкристаллизовалась. В точности, как вот на видео.
Спойлер
https://youtu.be/LTErQQUrX_I
Тут же после кристаллизации бутылка была вскрыта, не заморозившаяся вода была слита в мерный стаканчик, и измерение показало, что в лед заморозилось 59% исходного объема воды.
Остальные бутылки показали результат 34%, 46%, 48%.
Сам лед оказался достаточно рыхлым (пористым), состоящим из нитевидных переплетенных кристалликов.
Т.е. в таком льде вполне могла ещё удерживаться в капиллярах (порах) невыкристаллизовавшаяся вода.
Вывод: Воду можно переохладить до температуры, при которой моментальная кристаллизация дает выход твердой фазы не более 60% первоначального объема.
Как увидеть магнитное поле :)
[attachment=2140]vta20.rar[/attachment]
Высказывание одного форумчанина, который на мой взгляд блестяще изложил проблему
RishiЦитироватьНет, наоборот, это Максвелл не учёл, что кроме бокового действия движущихся зарядов есть ещё и продольное. Поэтому у него в теории и не получилось запаздывающих потенциалов как у Людвига Лоренца, они в теории Максвелла мгновенно распространяются. То есть уравнения Максвелла без "калибровки" Лоренца противоречат идее конечной скорости распространения электрических потенциалов и к волновым потенциальным уравнениям их не привести. А эта "калибровка" как раз и указывает на существование продольного электродинамического поля. Но технически отфильтровать чисто продольные волны трудно, потому что вдоль раздела проводник-диэлектрик распространяются поперечные ЭМ волны, их датчики и фиксируют. Боковой эффект суммируется от всех элементов тока, поэтому его просто наблюдать, а продольный действует в торце тока и поэтому его трудно обнаружить в чистом виде. Но более чётко проявляется действие продольного поля в условиях симметрии токов, например, в вакуумных конденсаторах на переменном токе. И тот бред, который несут релятивисты о том, что в одну часть периода энергия ЭМ поля вываливается из конденсатора наружу в направлении вектора Пойнтинга, а потом в другую часть периода пылесосится обратно в конденсатор через мизерные боковые зазоры, вместо того чтобы двигать электроны в электрической цепи в направлении вектора Умова - вот это действительно бред.
Так что простейший пример работы продольного электродинамического поля - конденсатор на переменном токе.
Кстати поскольку Лоренц был фанатом теории Максвелла, то он не понял этой проблемы и вместо того, чтобы ввести продольное электродинамическое поле попытался скрестить теорию Максвелла и неподвижный эфир с помощью математических спекуляций с системами отсчёта в чём ему сильно помог математик Пуанкаре. Ну а хитрован Эйнштейн скопипастил философские принципы Пуанкаре и с их помощью типа вывел преобразования Лоренца.
То есть исторической причиной появления СТО является неполнота уравнений Максвелла. Релятивисты это видимо на уровне мозжечка понимают и поэтому всячески стараются калибровку Лоренца представить чисто математическим действием и всячески отрицают физический смысл векторного потенциала как удельного электродинамического импульса заряда. Кстати ни магнитное поле ни продольное электродинамическое поле не являются какими-то особыми видами полей, это просто искажения кулоновского поля при движении заряда по бокам от него и спереди/сзади.
with сделай тему "супер двигатель" , будем там с тобой двигатель будущего делать, мне нравятся твои наработки , много лет за тобой слежу :)
Цитата: Viaceslav_C_with сделай тему "супер двигатель" , будем там с тобой двигатель будущего делать, мне нравятся твои наработки , много лет за тобой слежу :)
Единственная концепция движителя которой я занимался и занимаюсь - это проект Эд Грея.
Тут тяну две ветки на эту тему первая (https://strannik-2.ru/index.php/forum/temy-with/251-sverkh-sily-ottalkivaniya?limitstart=0) и вторая (https://strannik-2.ru/index.php/forum/edvin-grej/173-tekhnologii-edvina-greya)
Сейчас пока некоторое затишье связанное с очередным "переездом", в сторону Москвы, намечается хорошая станочная база для своих поделок.
А вообще в качестве промежуточных мыслей: я полагаю что аномалии показанные Греем и Авизо - их объяснение лежит в плоскости работ Николаева ( тех нестандартных приемов которые показал Николаев ). В этом направлении и копаю.
Та же тяну потихоньку разработку георадара на электродинамической деполяризованной волне :)
Как то так.
Цитата: Vikt1Есть видимый свет. Человек воспринимает от инфракрасного диапазона и до ультрафиолетового, естественно, исключая сами эти области. И есть такая штука как фотон. А есть инфракрасный фотон? Или ультрафиолетовый? А до какой частоты излучения они есть? или нам их создали что бы видеть? :)
Инфракрасный фотон слишком большой чтобы пролезть в глаз, а ультрафиолетовый слишком маленький и пролетает сквозь глаз. Вот поэтому мы их и не видим :)
Цитата: VasiliusЦитата: Vikt1Есть видимый свет. Человек воспринимает от инфракрасного диапазона и до ультрафиолетового, естественно, исключая сами эти области. И есть такая штука как фотон. А есть инфракрасный фотон? Или ультрафиолетовый? А до какой частоты излучения они есть? или нам их создали что бы видеть? :)
Инфракрасный фотон слишком большой чтобы пролезть в глаз, а ультрафиолетовый слишком маленький и пролетает сквозь глаз. Вот поэтому мы их и не видим :)
Виновница всему- частота колебания Эфирной решетки. Наш глаз, как и слух, способен воспринимать в определенном диапазоне частот. Экстрасенсы же видят немного в большем диапазоне чем обычный человек.
Вопросом от и до я не интересовался, но вот длинна волн излучения цветов есть.
Фотон это не светящийся мячик летящий со коростью 300км/с, а объемная набегающая волна, что-то из родни домино. А ультра она или инфро это уже зависит от исочника возмущения. Я вот так полагаю. А то что мы не можем их увидеть, так это сетчатка не успевае реагировать на эту частоту волн.
Вы про это? https://elementy.ru/trefil/21131/Spektr_elektromagnitnogo_izlucheniya
Цитата: Vikt1да какая разница видим мы их или нет, что так трудно провести аналогию и спросить себя - а радиоантенна что излучает? посмотреть таблицу этих самых длин волн, вот тут есть фотоны, тут нет, откуда взялись, куда делись, где точное место с точностью до скольких то знаков после запятой в герцах...
Это вопрос не из "стандартного модельного ряда" и относится к переднему рубежу квантовой физики.
Что можно сказать точно - что "явление под названием фотон - это не точечный материальный объект, а "нечто" больше похожее на "волновой сгусток"/пакет в "светоносном эфире", подверженное доплеровскому эффекту и релятивистским "эффектам".
Из этого получается что когда сгусток содержит в себе все частотный составляющие - фотон дает себя пощупать как частицу, когда волнового сгустка нет... нет и частицы как таковой .. есть одиночная волна какой то конкретной частоты.
Как то так.
[attachment=3117]123.jpg[/attachment]
Цитата: VasiliusЦитата: Vikt1Есть видимый свет. Человек воспринимает от инфракрасного диапазона и до ультрафиолетового, естественно, исключая сами эти области. И есть такая штука как фотон. А есть инфракрасный фотон? Или ультрафиолетовый? А до какой частоты излучения они есть? или нам их создали что бы видеть? :)
Инфракрасный фотон слишком большой чтобы пролезть в глаз, а ультрафиолетовый слишком маленький и пролетает сквозь глаз. Вот поэтому мы их и не видим :)
А вот на колебательный контур с магнитной антенной размером с ладонь можно поймать фотон длинной до 10 км.
Как он туда пролазит? Или в радиодиапазоне нет фотонов?
Из всех известных нам естественных фотонов самый жесткий - это аннигиляционный фотон. Можно, конечно, посмотреть, что там ещё на синхротронах достигнуто - в плане частоты синхротронного излучения... но давайте возьмем за реперную точку аннигиляционный фотон.
Его энергия = mc2 = 0.511 МэВ = 8.187•10(-14) Дж.
Соответственно частота и длина волны равны: 1.237•10(20) Гц и 2.42•10(-12) м.
Классический радиус электрона при этом равен: 2.81•10(-15) м.
Т.е. принятый нами за репер аннигиляционный фотон своей длиной волны в 861 раз длиннее, чем классический радиус электрона.
Т.е. электрон - это энергетически более компактное образование.
Мораль написанного такова, что любой излучатель способен излучать волны с такой длинной волны, которая больше размеров самого излучателя. Меньшей - не может.
Для электрона - указанная выше длина волны - это, видимо, фактический предел, поскольку она упирается в фундаментальные константы (в постоянную тонкой структуры).
Цитата: Vikt1Спасибо. Это значит, что фотон просто набор колебаний чего то, т е нет его. С какой частоты (вниз) они заканчивются?
Не готов ответить на этот вопрос .. хотя бы потому что корпускулярно-волновой дуализм .. возник не на ровном месте .. а в следствии многолетнего обтачивания теории экспериментами, и в этом вопросе до сих пор не поставлена точка.
Например сейчас на "запутанных парах" получают "скорости обмена информацией" выше скорости света.. обосновывая это одновременным существованием частицы/частиц в нескольких местах одновременно. Это такие штуки .. которые на пальцах к сожалению не объяснить :unsure:
Возможно sector+ сможет дать более внятный ответ на этот вопрос.
sector+ЦитироватьСоответственно частота и длина волны равны: 1.237•10(20) Гц и 2.42•10(-12) м.
Подразумевается волна Де Бройля ?
Мы только в начале пути познания окружающего мира ..
[attachment=3121]03-double-slit-experiment-with-single-photons.jpg[/attachment]
Цитата: sector+Цитата: VasiliusЦитата: Vikt1Есть видимый свет. Человек воспринимает от инфракрасного диапазона и до ультрафиолетового, естественно, исключая сами эти области. И есть такая штука как фотон. А есть инфракрасный фотон? Или ультрафиолетовый? А до какой частоты излучения они есть? или нам их создали что бы видеть? :)
Инфракрасный фотон слишком большой чтобы пролезть в глаз, а ультрафиолетовый слишком маленький и пролетает сквозь глаз. Вот поэтому мы их и не видим :)
А вот на колебательный контур с магнитной антенной размером с ладонь можно поймать фотон длинной до 10 км.
Как он туда пролазит? Или в радиодиапазоне нет фотонов?
а он туда вкручивается...
Цитата: withsector+
ЦитироватьСоответственно частота и длина волны равны: 1.237•10(20) Гц и 2.42•10(-12) м.
Подразумевается волна Де Бройля ?
Нет, это длина волны одного фотона, образующегося при аннигиляции пары электрон-позитрон. Всего таких фотонов образуется два.
Этот пример я взял как предельный - более коротких длин волн электрон излучать не умеет принципиально.
(Если найдете где-нибудь инфу, что умеет - скиньте сюда).
Но это, правда, не значит, что более жестких фотонов принципиально в мире быть не может. Астрономы, вот уверяют, что ловили гамма кванты с энергией 100-120 ГэВ. Принципиально, если излучателем является протон, то он более хорошо локализован, чем электрон, и принципиально может излучать более жесткие гамма кванты, чем электрон. Электрон, вот, например, несмотря на существование классического радиуса 2.81•10(-15) м, тем не менее, практически всегда размазан по пространству по области с линейным размером порядка длины волны Комптона: 2.42•10(-12) м. До меньших размеров он, по-видимому, принципиально не ужимается.
Отсюда и верхний предел для частоты фотонов (или нижний предел для их длины волны), которые умеет излучать электрон.
Относительно же астрономических наблюдений - так там можно найти все, что угодно. Эффект Доплера никто не отменял.
Цитата: withВозможно sector+ сможет дать более внятный ответ на этот вопрос.
На мой взгляд, отличие фотона от волны состоит в том, что под волной подразумевается состояние, в котором скапливаются бозе-частицы - фотоны. Когда там их накопилось много, то потеря одного фотона - практически не изменяет состояния всех остальных - они так и останутся существовать в виде волны. Если же из волны выдрать слишком много фотонов - скажем, ограничить ее апертуру - то волна (как состояние) уже перестанет быть волной, и начнет корежиться - дифрагировать, терять частоту - уширяться по спектру, и т.п.
Попробую объяснить рождение и протекание в пространстве Эфира Электро-Магнитной Волны, коей и является световое излучение с моей точки зрения.
Итак: на картинке Большой стрелкой изображен схематически источник ЭМ излучения, Шарики с + и - электрон-позитронная решетка пространства в плоскость, хотя она трехмерна. Суть в следующем: прилегающий к излучателю ЭМВ шарик электрона или позитрона выходя из спокойного, устойчивого равновесия наскакивает на своего соседа противоположного знака приводя его в дальнейшее движение и выравнивая структуру решетки стремится занять исходное место. Получается такой себе колебательный процесс с цепной реакцией или по простому, эффект бегущих огней. Дальность действия на Эфирную решетку, зависит от источника колебаний и в конечном итоге на удаленном растоянии будет носить затухающий харрактер. И никакого несущегося фотона в еденичнов виде, похоже что просто НЕТ, как утверждае оф. наука! Все процессы сохраняются и все в рамках известного по ныне.
[attachment=3122]ft.png[/attachment]
Если рассматривать термодинамическое равновесие двух кусков металла в вакууме, между которыми есть небольшой зазор, причем куски состоят из разных металлов с разными работами выхода, то представляется, что рано или поздно (при конечной, ненулевой температуре) между ними установится разность потенциалов, равная разности работ выхода (при условии равенства температур, естественно).
Почему возник такой вопрос?
P.S. Дополнительно.
Ферми конденсат вблизи поверхности Ферми размыт по энергии на величину порядка kT. Но во всех распределениях, типа Максвелловского, всегда есть хвосты очень быстрых электронов. Пусть с очень малой вероятностью, но они есть. При этом понятно, что у металла с меньшей работой выхода при прочих равных условиях (одинаковой температуре) интегрально по распределению количество быстрых электронов с энергиями выше работы выхода будет больше, чем у того, у которого работа выхода больше.
Соответственно, принимая, что все вылетевшие электроны из одного куска, будут попадать на другой кусок - если в начальный момент времени потенциал кусков был одинаков - то рано или поздно разность прямого и обратного токов электронов приведет к заряду одного куска относительно другого и возникновению тормозящего поля, выравнивающего прямой и обратный токи. Т.е. к образованию разности потенциалов.
with просил расчет для рельсотрона - во вложенном файле.
Для интересующихся контактной разностью потенциалов -
Ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2)
Можете пояснить какова роль водорода при выработке электричестваиз двух разных металлов?
Присутствует в составе воды как составной части электролита.
Цитата: sector+with просил расчет для рельсотрона - во вложенном файле.
Честно говоря .. я такого ответа не ожидал, Вы ведь фактически вывели скалярный магнитный потенциал .. и доказали математически существование продольной силы Ампера-Николаева. :unsure:
Вы ведь всегда "боролись" с этим направлением .. а тут его сами доказали, причем очень красиво.
Честно - не знаю . . как с этим быть пока .. Вы меня удивили.
Кстати а почему Вы не рассмотрели движение перемычки под действием силы Лоренца ? ведь на перемычку действует не только сила Николаева .. но и сила Лоренца ?
Вообще я спрашивал о другом опыте .. а именно про опыт с П-рамкой, который принципиально отличается от опыта "рельсотрона"
[attachment=3128]RamkaAmpera.jpg[/attachment]
[attachment=3127]ОпытАмпера.jpg[/attachment]
Принципиальное отличие от рельсотрона тут в том что перемычка жестко связанна с "лыжами", по этому принципиально отталкиваться от лыж не может. И тут возникает вопрос - под действием какой силы П - рамка движется ? :)
Цитата: withКстати а почему Вы не рассмотрели движение перемычки под действием силы Лоренца ? ведь на перемычку действует не только сила Николаева .. но и сила Лоренца ?
Сила Лоренца - это сила, действующая на единичный заряд, движущийся в магнитном поле. А в проводнике с током таких зарядов движется много, и вместо понятия "движущийся заряд", оперируют понятием "ток". Соответственно, если силу Лоренца, действующую на каждый заряд в отдельности, помножить на объемную плотность движущихся зарядов, то получим формулу Ампера - формулу для силы, действующий на проводник с током в магнитном поле.
Так что сила, действующая на проводник с током - это сила Ампера, а сила, действующая на отдельную частицу - это сила Лоренца.
Названия разные, но природа у них одна и та же.
То, что я посчитал, я посчитал силу Ампера, действующую на перемычку с током со стороны одного полурельса. Для двух полурельс - как и для рамки с током, которую вы нарисовали, результат надо удвоить (при условии, что источник тока J находится очень далеко от перемычки, и сколь-нибудь существенного вклада в магнитное поле в месте расположения перемычки не дает).
Нарисованная у Вас сила Fx - это и есть сила Ампера.
Относительно описанного мною трюка, как из выражения для силы Ампера можно получить выражение для силы со стороны т.н. скалярного магнитного поля Николаева - я действительно одно время зарекся показывать этот трюк на американском страннике, потому как это вызвало бы не критическое переосмысление, а наоборот, как бы ещё одно подтверждение триумфа теории Николаева.
Вам я это написал как человеку критическому и думающему.
Для того, чтобы мы друг друга понимали в дальнейшем обсуждении, я решил, что Вы должны это знать. Ну, и для того, чтобы избежать в дальнейшем пустых обвинений, что типа, "вы не понимаете теории Николаева, поскольку вы не в состоянии ни одной формулы написать" (это не к вам относится, ессно).
И вот теперь хотя бы можно перейти к следующей проблеме:
Вот, например, причина возникновения силы Ампера понятна - на каждый движущийся в проводнике электрон действует сила Лоренца, электрон испытывает боковое ускорение, бьется о боковую стенку, и тем самым передает проводнику поперечный импульс. Усредняя по времени эти боковые удары, получаем поперечную силу Ампера. Здесь по крайней мере понятен механизм, как сила Лоренца, действующая на каждый движущийся в потоке электрон, передается неподвижной кристаллической решетке проводника.
Относительно же продольной силы возникает вопрос:
Согласитесь, что сила, ускоряющая или тормозящая электроны вдоль проводника, может приводить к изменению только силы тока в проводнике. Если даже представить себе, что движущиеся электроны периодически обстукивают неоднородности решетки (рассеиваются на фононах по ходу своего движения), то максимум, что они могут - это передавать импульс решетке в ту же сторону, в которую они движутся. Попробуйте придумать механизм сообщения решетке обратного импульса... обратного по отношению к импульсу движущихся в потоке электронов!
Во всех парадоксах от Николаева - эффект именно такой! Кристаллическая решетка приобретает импульс, обратный по отношению к изменению импульса электронов. За счет чего? За счет силы Николаева? Но ведь она же неподвижна! За счет обстукивания об нее электронов? Но ведь направление силы, действующей на решетку, противоположно направлению движения электронов!
На пока хватит...
О других манипуляциях в теории Николаева расскажу потом (на примере рельсотрона).
Относительно рамки - Вы время от времени возвращайте меня к теме интересующих вас вопросов (если я буду куда-то отклоняться).
P.S. за то, что Вы увидели красоту вывода - спасибо.
Цитата: Vikt1Почему возник вопрос по термоэмиссионному преобразователю в режиме одинаковой температуры катода и анода.
Просто порассуждав примерно так же как и вы подумал - не должно же быть машины выполняющей работу без разницы температур. Вот и уточнил. А измерение - работа, пусть и маленькая
Из контактной разности потенциалов невозможно извлечь работу. Соедините эти два куска вольтметром - он ничего не покажет. Потому что вольтметр принципиально показывает протекающий по нему ток.
Посмотрите в ссылке, которую я указал относительно контактной разности потенциалов - её не вольтметром измеряют... а хитро приходится изощряться, чтобы ее обнаружить (т.е. доказать, что она есть). Но работу из этого извлечь невозможно.
Цитата: with[attachment=3128]RamkaAmpera.jpg[/attachment]
Принципиальное отличие от рельсотрона тут в том что перемычка жестко связанна с "лыжами", по этому принципиально отталкиваться от лыж не может. И тут возникает вопрос - под действием какой силы движется П-рамка? :)
Об этом - немного попозже.
P.S. такого понятия, как "скалярный магнитный потенциал" - нет такого. Даже у Николаева.
Цитата: sector+Сила Лоренца - это сила, действующая на единичный заряд, движущийся в магнитном поле. А в проводнике с током таких зарядов движется много, и вместо понятия "движущийся заряд", оперируют понятием "ток". Соответственно, если силу Лоренца, действующую на каждый заряд в отдельности, помножить на объемную плотность движущихся зарядов, то получим формулу Ампера - формулу для силы, действующий на проводник с током в магнитном поле.
Так что сила, действующая на проводник с током - это сила Ампера, а сила, действующая на отдельную частицу - это сила Лоренца.
Названия разные, но природа у них одна и та же.
Пардон - это моя описка, сила Лоренца для одиночного элемента тока, а сила Ампера для участка с током.
Суть та же, размеры разные.
ЦитироватьНарисованная у Вас сила Fx - это и есть сила Ампера.
Да это сила Ампера, но применительно к опыту с проводником в виде П-рамки - данная сила "потенциальна", она не может двигать П-рамку, потому что точка опоры жестко связанна с "отталкивающимся" телом.
Собственно именно этот момент меня и интересовал с самого начала.
ЦитироватьИ вот теперь хотя бы можно перейти к следующей проблеме:
Вот, например, причина возникновения силы Ампера понятна - на каждый движущийся в проводнике электрон действует сила Лоренца, электрон испытывает боковое ускорение, бьется о боковую стенку, и тем самым передает проводнику поперечный импульс. Усредняя по времени эти боковые удары, получаем поперечную силу Ампера. Здесь по крайней мере понятен механизм, как сила Лоренца, действующая на каждый движущийся в потоке электрон, передается неподвижной кристаллической решетке проводника.
Относительно же продольной силы возникает вопрос:
Согласитесь, что сила, ускоряющая или тормозящая электроны вдоль проводника, может приводить к изменению только силы тока в проводнике. Если даже представить себе, что движущиеся электроны периодически обстукивают неоднородности решетки (рассеиваются на фононах по ходу своего движения), то максимум, что они могут - это передавать импульс решетке в ту же сторону, в которую они движутся. Попробуйте придумать механизм сообщения решетке обратного импульса... обратного по отношению к импульсу движущихся в потоке электронов!
Тут согласиться не могу.
Я принципиально не вижу "боковых стенок" у проводника с током .. ведь ничего не мешает мне пропустить ток через проводник как вдоль проводника ... так и поперек проводника. А если к примеру у меня проводник будет иметь форму куба ... будет ли имеет тогда какое либо значение, с какой стороны и в какую движется ток ? разве такой куб не будет подвержен эффектам с силой Ампера ? очевидно что будет.
То есть на мой взгляд не верна сама идея о механизме возникновения механического импульса в опытах с силой Ампера.
"На мой взгляд" возникновение механического импульса в этих опытах - связанно с давлением электронного газа, которое начинает испытывать любая проводящая среда - когда через неё протекает электрический ток. Это давление передается от одной перемычки ( снаряда ) к другой - противоположенной ( это источник эдс ) вызывая отталкивание.
ЦитироватьОтносительно рамки - Вы время от времени возвращайте меня к теме интересующих вас вопросов (если я буду куда-то отклоняться).
Вот очень бы хотелось для начала поставить точку на опыте с П-рамкой, с позиции классической электродинамики. На ваш взгляд - этот опыт ( опыт с проводником в виде П-рамки ) можно объяснить с позиции поперечной силы Ампера .. или нет ?
Цитата: Vikt1Цитата: sector+Для интересующихся контактной разностью потенциалов -
Ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2)
Опыт Вольта... небольшое расхождение листочков электроскопа - это не есть работа?
Первоначальное расхождение лепестков электроскопа (очень маленькое) происходит за счет выравнивания химпотенциалов разных кусков металла. Если изначально эти химпотенциалы были разными - то это уже некая запасенная в этой системе из двух кусков металла энергия. Вот она и вылазит наружу в первый момент - в момент перетока зарядов для выравнивания химпотенциалов.
Дальнейшее отклонение лепестков происходит за счет работы, которую вы совершаете по раздвиганию двух обкладок конденсатора, образованного этими двумя кусками металла.
Будете сдвигать-раздвигать - лепестки будут колебаться туда-сюда.
(это метод конденсатора Кельвина по измерению контактной разности потенциалов - ссылка (http://chem21.info/info/402590/)).
Однако заставить работать эту систему как генератор энергии (как бы за счет температуры окружающей среды) - невозможно.
Как вы предлагаете привести эти два куска металла в изначальное состояние - когда они электрически нейтральны, и химпотенциалы у них разные?
Для внешней цепи все выглядит точно так же - два куска с выровненными химпотенциалами.
Каким образом их выравнивать - то ли путем простого касания, то ли через термоэлектронную эмиссию (при одинаковых температурах) - все равно.
Vikt1, вот несколько страничек из книги Ашкрофта и Мермина "Физика твердого тела".
Посмотрите.
Цитата: withДа, это сила Ампера, но применительно к опыту с проводником в виде П-рамки - данная сила "потенциальна", она не может двигать П-рамку, потому что точка опоры жестко связанна с "отталкивающимся" телом.
Собственно именно этот момент меня и интересовал с самого начала.
Ток электронов внутри рамки - он жестко ни с чем не связан (в продольном направлении, ессно). По сути, перемычка отталкивается от тока электронов, а не от лыж (продольных частей П-рамки). В том числе и от тока электронов, который течет по лыжам, а не только по рельсам до места контакта с лыжами.
Примерно то же будет происходить, если вы возьмете длинный шланг в виде П-рамки, пустите в него под напором воду, и обнаружите, что вся эта П-рамка целиком пытается отскочить по направлению напора воды.
Разница лишь в том, что электроны, в отличие от молекул воды, действуют на поперечину не только в момент попадания в изгиб токовода, а ещё задолго до этого - на подходе к нему - через магнитное поле.
Цитата: withЯ принципиально не вижу "боковых стенок" у проводника с током ..
Тем не менее, магнитное поле, скажем, в соленоиде, прижимает ток к внешней стенке соленоида. Если соленоид намотан трубой - то к той стенке трубы, которая образует внешнюю стенку соленоида. В этом смысле серебрить имеет смысл не всю трубу целиком (скажем, медную трубу в однослойном соленоиде), а только половину ее поверхности, обращенную вовне соленоида.
Тот же эффект используется в датчиках Холла.
Там магнитное поле тоже прижимает ток к боковой стенке (боковой, по отношению к направлению пропускания тока).
Цитата: sector+Ток электронов внутри рамки - он жестко ни с чем не связан (в продольном направлении, ессно). По сути, перемычка отталкивается от тока электронов, а не от лыж (продольных частей П-рамки). В том числе и от тока электронов, который течет по лыжам, а не только по рельсам до места контакта с лыжами.
Примерно то же будет происходить, если вы возьмете длинный шланг в виде П-рамки, пустите в него под напором воду, и обнаружите, что вся эта П-рамка целиком пытается отскочить по направлению напора воды.
Разница лишь в том, что электроны, в отличие от молекул воды, действуют на поперечину не только в момент попадания в изгиб токовода, а ещё задолго до этого - на подходе к нему - через магнитное поле.
Тут двуякая ситуация (ИМХО).
Я понял Вашу мысль, мне нужно её обдумать.
На мой взгляд дела обстоят немного по другому. Вы правильно привели аналогию с водяной П-рамкой, где водяная рамка приводится в движение давлением водяного столба. Получается что избыточное водяное давление толкает торцы перемычки под действием внутренних сил ( сил расширения ) а перемычка уже тянет за собой боковые участки. Но фишка в том, что если водяную п-рамку жестко зафиксировать, а источник водяного давления "отпустить в свободное плаванье" то "продольно" двигаться начнет сам источник. То есть двигаться будет та часть которая подвижна.
В опыте с электрической П-рамкой точно такой же процесс ( ИМХО ) Электрический ток создает такое же электрическое давление - давление
избыточного электронного газа, результирующая "расширяющая" сила от которого совпадает с направлением протекания тока. В результате торцы поперечного участка тока П-рамки как бы выталкиваются "вперед" под действием этой силы. Сила эта, как видите - продольная.
Из выше сказанного можно сделать вывод что и в случае рельсотрона и в случае П-рамки на подвижный элемент с током действуют две силы - продольная ( давление электронного газа ) и Лоренца ( Ампера ), они обе входят в итоговый импульс.
Пока писал, сам понял :)
P.s. по поводу скалярного магнитного потенциала .. это я дурость спорол, считайте что это была метафора :)
Парни, вы не видите элементарного. Извините..
В каждом магнитном поле, и также и в электрическом, случается так что появляется гравитационное поле..
Само по себе магнитное поле не имеет никакого влияния на материю.
Вот если взять электрическое поле поскольку оно немного проще, то мы видим, что элеутрические заряды иои отталкиваются или притягиваются, зависимо от знака.
Нам так сказали в школе что эти заряды притягиваются или отталкиваются потому что так действует электрическое поле на заряженный объект.но реальность то может отличаться от того что сказали в школе!
Я думаю что механические силы возникают вследствии появления гравитационных полей. Которые в свою очередь являются результатом совокупления нескольких электрических полей.
Подумайте над этим...
И также с магнитными полями. Они лишь создают условия к тому чтобы появились гравитационные поля, которые и дают механическую силу в результате..
А как совокупить магнитные поля, чтобы гравитационные силы возникли, эт уж второй вопрос. Вдоль, или поперек, ведь какая разница? И не надо в этом случае придумывать продольные магнитные поля или поперечные..скалярные или еще какие..
Даже трудно себе представить что между двумя магнитами действуют гравитационные поля. Причем довольно сильные..
Но сила этого поля то только около магнитов, просто очень большой градиент гравитационного поля в случае совокупления сильных магритных полей в малых объемах..кстати говоря, чтобы проще было поняьь, скажу что гравитационное поле возникает когда имеется поток частиц материи. Причем будет это поток молекул или атомов, или амеров, или фитонов, эли электроно, неважно, хоть даже поток фотонов. В любом случае получается гравитационное приталкивание этим потоком, или притягивание ( в случае эжекторного эффекта). Сила же механическая обусловденная этим потоком, пропорциональна скорости движения частицы, ее гравитационному заряду плотности потока через единицу сечения.
Чем больше гравитационный заряд частицы, тем больше механическая сила или гравитационное поле.
Это могут быть фотоны ренгена например, скорость большая, плотность потока большая, а сила маленькая потому что фотоны имеют очень малый гравитационный заряд.
Если это поток нейтрино например, у которого предположительно гравитационный заряд или отсутствует или крайне мал, то может быть скорость больше света, а силы поля нет, ибо зарД...а вот поток нейтронов допустим имеющтх малую скорость но высокую плотность, будет хорошо давить, ибо нейтроны имеют большой гравитационный заряд.
Но лучше всего обстоит дело создания гравитационного поля у гравитонов. Они имеют большой гравитационный заряд, и в принципе огромную скорость. Но поскольку они не имеют никакого электрического заряда, они не могут разбить атомы или иные частицы. Как это могут делать нейтроны. Потому что у нейтронов внутри имеются положительнй и отрицательный заряд. Потому при большой скорости нейтрон при прохождении через вещество начинает электрически взаимодействовать. Он начинает генерировать электромагнитное поле, примерно как в ЛБВ генерируют электроны. И это поле греет вещество, а при определенных частотах, которые зависят от скорости нейтрона и сечения захвата вещества, случается резонанс. Что приводит к резонансному захвату нейтрона, или же наоборот к резонансному выбросу тз атомов либо бета, либо альфа частиц,
Потому когда частица типа нейтрино или гравитона летит сквозь материю, нет генерации ЭМИ, ЕСТЬ ТОЛЬКО ГЕНЕРАЦИЯ ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ. КОТОРОЕ И СОЗДАЕТ МЕХ СИЛУ.
Вот в принципе это все позволяет понять как сделать гравитационное поле, дальнодействующим.
И с очень малым градиентом.
думаю, что дело не в тепле, а в разности исходящих от тела (находящихся там) свободных электронов. Если оба тела нагреты, то потенциалы компенсируются, а когда одно выделяет, а другое пассивно, то имеем напряжение. То-же и в термопаре, когда при одинаковой температуре разные способности к выделению электронов при нагреве. Думаю, что если пару вольфрам-цезий, а лучше алюминий-цезий долбить ВВ, получим ту-же "термопару". Да, в принципе, достаточно только вольфрама, хотя, и на меди работает. Кстати, нить обычной эл.лампочки не пробовали греть - процесс обратимый?
- попробовал, обратимый, хотя, нельзя не учитывать эффект термопары, "рожки" тоже грелись.Конечно, в случае с лампой и термопарой есть свои нюансы, такие как объемный съем и съем с проводника, но не думаю, что механизмы, заложенные Природой, сильно многолики. Это как музыка, разнообразна, а нот всего 7(основных), ну и октавы.
Предположение: нагрев, воздействие ВВ, электролиз - способы добывания свободных электронов. А пропускание сквозного тока - эффективный их захват.
Чем не эмиссия:
Спойлер
[attachment=3141]shema_kapanadze.jpg[/attachment]
и конструктив чем-то напоминает эл.лампу
Цитата: Vikt1Потенциалы компенсируются только после того, как на электрод с большей работой выхода прилипнет достаточное количество электронов.
- че-та несоответстаие... Электрод с большей работой- это тот который греют? Тогда почему к нему липнут, а не к холодному?
А при одинаковых температурах оба электрода эмитируют, либо оба в покое - какое движение?
Думаю, что тепло не переносит электроны, а возбуждает атомы, создавая избыток свободных эл-нов.
Можно утверждать, что тепло (энергию) переносят электроны, пытаясь занять менее потенциальную зону (холодное тело), отдавая ей энергию (тепло).
Про ниппель не понял
ну-да, логично
а что за "современные уложения"?
Комментарии к термоэмиссионному эксперименту от Vikt1
Спойлер
Казалось бы, разница между термоэмиссионным взаимодействием двух кусков металла и взаимодействием через прямой контакт заключается в том, что при термоэмиссионном взаимодействии два куска обмениваются друг с другом хвостами ферми-распределений электронов, выступающими за потенциальный барьер, образованный работой выхода. В то время как при прямом контакте происходит перетекание электронов с одной ферми-поверхности на другую (и без всяких хвостов). Соответственно первое впечатление – результат должен быть разным. Контактная разность потенциалов на холодных концах должна отличаться от горячей "эмиссионной" разницы на горячих концах. Однако при более пристальном рассмотрении – если считать, что единственное изменение в электронной подсистеме при нагревании – это образование более длинных хвостов, то окажется, что "контактная" разность потенциалов равна "эмиссионной".
Это верно, но это ещё не все. Будь это так, то совершенно непонятно было бы, как работает термопара. Распишем это более детально.
Предположим, мы имеем две проволоки из разных металлов, приведенные в прямой контакт одним из своих концов. Как мы уже говорили, часть электронов из одной проволоки перетечет на другую до выравнивания химпотенциалов (уровней Ферми). В результате чего за счет образовавшихся поверхностных зарядов возникнет разность потенциалов, получившая название "контактной разности потенциалов".
Понятное дело, что заряд, перетекший из одной проволоки на другую, распределиться по поверхности проволок крайне неравномерно – основная часть поверхностного заряда будет сосредоточена в зоне контакта (в узком поверхностном слое). И там же будет существовать основное поле от этой приконтактной разности потенциалов. На остальной части проволоки зарядов будет крайне мало из-за того, что эти части (будем называть их хвостами проволоки) разведены на очень большое расстояние (по сравнению с глубиной контакта). Так что при равной разности потенциалов между любыми двумя точками этих хвостов, за счет большого расстояния между этими двумя точками – приповерхностная напряженность электрического поля на удаленных от контакта поверхностях хвостов будет на много порядков меньше, чем поле в приконтактной области. Следовательно, и плотность поверхностных зарядов на хвостах будет на несколько порядков меньше, чем поверхностная плотность заряда в приконтактной области.
Однако, если теперь начать сближать (вплоть до соприкосновения) другие два конца проволок, то заряд снова начнет перераспределяться по поверхности проволок – т.к. поверхность каждой из проволок должна оставаться эквипотенциальной. При этом произойдет дополнительное перетекание заряда с одной проволоки на другую через зону первого контакта – и этот дополнительный заряд будет перетекать вплоть до того момента, пока мы не приведем в соприкосновение хвосты проволок до образования второго контакта (противоположными концами). При этом дополнительно перетекающий через первый контакт заряд – по мере сближения – будет заранее образовывать в зоне сближения хвостов электрическое поле, усиливающееся при сближении вплоть до приконтактного поля. А разность потенциалов между двумя проволоками в каждый момент сближения будет поддерживаться постоянной за счет все того же перетекания зарядов через первый контакт (мы же помним о том, что после первого контакта – проводники уже не являются электрически нейтральными). Соответственно, в тот момент, когда возникнет второе касание – через второй контакт никакой ток не потечет, т.к. ситуация с контактной разностью потенциалов в области второго контакта уже будет заранее приготовлена перетеканием заряда через первый контакт.
Следующий вопрос, который возникает: а что будет, если первый контакт будет находиться при более высокой температуре, чем второй? Будет ли по такому контуру циркулировать ток, и за счет чего?
Если считать, что единственным изменением электронной подсистемы металла при повышении температуры металла будет размытие ферми-уровня, то ответ будет "нет". Т.е. по такому контуру ток циркулировать не будет. А что при этом будет происходить?
В результате нагрева хвосты ферми-распределений на горячем конце станут длиннее (размытее), и станут больше вылазить за потенциальный барьер, образованный работой выхода. Соответственно, токообмен между этими двумя металлами, приведенными в соприкосновение – усилится. Но баланс наступит точно при той же разности потенциалов, что и для холодных металлов, поскольку при равной температуре нагретых кусков этих металлов размытие ферми-распределений у них будет одинаковым, и при совмещении их ферми-уровней – совместятся и размытые хвосты.
Соответственно, для двух проволок, приведенных своими концами в соприкосновение друг с другом, контактная разность потенциалов будет одинаковой, что на холодном контакте, что на нагретом.
Однако термопара, как мы знаем, работает. За счет чего?
Ответ кроется в том, что плотность электронных состояний, а, следовательно, и численное значение ферми-уровня сильно зависит от постоянной решетки (от межатомного расстояния в данном куске металла). Зависимость там такая, что энергия Ферми обратно пропорциональна квадрату постоянной решетки. Соответственно, при расширении металла уровень Ферми проседает, и в нагретый конец линейного проводника устремляются электроны. Таким образом, между нагретым и холодным концами проволоки возникает разность потенциалов (термоэлектродвижущая сила). Возникает также и темновой ток в вакууме – электроны, слетевшие с горячего конца в результате электронной эмиссии, возвращаются на холодный конец за счет электрического поля, образованного разностью потенциалов между горячим и холодным концами этой проволоки в окружающем пространстве.
Давайте посмотрим, насколько экспериментальные данные по термопарам соответствуют именно этому механизму образования разности потенциалов между концами термопар. При этом заметим, что контактная разность потенциалов, возникающая вследствие разницы работ выхода, не вносит никакого вклада в термопарную разность потенциалов (здесь работает только разность термо-ЭДС). Так что в термопару металлы должны подбираться не по разнице работ выхода, а по другому принципу (если у вас нет таблицы коэффициентов Зеебека): согласно нашей гипотезе – по принципу максимальной разницы в коэффициентах линейного расширения. Проверим, так ли это.
Наиболее распространенные пары металлов, используемые в термопарах, это: медь-константан, железо-константан, вольфрам-рений, золото-платина, платина-палладий. Есть ещё термопары с электродами из всяких экзотических сплавов, но для сплавов мы вряд ли найдем табличные значения коэффициентов Зеебека и табличные значения коэффициентов линейного расширения, чтобы сравнить их.
Таблицу коэффициентов Зеебека можно посмотреть, например, здесь (http://mash-xxl.info/info/744968/).
Таблицу коэффициентов линейного расширения металлов – здесь (http://thermalinfo.ru/svojstva-materialov/metally-i-splavy/koeffitsienty-teplovogo-rasshireniya-ktr-metallov) или здесь (http://images.fishingwiki.ru/koefficient-linej).
Из таблицы коэффициентов Зеебека лучшие пары составляются из следующих металлов: (хромель, нихром, железо, молибден, вольфрам, медь) – с одной стороны, и (висмут, константан, никель, алюмель, палладий, платина) – с другой. Здесь в каждом из рядов в скобках собраны металлы в порядке убывания термо-ЭДС (относительно свинца).
Из таблицы коэффициентов линейного расширения можно составить следующие пары: (вольфрам, молибден, хром, титан, платина, железо, золото) и (цинк, магний, алюминий).
Отсюда видно, что некая корреляция между составленными таким образом парами есть, но она не является явно выраженной. Из чего следует, что кроме прямого воздействия линейного расширения на межатомные расстояния, в формировании коэффициентов Зеебека принимают участие и какие-то другие факторы (процессы). Навскидку, к таковым должны относиться: изменение высоты потенциального барьера относительно дна зоны проводимости при тепловом расширении (условно говоря – изменение работы выхода за счет всплывания дна зоны), изменение электронной плотности вблизи уровня Ферми конкретного металла в зависимости от температуры (иными словами, степень перекрытия зон в зависимости от линейного расширения), электронная структура внешней оболочки металла. Но таблиц на эту тему нет. Соответственно проследить, какой из эффектов оказывает максимальное влияние на эффект Зеебека – посему не представляется возможным. Но, на мой взгляд, основных эффектов два: это – прямое влияние линейного расширения, во-первых, на сам уровень Ферми – что уже описано выше, и во-вторых, на плотность электронных состояний вблизи уровня Ферми (чего мы не учитывали).
Дополнительные движения дна зоны проводимости, по-видимому, можно не учитывать, т.к. эффект проседания потолка зоны проводимости при линейном расширении происходит всегда сильнее, чем всплывание ее дна.
Не знаю, понятно написал, или нет... На всякий случай – вот ещё странички из популярной библиотеки "Школьникам о физике" – это так, чтобы освежить память...
Цитата: Vikt1sector+, спасибо. Но, к сказанному вами, электроны, по видимому, тепло как то переносят, это явно следует из описания тепловых эффектов при туннельной эмиссии. А значит, вполне возможен и вариант, преложенный Extint Spin, электроны, обладающие большей энергией, скатываются к электроду имеющему меньшую энергию.
И не только при туннельной эмиссии... При пропускании тока через контакт из металлов с разной работой выхода тепло тоже поглощается/выделяется. Соответствующий коэффициент выделения/поглощения тепла называется коэффициентом Пельтье.
Если вам интересно, что об этом пишут в книгах, можете почитать здесь (http://mash-xxl.info/page/104077226104074073229232081206194158226224157103/).
Все формулы там написаны на основе того же принципа - изменения объемной плотности электронов в результате нагревания одного из концов проводника. Но есть разница.
Там термоэлектронная сила образуется за счет диффузии электронов из горячего конца в холодный.
И нагретый конец там заряжается положительно.
Проверить кто прав - книга или я - можно элементарно: берем радиолампу, нагреваем катод, и тупо меряем ток между катодом и анодом.
Как думаете, будет ток, или нет?
Цитата: Vikt1Если сравнивать с эффектом Пельтье, то, возможно, есть некоторая разница. При туннельной эмиссии может быть как нагрев электрода так и охлаждение, зависит от температуры самого электрода.
При пропускании тока через контакт тоже возможен как нагрев слоя контакта, так и его охлаждение.
В чем разница, не уловил.
Туннельный контакт отличается от прямого контакта только отсутствием теплового мостика. А в остальном... Туннельный контакт точно так же приводит к выравниванию химпотенциалов, как и обычный контакт. Т.е. к появлению контактной разности потенциалов. А далее все зависит от разности работ выхода материалов, приведенных в туннельный контакт (здесь и везде выше речь шла о металлах - у полупроводников есть щель, и там свои заморочки).
Кстати, удивительным является эффект охлаждения контакта.
С нагревом - там, вроде как, все проще...
А вот с охлаждением... Можете объяснить, почему при пропускании тока от металла с большей работой выхода к металлу с меньшей работой выхода - слой охлаждается?
Какой из электродов (приконтактный слой какого из электродов) в туннельном контакте в этом случае будет охлаждаться (в отсутствие теплового мостика)? И почему? (если помнить о том, что потенциальный барьер для туннельного тока - не преграда).
Цитата: Vikt1Про радиолампу. Конкретно ток не измерял, но разные лампы давали напряжение от 0,5 до 1,1в, подавалось напряжение только на накал, вольтметр подключался к катоду и аноду, значит и ток был
Остается сделать вывод: если ток есть, то где какой потенциал? На разогретом катоде, например, (на разогретом конце проволоки) какой потенциал относительно анода (холодного конца проволоки)... положительный, или отрицательный?
Парни, вы молодцы что обсуждаете такую важную тему. Так глядишь и дойдете до спиноаых эффектов электронов
Термо-ЭДС Зеебека создается не в зазоре, а в металле. Точнее на том участке металлического проводника, на котором присутствует градиент температуры.
При этом миллионы леммингов переписывают друг у друга одно и то же объяснение этого эффекта:
ЦитироватьЕсли вдоль проводника существует градиент температуры, то электроны на горячем конце приобретают более высокие энергии и скорости, чем на холодном; в полупроводниках, в дополнение к этому, концентрация электронов проводимости растет с температурой. В результате возникает поток электронов от горячего конца к холодному. На холодном конце накапливается отрицательный заряд, а на горячем остаётся нескомпенсированный положительный заряд. Процесс накопления заряда продолжается до тех пор, пока возникшая разность потенциалов не вызовет поток электронов в обратном направлении, равный первичному, благодаря чему установится равновесие.
Плюс ещё пишут про фононное увлечение, про магнонное увлечение...
(Полный текст можно почитать, например, здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%97%D0%B5%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B0), здесь (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/196913), здесь (http://ligis.ru/effects/science/41/index.htm), ...)
В последнем источнике, правда, надо отдать должное, автор написал, что:
ЦитироватьНеобходимо отметить, что "фононное" и "диффузное" слагаемые термоэдс имеют один и тот же знак, в то время как контактная термоэдс, как правило, противоположна им по знаку.
Но не ответил на вопрос: так какой из процессов в результате пересиливает все остальное? По тексту всех процитированных источников получается, что "диффузное" и "фононное" термоэдс пересиливает самое главное...
Парни, поясните, пжл, неграмотному...
[img size=300]http://termensite.narod.ru/images/lamp/diod_o_p_03.jpg[/img]
Почему электроны пошли вверх, а ток пошел вниз?
Что его несет, если от ИП идут, вроде-бы, те-же электроны (-)?
Цитата: Extint SpinПарни, поясните, пжл, неграмотному...
[img size=300]http://termensite.narod.ru/images/lamp/diod_o_p_03.jpg[/img]
Почему электроны пошли вверх, а ток пошел вниз?
Что его несет, если от ИП идут, вроде-бы, те-же электроны (-)?
По науке ,вроде, положительные заряды (протоны) ,находящиеся в ядре атома, отталкиваются от плюса к минусу. Электроны притягиваются к плюсу . В аккумуляторах есть положительно и отрицательно заряженные ионы. Положительные двигаются по полю ,отрицательные против поля.
В обще-то тема мутная.
Цитата: Extint SpinПарни, поясните, пжл, неграмотному...
[img size=300]http://termensite.narod.ru/images/lamp/diod_o_p_03.jpg[/img]
Почему электроны пошли вверх, а ток пошел вниз?
Что его несет, если от ИП идут, вроде-бы, те-же электроны (-)?
Электроны ( их куча на минусовой клеме ) двигаются к плюсовой клеме - к дыркам ( положительным ионам ) - под действием кулоновыских сил. Дырки - положительные ионы .. "автоматом" ползут в сторону минусовой клемы. Так до тех пор пока вся цепь не рекомбинирует.
Т.е. можно утверждать, что электроны в цепи идут против направления тока, а носителями тока являются "дырки"?
Цитата: Extint SpinТ.е. можно утверждать, что электроны в цепи идут против направления тока, а носителями тока являются "дырки"?
Или имеет место быть не термоэлектронная эмиссия ,а термо эмиссия дырок.
"термодырочная" эмиссия :)
"Историю надо знать, сначала нарисовали стрелочку тока, потом открыли электрон, а он, зараза, не туда бегает." - пожалуй, самый вразумительный ответ, но не дает объяснения что переносит ток. Вот и во вторичке трансформатора все наизнанку.
Так что-же является переносчиком тепла? - тоже так и не выяснили...
Хоть про разность температур понятно - элемент Пельтье нам за образец.
Больше градиент температуры - выше ток.
Ток и тепло - почти синонимы, и обе сущности приводят к потерям, иначе - возврат энергии в среду.
Значит, есть сущность забирающая энергию среды?
Антонимы этих сущностей - холод и позитрон (?).
Можно ли холод понимать как самостоятельную сущности, а не как отсутствие тепла?
Про позитроны у меня только смутные представления. Кто-нибудь знает о них?
Цитата: Vikt1Миллионы леммингов переписывают и не думают. По их переписываниям получается, что достаточно хорошо теплоизолировать нагретый участок и будет вечная термоэдс, с этого начали. Подогревай маленько, на потери, и все, дело сделано. У тех же леммингов написано - пока не уравновесится эл силами - опять, с этого начали. Только в одном случае - низя, а в другом можно. Однако ток определяется именно переносом тепла с электрода на электрод, но лемминги очень хотят тепло налево, электроны направо, и не думают - кто их толкать будет. А про перенос у переписывающих леммингов ни слова. Все, я пас.
Про направление тока и направление движения электронов. Историю надо знать, сначала нарисовали стрелочку тока, потом открыли электрон, а он, зараза, не туда бегает. Ну не перерисовывать же стрелочку - привыкли все.
По теории в источнике тока электрон движется от "-" к "+",в нагрузке от"+" к
"-" соответственно.Лампа по отношению к источнику является нагрузкой,и направление тока в лампе правильное,другое дело эмитируемые катодом электроны движутся на встречу полю,чего быть в теории не должно,либо эмитируемые электроны не электроны,история то тут причем?
Цитата: shvirkoff62По теории в источнике тока электрон движется от "-" к "+",в нагрузке от"+" к
"-" соответственно.Лампа по отношению к источнику является нагрузкой,и направление тока в лампе правильное,другое дело эмитируемые катодом электроны движутся на встречу полю,чего быть в теории не должно,либо эмитируемые электроны не электроны,история то тут причем?
Наоборот.
В источнике эдс - от "+" к "-", во внешней цепи (в нагрузке) - от "-" источника к его "+".
Лампа - действительно является нагрузкой.
Термоэдс генерируется не лампой, а участком проводника, на котором есть градиент температуры. В случае лампы - это участок от катода до выводной ножки лампы (ножки катода), условно говоря.
Цитата: Extint Spin"Историю надо знать, сначала нарисовали стрелочку тока, потом открыли электрон, а он, зараза, не туда бегает." - пожалуй, самый вразумительный ответ, но не дает объяснения что переносит ток. Вот и во вторичке трансформатора все наизнанку.
Так что-же является переносчиком тепла? - тоже так и не выяснили...
Хоть про разность температур понятно - элемент Пельтье нам за образец.
Больше градиент температуры - выше ток.
Ток и тепло - почти синонимы, и обе сущности приводят к потерям, иначе - возврат энергии в среду.
Значит, есть сущность забирающая энергию среды?
Антонимы этих сущностей - холод и позитрон (?).
Можно ли холод понимать как самостоятельную сущности, а не как отсутствие тепла?
Про позитроны у меня только смутные представления. Кто-нибудь знает о них?
Где-то читал,не помню где.Что позитрон и электрон это как бы две стороны одной медали,т.е. это одна и та же элементарная частица которая может иметь два состояния и переходить из одного в другое,как бы конвертироваться. Возможно так оно и есть.В источнике тока происходит энергетическое воздействие на электрон и он превращается в позитрон,а в нагрузке позитрон отдает энергию и превращается в электрон и возвращается в источник и процесс идет не прерывно пока замкнута цепь.
Цитата: shvirkoff62Где-то читал,не помню где.Что позитрон и электрон это как бы две стороны одной медали,т.е. это одна и та же элементарная частица которая может иметь два состояния и переходить из одного в другое,как бы конвертироваться. Возможно так оно и есть.В источнике тока происходит энергетическое воздействие на электрон и он превращается в позитрон,а в нагрузке позитрон отдает энергию и превращается в электрон и возвращается в источник и процесс идет не прерывно пока замкнута цепь.
Это так. Электрон может превратиться в позитрон. Но... не нужно забывать, что есть Божественный закон сохранения заряда. Такой же как и закон сохранения энергии.
Если минус где-то превращается в плюс, то где-то плюс превращается в минус. А в проводнике и вакууме это не возможно.
.
.
Цитата: shvirkoff62По теории в источнике тока электрон движется от "-" к "+",в нагрузке от"+" к
"-" соответственно.Лампа по отношению к источнику является нагрузкой,и направление тока в лампе правильное,другое дело эмитируемые катодом электроны движутся на встречу полю,чего быть в теории не должно,либо эмитируемые электроны не электроны,история то тут причем?
Вы наверное либо плохо учились в школе, либо вам плохо преподавали новые учителя.
При обнаружении тока в проводнике(в металле, в вакууме) еще не знали, что переносчиком заряда является электрон. И просто приняли, что ток движется от + к -. Электрон же был открыт позже.
В полупроводнике переносчиком заряда так же является электрон, но принято. что в Р-пп движутся положительные дырки.
Многие кто хорошо учился в школе искренне считают что электрон движится в проводнике со скоростью света.
Если вы придете в более или мение приличный ВУЗ,то первое что вы услышите,"забудте все,что вы учили в школе"
Цитата: Vikt1Миллионы леммингов переписывают и не думают. По их переписываниям получается, что достаточно хорошо теплоизолировать нагретый участок и будет вечная термоэдс, с этого начали. Подогревай маленько, на потери, и все, дело сделано. У тех же леммингов написано - пока не уравновесится эл силами - опять, с этого начали. Только в одном случае - низя, а в другом можно. Однако ток определяется именно переносом тепла с электрода на электрод, но лемминги очень хотят тепло налево, электроны направо, и не думают - кто их толкать будет. А про перенос у переписывающих леммингов ни слова. Все, я пас.
Извините, я ничего не пишу, поскольку совершенно не понимаю, в чем ваши затруднения.
Сделав усилие, чтобы понять выше написанное, могу ответить следующее:
Теплопроводность в металлах практически полностью определяется теплопроводностью электронного газа. Теплопроводность меди, например, на три порядка выше теплопроводности дерева.
Соответственно в металле тепло от горячего конца к холодному будут переносить исключительно "горячие" электроны (какое там, к черту, фононное увлечение!). Но это не значит, что поток электронов от горячего конца к холодному будет больше, чем от холодного к горячему. В условиях динамического равновесия потоки электронов в обе стороны уравновешивают друг друга. Просто на разогретом конце, условно говоря, потенциальная яма глубже, и там будет скапливаться больше электронов, чем на конце холодном.
Это похоже на конвекцию воды в отопительной системе - нагреватель нагревает воду - она уносится вверх, но на ее место тут же затекает более холодная вода из батарей отопления. В результате по контуру отопительной системы в состоянии динамического равновесия циркулирует вода - даже без всякого насоса. При этом, помимо обеспечения потока тепла на нагревание теплоносителя, нагревателем совершается работа по конвекции этого теплоносителя - против сил гравитации.
Еще более близкий пример - это море и волны.
Волны при сильном волнении (аналог высокой температуры электронного газа) забрасывают массы воды далеко на берег. Но вся вода потом стекает обратно в глубокую яму - в море. Но в этом никто не видит парадокса: как так, ведь буйные волны выбрасывают воду на берег, так почему она не скапливается там?
...
Почему она на берегу не образует бугор выше уровня моря? Так, чтобы установилось динамическое равновесие между забрасываемым на сушу потоком и потоком стекающей обратно воды - за счет разницы в уровнях моря и уровнях бугра воды на суше.
И никто не удивляется, что вода не скапливается на суше.
Более того, проводя аналогию с электростатикой, сколько бы не выплеснулось воды на сушу, основная масса воды все равно будет находиться в море. И именно поэтому плескаться будет море на сушу, а не наоборот.
Точно так же и в эффектах термоэдс.
Яма для электронов со стороны нагретого конца - условно глубже. Условно - потому что плотность уровней электронных состояний там выше, и одно и то же количество электронов там можно упаковать на более низких уровнях. Туда они и скатываются - как в море. И оттуда же они и плещутся за счет температуры.
Стороннюю ЭДС при этом создает источник тепла. А электроны, которые переносят тепло на холодный конец (это те, которые формируют тепловой хвост ферми-распределения) - образуют ток утечки внутри источника ЭДС.
Для внешнего же потребителя (нагрузки) горячий конец будет отрицательным - туда электроны двигает сторонняя ЭДС источника термоэдс. А холодный конец положительным.
И это вполне закономерно.
Если, например, дальше копать, что такое потенциал, и чем отличается отрицательно заряженный металл от положительно заряженного, то окажется, что на отрицательно заряженном электроде уровень Ферми выше, а значит ферми-электроны более быстрее, чем на положительно заряженном конце...
Соответственно, более высокий электронный потенциал (более отрицательный потенциал) - это всегда более быстрые электроны.
И это никого не удивляет... в отличие от термоэдс.
Во вторичной обмотке трансформатора - то же самое - чем больше витков сделаете, и чем больше разгоните электроны - тем больше получите разность потенциалов на обмотке.
Чего не понятно - я не понимаю.
Пожалуйста, опишите подробно, в чем загвоздка.
Физический смысл чего? Корпускулярно-волнового дуализма?
Так это к термоэдс отношения не имеет.
Вопрос физической сущности гравитации не интересует?
Среди миллиона леммингов есть единицы, которые знают, как, на самом деле, направлена термоэдс:
Источник (https://mipt.ru/upload/medialibrary/75e/03-fermi-2016_feb21.pdf).
Есть еще вот такой вот интересный эффект:
Цитата: sector+Есть еще вот такой вот интересный эффект:
В каком-то учебнике прочитал,что нагрев проводника увеличивает количество свободных электронов.
Цитата: черкесВ каком-то учебнике прочитал,что нагрев проводника увеличивает количество свободных электронов.
Переход валентных электронов в свободные - это вряд ли.
Может, имелся в виду рост числа неравновесных электронов? электронов выше уровня Ферми? число свободных электронов в полупроводнике?
Обратите внимание: теплопроводность металлов с температурой падает. Сопротивление - растет.
Если бы температура увеличивала бы число свободных электронов, то, наверное, наблюдалась бы обратная зависимость.
Цитата: Vikt1... Смотрим что вы предлагаете - термоэдс возникает в одном нагреваемом электроде, несколько утрирую, но не так важно. Хорошо, нагрели электрод, но расход тепла не предусмотрен в такой конструкции, значит, достаточно хорошо термоизолировать электрод и вечнячок в кармане.
Нет.
Термоэдс возникает на участке проводника, на котором есть градиент температуры.
Если вы к концам проводника с градиентом температуры подключите вольтметр, то на проводах, которыми подключен вольтметр, также возникнет градиент температуры. В результате вольтметр покажет напряжение только в случае, если проводники с градиентом температуры, включенные в замкнутую цепь, будут разнородными.
Наверное я сделал поспешный вывод ? Вот нарезал у С.Э.Хайкин "Электромагнитные колебания и волны"
Спойлер
[attachment=3197]haikin.jpg[/attachment]
Цитата: Vikt1Проводники будут разнородными... термопара плохонькая. Но мы говорим про вакуумный преобразователь, в спае/контакте мало что видно, а тут куда лучше. На нагретом катоде есть градиент, возникает термоэдс и через вакуумный промежуток передается на анод. Тогда самое важное обеспечить разность температур на катоде, так получается?
Да, решил добавить - вы потом не прокомментируете? - https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/116-materiya-pole-vzaimodejstviya?start=555#20123
Да, это так. Катод греем, а ножка катода практически на шасси сидит. Т.е. теплоотвод там идет отчасти через колодку лампы, отчасти через мощный катодный резистор.
И он мощный не потому, что ток большой идет, а потому, что греется от лампы очень сильно.
Соответственно источником термоэдс для лампы является короткий участок проводника между катодом и выводной ножкой катода (ну, или, катодной ламелькой колодки лампы). И именно из-за того, что материал катода и вакуумный промежуток - это разнородные проводники, а анод находится уже при комнатной температуре, именно поэтому, если вы подключите вольтметр к промежутку катод-анод разогретой лампы, то будете наблюдать пусть малый, но все же ненулевой вольтаж.
Я просто решил не повторяться, поскольку уже писал об этом страницу назад: здесь (https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/116-materiya-pole-vzaimodejstviya?start=555#20135).
Однако вот здесь (https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/116-materiya-pole-vzaimodejstviya?start=570#20266) я ещё обращал ваше внимание на эффект Кельвина-Томсона. Этот эффект приводит к тому, что при пропускании тока через лампу тепловая нагрузка на ножку катода резко снижается, и основным каналом потери тепла становится канал катод-анод. Т.е. вместо катодной ножки начинает греться анод.
Цитата: черкесНаверное я сделал поспешный вывод ? Вот нарезал у С.Э.Хайкин "Электромагнитные колебания и волны"
Спойлер
[attachment=3197]haikin.jpg[/attachment]
К чему эта нарезка?
Там про тепловое увеличение числа свободных электронов ничего нет.
Вы своими словами расскажите. В чем месседж?
Цитата: Vikt1Пусть у нас есть стол, побольше такой. И пусть на нем лежит магнит. Длинный, скажем, 2 метра, шириной сантиметров 20, хотя это не принципиально, толшина еще менее значима. Один полюс магнита сверху, другой на столешнице. И будем мы двигать на расстоянии 1мм вдоль магнита проводник. Скажем, 50см ускорение, 1м равномерного движения, 50см торможение. Во время равномерного движения в проводнике будет наводиться эдс прямопропорциональное индукции В, скорости v, длине проводника L. Теперь расположим над этим проводником еще один, такой же, пусть на расстоянии 10см, и пусть они движутся синхронно. Во втором проводнике так же будет наводиться эдс, но меньше чем первое во столько раз во сколько меньше индукция на таком расстоянии от магнита. А теперь соединим эти проводники через высокоточный китайский мультиметр. Что он покажет?
Если бы Вы написали, что магнит длинной 2 км, то я бы вам ответил, что мультиметр покажет ноль.
А так - в данном случае - краевыми эффектами уже не пренебрежешь - поток через контур будет, и он будет меняться за счет рассеянного МП даже при плоско-параллельном движении описанного выше контура вдоль магнита.
А вообще Вы описали ситуацию, близкую к униполярному генератору Фарадея, но без скользящего контакта.
В таком генераторе - при вращении магнита вокруг оси намагничивания - никакое ЭДС во внешней цепи (без скользящих контактов) генерироваться не будет.
Однако стоит создать скользящий контакт - и возникает ЭДС.
Почему?
Цитата: Vikt1Только в термоэмиссионных преобразователях греют катод, а охлаждают анод, вы не находите что это идет несколько вразрез с предлагаемым вами механизмом образования термоэдс?
Нет.
В термоэмиссионных преобразователях (ТЭП) более 2/3 теплового потока уходит через электроподвод катода.
Давайте посчитаем.
Температурный режим работы электродов в ТЭП следующий (http://www.findpatent.ru/patent/244/2449410.html): катод - 1400-2300
оК, анод - 800-1200
оК. При этом известно, что КПД ТЭП (отношение электрической мощности к подводимой тепловой) - не более 20%. Это лучший результат. В ТЭП без наполнителей из соединений цезия - КПД ещё ниже.
Поскольку ТЭП - это разновидность тепловой машины, преобразующей тепло в работу, то правомерно сравнить КПД ТЭП с максимальным КПД тепловой машины Карно.
Коэффициент полезного действия машины Карно рассчитывается так: (2300-1200)/2300=0,65. Это по максимуму.
Откуда видно, что в ТЭП в полезную работу преобразуется только треть теплового потока.
Две трети - куда-то теряется...
Термопарные генераторы (элементы Пельтье) - в лучшем случае - имеют КПД вдвое ниже ТЭП.
Почему?
Потому что появляется второй мощный канал теплоотвода - парный проводник, отходящий от катода.
В результате, условно говоря, 2/5 тепла уходит через один проводник в паре, 2/5 - через другой, 1/5 - преобразуется в электричество (соотношение тепла, уходящего в преобразование, и потерянного через один проводник, здесь сохранено как в ТЭП: 1:2). При теоретическом КПД 0,65 это будет давать эффективность преобразования около 0,65/5=0,13.
Но у термопар ещё ниже - у них температурный режим полегче (теоретический КПД у них ниже - примерно он составляет (700-373)/700=0,46; реальный при этом - ниже 0,1).
КПД различных термоэлектронных преобразователей можно посмотреть здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80).
Книгу Бернштейна А. С "Термоэлектрические генераторы" можно скачать здесь (http://electrik.info/ebooks/460-termoelektricheskie-generatory-bernshteyn-a-s.html).
Самодельный термоэлектрогенератор на современных деталях описан здесь (http://cianet.info/viewtopic.php%3Ff=51&t=493).
Его прародитель - здесь (http://oldradio.onego.ru/ARTICLES/RADIO/tgk.htm).
Цитата: Vikt1Да, я специально развернул в линию униполярный генератор. Согласен, краевые эффекты будут, но речь не о них. Т е при описываемом включении измеритель покажет 0. Каким образом будет скомпенсировано Лоренцево наведение при разных значениях индукции для разных участков контура?
Компенсация происходит на проводах измерителя.
Представить себе это можно так:
Разница в количестве силовых магнитных линий, пересекающих нижний и верхний проводники в единицу времени (по вашему описанию) - дает описанную вами разность в ЭДС. Это количество действительно будет разным из-за рассеяния магнитного поля - изгибания силовых линий в сторону краев и последующего замыкания на обратную сторону магнита через его край.
(если бы магнит был бесконечным в обе стороны, или типа "соленоид", то никакого рассеяния не было бы).
Однако как только вы подсоединили измерительные провода, так сразу же загибающаяся магнитная линия, которая пересекла нижний проводник, но не дошла до верхнего, по своему ходу начинает сечь измерительный провод.
Так что для любого замкнутого контура вне магнита (в геометрии, когда плоскость контура параллельна полю) верно следующее:
Если силовая линия пересекает один провод контура, то она обязательно пересекает и какой-то второй провод контура.
Плотность магнитных силовых линий - и есть индукция.
Объяснение корректно.
Интеграл от векторного произведения индукции на элемент проводника dl по контуру - ноль.
Для сравнения - КПД двигателя Стирлинга - 35-45%.
Если его использовать в паре с электрогенератором - КПД преобразования будет около 30%.
Это если рассматривать двигатель Стирлинга как альтернативный стационарный преобразователь по отношению к элементам Пельтье (4-9%).
Наиболее удачная (из известных мне) конструкция - здесь.
Цитата: Vikt1Кстати, почему при расчете эдс при Фарадеевом наведении берется поток внутри контура, скажем, внешние витки расположены в поле с другими параметрами, да и направление поля другое?
Я не понял геометрии вопроса.
Про книгу Бернштейна ещё напишу последнее. А то потом забуду...
Там тоже имеется расчет кпд термопары. Однако этот расчет по идеологии своей неверен. Автор там исходил из того, что внутренне сопротивление источника термоэдс должно быть равно сопротивлению нагрузки - для максимальной энергоотдачи. Однако в генерирующей ЭДС части элементов Зеебека (Пельтье) внутреннее сопротивление отрицательно.
Объясняется это тем, что при замыкании такого элемента на внешнюю цепь по нему (источнику термоэдс) начинает течь ток, усиливающий градиент температуры в этом источнике (эффект Кельвина-Томсона). Т.е. ток нагрузки противодействует потерям тепла через токоподводы, увеличивает градиент температуры, и, следовательно, ЭДС источника.
Ситуация, при которой ток нагрузки через источник вызывает увеличение ЭДС источника - характеризуется как отрицательное внутреннее сопротивление источника.
(Это, правда, не всегда так - в зависимости от теплопроводности материалов в паре, но сам эффект идеологически присутствует)
Это явление наиболее выражено в термо-эмиссионных преобразователях при переходе из так называемого диффузионного в дуговой режим.
источник (http://femto.com.ua/articles/part_2/4086.html)
Традиционно при обсуждении этого вопроса переходят к вектор-потенциалу.
Направление вектор-потенциала в обоих случаях одинаково. Только внутри катушки он нарастает от центра к проводам катушки, а вовне - спадает. Отсюда направление ЭДС одинаковое, хотя направление поля - разное.
В терминах поля этот вопрос можно разрешить, если вспомнить про то, что изменение напряженности поля начинает исходить от проводника, в котором начал изменяться ток, и далее это изменение распространяется во все стороны с конечной скоростью распространения.
В системе отсчета, связанной с фронтом изменения магнитного поля, получится, что остальные проводники пришли в движение, и на электроны в этих проводниках начала действовать ненулевая (в среднем) сила Лоренца.
Если вы разрисуете ситуацию на бумаге, и посмотрите, куда будет смотреть векторное произведение скорости относительного движения проводника на изменение вектора напряженности поля, то убедитесь, что ЭДС индукции в обоих вторичных катушках будет наводиться в одну сторону - что во внутренней катушке, что во внешней.
Цитата: Vikt1Кроме того, вертикальные проводники почти параллельны "магнитным линиям", соответственно, и наводимая в них эдс будет меньше.
Откуда взялось такое утверждение?
Вы считаете, что силовые линии магнитного поля должны сечь нарисованные на приведенном рисунке изолинии под прямым углом?
Цитата: Vikt1изолинии, черные, это линии одинаковой индукции, а силовые линии, красным пунктиром, сечь контур они могут под любым углом, но от этого зависит наводимая эдс.
Не перетаскивайте сюда бездумно рисунки с американского странника. Особенно из ветки про скалярное магнитное поле. Там умельцы такое рисуют! Не приведи Господь.
Такой магнитной силовой линии, как линия b на приведенном Вами рисунке - в природе не бывает.
Правильный рисунок - вот такой.
[attachment=3226]magneticfield.jpg[/attachment]
Вообще, решая поставленную вами задачу, исходят из того, что div(
B)=0.
Отсюда следует, что если вы боковые проводники разместите строго вдоль силовых линий, то интеграл от [
B x d
l ] вдоль верхнего проводника будет в точности равен такому же интегралу вдоль нижнего проводника.
Все это - следствие div(
B)=0.
Соответственно, когда рисуют магнитное поле, то из этого и исходят.
Не берите за точку отсчета неправильные рисунки.
Цитата: Vikt1Я не знаю откуда рисунок приводимый мной, мной взят точно не с американского сайта, да и с чего вы взяли что первоисточник рисунка именно американский сайт да еще с таким уклоном?. А вы читайте что написано, линия b это одна из сторон контура, черные линии - это линии одинаковой индукции, а красные пунктирные это те что у вас синие.
Уважаемый Vikt1, пожалуйста, не кипятитесь, я очень положительно к Вам отношусь.
Будь это не так - давно бы уже бросил отвечать на вопросы.
Относительно вопроса откуда рисунок - просто набрал в яндексе (https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F&lr=20674) "изолинии магнитного поля", и яндекс выкинул ссылку на указанный вами рисунок только на сайте Realstrannik.com (http://realstrannik.com/forum/skalyarnoe-magnitnoe-pole-nikolaeva/57-skalyarnoe-magnitnoe-pole-nikolaeva?start=648) в ветке про СМП Николаева.
Относительно линии b - если это сторона контура (я, видимо, сразу этого не понял), то так удачно получилось, что литера стоит возле силовой линии, которая абсурдна.
Цитата: Vikt1А что это вы в дивергенцию вектор до роторов пихаете - нет в лоренцевом наведении этого, нет там интегралов...
Ротор от напряженности магнитного поля в фарадеевой индукции участия не принимает. В законе электромагнитной индукции Фарадей оперировал магнитными потоками. А магнитный поток - это интеграл от произведения нормальной составляющей вектора магнитной индукции на элемент площади поверхности, которую он сечет.
В данном случае - для расчета ЭДС на участке цепи - аналогом элемента поверхности выступает элемент участка цепи. Только вместо скалярного произведения
Bd
S в этом случае надо брать векторное произведение:
dЭДС =
Ed
l = (1/e)
Fd
l = v[
B x d
l ]. [СИ]
(здесь v - скорость, с которой вы будете двигать рамку перпендикулярно плоскости рисунка)
Разные варианты применения закона электромагнитной индукции можно посмотреть здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%8F).
Цитата: Vikt1Видим следующее - индукция В обратнопропорциональна кубу расстояния от магнита, приблизительно, и с некоторыми оговорками, но в общем, так. Тогда в близкорасположенном к магниту проводнике наведется эдс определяемая формулкой без интегралов, синус только присутствует. Более дальний проводник находится в поле с куда меньшей индукцией. Кроме того, там этот самый синус более заметен. Все логично? Боковые проводники, кстати, я их нарисовал просто вертикальными, почему вы решили, что они должны с чем то совпадать - не знаю, но это показательно, т к они реально почти совпадают с магн линиями, т е этот самый синус уменьшает наводимую эдс весьма существенно.
Да, и синус более заметен, и поле спадает пропорционально квадрату расстояния (на расстояниях, более поперечника магнита).
Но ваши вертикальные проводники далеко не совпадают с магнитными силовыми линиями.
Силовые линии расходятся веером. Чтобы они были почти вертикальными, нужно чтобы магнит был очень широким - почти бесконечным. Но тогда и спадание поля от нижнего проводника до верхнего будет почти никакое. В пределе бесконечного магнита - вообще никакое.
Ноль интеграла от [
B x d
l ] по замкнутому контуру следует из div(
B)=0.
Добавьте к вашему контуру ещё одну протяженность - вглубь рисунка, разомкните два нижних угла, натяните поверхность на получившуюся таким образом нижнюю прямоугольную рамку, и другую поверхность на верхний параллелепипед. Т.е. у вас получится как бы обтянутая нижняя грань параллелепипеда одной поверхностью, и остальные пять граней параллелепипеда - боковые четыре и одна верхняя - обтянуты другой поверхностью. Потоки магнитного поля через обе эти поверхности будут одинаковыми. Откуда легко получить, что интеграл от dЭДС по контуру равен нулю. Выражение для dЭДС я уже писал выше.
http://www.second-physics.ru/node/17
Цитата: Vikt1Но почему вы переходите к интегральному исчислению? Мы знаем индукцию поля, в каждой точке контура, знаем длины проводников, скорость, даже углы между вектором скорости и линиями поля вполне можно разрисовать - мы могли бы подсчитать классически. Но это дает неверный результат. И где написано что так считать низя?
Как так?
Все только так и считают.
Индукцию в каждой точке умножаем на длину элемента проводника (на длине которого индукцию можно считать с некоторой точностью постоянной) и на синус угла между вектором индукции и вектором длины элемента проводника. И все это складываем по длине контура.
Для уменьшения ошибки вычислений желательно брать длины элементов проводников как можно меньше. В пределе - очень-очень малыми. Суммирование в таком пределе переходит в интегрирование.
Цитата: Vikt1Так есть опыты подтверждающие поляризацию проводника при движении в пост магн поле? Речь не идет о вариациях униполярной машины
Униполярный генератор, в котором магнит неподвижен, внешний контур неподвижен, а вращается только один проводник - наподобие трамблера - вот вам прямое экспериментальное подтверждение возникновения ЭДС в линейном проводнике, движущемся в магнитном поле.
Ещё один пример - рельсотрон (в генераторном исполнении).
Положите под рельсы магнит, и начните двигать перемычку. В удаленной точке сможете замерить возникшую разность потенциалов между рельсами.
При этом относительно поля ничего не движется, кроме перемычки.
Замер разности потенциалов как предлагаете делать?
Через покоящиеся провода, и разрывающийся контакт? Или как?
Чем ваше предложение лучше более простых в исполнении опытов, описанных выше?
Цитата: Vikt1Сам принцип принимаете?
Мне кажется, что да, я понял принцип, но не понял схему замера.
Там есть одна тонкость: как только вы разомкнете проводник в максимуме поля, и дождетесь нуля поля для того, чтобы сделать замер, то в момент замера разность потенциалов на двух разомкнутых кусочках проводника будет значительно меньше, чем если бы вы мерили ЭДС в момент максимума поля.
Причина - как только проводник разомкнули, а ЭДС отключили, - разведенный по концам заряд тут же соберется на емкости в точке размыкания. Т.е. эффект тот же, что и при сближении обкладок конденсатора - напряжение падает.
Цитата: Vikt1Теперь, если принимается сам принцип, то давайте уйдем от движения по окружности и представим конструкцию для прямолинейного движения. Она упростится - всего то обмотка, два куска проводника и коммутирующий элемент, измеритель - само собой. Тогда след вопрос - можно ли использовать устройство на таком принципе для измерения скорости, скажем, авто, поезда, не важно?
Если под дорогой (под рельсами) разложить магнитики с чередованием полюсов, то скорость можно мерить обычной катушкой.
Зачем осложнять дело обмоткой под рельсами, запитанной переменным током?
Эффекты, описанные в ссылке, я уже обсуждал примерно год назад на американском страннике.
Там нет никаких загадок.
Если в вашем эксперименте (по вашей геометрии) магнит двигается вместе с проводником, то никакого ЭДС не будет.
Хоть переменным током создавай магнит, хоть постоянным.
Если Вы считаете, что что-то будет - опишите, почему.
сектор, а почему бы подобные вопросы не задать Фефелову, он бы тебе получше [strike]объяснил[/strike] по шее дал :cheer:
Цитата: Vikt1Если вернуться к первоначальной картиночке, пусть там не контур, а 4 изолированных проводника. Сумма их эдс всегда равна 0?
Если длины разрывов стремятся к нулю, то да.
А так, с точностью до недобранной эдс в разрывах - близко к нулю.
Относительно униполярного генератора есть одно простое правило:
В каких бы комбинациях бы вы чего не вращали - магнит с диском, магнит без диска, диск без магнита, диск вместе с остальной частью контура, баз остальной части контура, контур относительно диска, контур относительно магнита, или как угодно по другому - если контакт скользит - ЭДС в контуре есть. Если контакт не скользит - ЭДС нет.
Похоже вы тут Униполярку полощете. А как вам такая идейка.
Один кусок провода как можноглубже в землю, а второй провод к решетчатой антене да повыше. Решетка будет скользящим контактом? У поверхности земли в разрыве проводов замеряем.
Цитата: Vikt1да это ж вариация опыта Грехэма-Лахоза, так что все возможно.
Здесь, похоже, мы возвращаемся к вопросу: действует ли сила Лоренца на ток смещения?
Цитата: MehanikcПохоже вы тут Униполярку полощете. А как вам такая идейка.
Один кусок провода как можноглубже в землю, а второй провод к решетчатой антене да повыше. Решетка будет скользящим контактом? У поверхности земли в разрыве проводов замеряем.
Почему бы нет?
Цитата: sector+Цитата: Vikt1да это ж вариация опыта Грехэма-Лахоза, так что все возможно.
Здесь, похоже, мы возвращаемся к вопросу: действует ли сила Лоренца на ток смещения?
По классике действует .. правда действовать не на что .. :side:
Цитата: withЦитата: sector+Цитата: Vikt1да это ж вариация опыта Грехэма-Лахоза, так что все возможно.
Здесь, похоже, мы возвращаемся к вопросу: действует ли сила Лоренца на ток смещения?
По классике действует ..
Если так, то опыт Грехэма-Лахоза объясняется просто.
Правда такого объяснения ещё никто не высказывал (насколько мне известно).
Сравнение с униполяркой при этом немного некорректно, поскольку при указанной выше интерпретации опыта Грехэма-Лахоза - через действие силы Лоренца на ток смещения - изменяется поток через воображаемый контур протекания тока - контур наклоняется относительно вектора поля.
Цитата: Vikt1Вы так и не сказали - картиночка никуда не годится или как? у меня другие есть. Или я в простецких вычислениях что попутал?
К картиночке к этой я отношусь как к качественной.
Если у вас есть вычисления, и при этом не сходятся концы с концами - выкладывайте, посмотрим.
(лучше в эксель-файле)
Цитата: withЦитата: sector+Цитата: Vikt1да это ж вариация опыта Грехэма-Лахоза, так что все возможно.
Здесь, похоже, мы возвращаемся к вопросу: действует ли сила Лоренца на ток смещения?
По классике действует .. правда действовать не на что .. :side:
Почему не на что?
Если поля E и H материальны, то вакуум должен обладать некими свойствами, аналогичными свойствам зарядов, чтобы наполнять пространство материальным содержанием. Иначе бы E и H были бы просто некими вспомогательными математическими подпорками в вычислительных процедурах. Но если уж поля наполняют пустое пространство энергией, значит пространство перестает быть пустым.
Значит там чего-то есть... Аналогичное зарядам, но в отличие от зарядов это что-то обладает свойством проявлять себя либо как ток, либо как поляризованный диэлектрик, но не способное проявлять себя как единичный заряд (пока не превышен порог рождения частиц).
Цитата: sector+Цитата: withЦитата: sector+Цитата: Vikt1да это ж вариация опыта Грехэма-Лахоза, так что все возможно.
Здесь, похоже, мы возвращаемся к вопросу: действует ли сила Лоренца на ток смещения?
По классике действует .. правда действовать не на что .. :side:
Почему не на что?
Если поля E и H материальны, то вакуум должен обладать некими свойствами, аналогичными свойствам зарядов, чтобы наполнять пространство материальным содержанием. Иначе бы E и H были бы просто некими вспомогательными математическими подпорками в вычислительных процедурах. Но если уж поля наполняют пустое пространство энергией, значит пространство перестает быть пустым.
Значит там чего-то есть... Аналогичное зарядам, но в отличие от зарядов это что-то обладает свойством проявлять себя либо как ток, либо как поляризованный диэлектрик, но не способное проявлять себя как единичный заряд (пока не превышен порог рождения частиц).
Собственно я к этому и вел. В рамках современной теории - поля материальны .. но вакуум пустой .. хотя нет .. сейчас уже модно наполнять его темной материей ...
Электродинамика не может и шагу ступить без тока смещения .. но при этом считает его иллюзорной формальностью .. такое вот алаверды.
Речь шла о расчетах значений поля около прямоугольного 2D магнита.
Если корректно посчитать значения поля, а потом взять интеграл по контуру с учетом sina, то должен получиться ноль.
Если ноль не получается, значит поле посчитано неверно.
Об этом шла речь.
Доверять рисунку, неизвестно откуда взявшемуся - не стоит.
P.S.
Кстати, ваша экстраполяция взятых с этой картинки численных значений поля на контур с длинными горизонтальными сторонами - т.е. растягивание картинки по горизонтали - категорически не корректно. Просто по той причине, что если вы начнете "расширять" магнит, увеличивая вслед за ним протяженность горизонтальных проводников, и не меняя при этом длин вертикальных, то разница в численных значениях поля на верхней и нижней частях контура резко начнет падать. Вы же этого не учитываете. Я уже писал об этом.
Для того, чтобы привести свои ощущения в соответствие с действительным положением дел при вариации различных параметров задачи, надо просто сделать расчет (например в эксель), а затем вставлять туда различные параметры.
Но на ничего нет и суда нет.
Ещё одно кстати - картинка, которую вы взяли неизвестно откуда, она для какого магнита приведена? 3D или 2D? Если для 3D, то градиент поля для 2D-магнита в указанной зоне расстояний может оказаться на порядок меньше.
За сим Есть предложение закрыть эту тему.
Представьте себе конденсатор на печатной плате. Припаянный.
Представьте, что вы захотели заэкранировать этот конденсатор.
Самое простое - взяли фольгу, и обмяли ею конденсатор.
Вопрос: изменится ли емкость конденсатора?
Цитата: Vikt1Вы обошли стороной вопросы экранирования внешней части контура, если говорить о контуре, опыты были поставлены в разное время разные - непосредственное экранирование, направление поля по магнитопроводу, полноповоротные и неполноповоротные конструкции. Т е влияние поля на часть контура устранялось разными способами, а, значит, и наводиться достаточная для компенсации эдс там не могла. Но вы это старательно обходили стороной. В качестве подтверждения наведения эдс есть только опыты где имеется взаимодействие с неподвижным проводником, и это никого не волнует..."
1. Чтобы тебя что-то взволновало, надо сначала понять, о чем идет речь.
2. О каком взаимодействии с неподвижным проводником вы говорите?
Неужели в неподвижном относительно поля проводнике наводится эдс? Дайте ссылку.
3. Что за опыты, поставленные в разное время? Вы о них ничего не говорили.
В этом смысле вы играете с нами в темную.
4. По поводу экранирования - я не понял, что вы экранировали, чем вы экранировали, и какова геометрия экрана. Откуда уверенность, что вы заэкранировали то самое, что хотели?
Если бы были рисунки - было бы проще.
Вижу тут толковых парней... эт хорошо.. может вы знаете каков принцип генерации в униполярке?именно интересует почему появляется эдс и почему большой ток. А еще, как сделать высоке напряжение в униполярке...
Цитата: BelostatВижу тут толковых парней... эт хорошо.. может вы знаете каков принцип генерации в униполярке?именно интересует почему появляется эдс и почему большой ток. А еще, как сделать высоке напряжение в униполярке...
И как же?
Не говорите загадками.
Знаете что-то - Выкладывайте. Или, просто, одеяло(внимание) хочите перетянуть на себя?
Обсудим, проверим.
sector+
На ваш взгляд - какова физическая сущность волнового сопротивления вакуума ?
Z = sqrt(m0*e0) и какой из этого следует вывод ..
Цитата: withsector+
На ваш взгляд - какова физическая сущность волнового сопротивления вакуума ?
Волновое сопротивление вакуума Z=µ
0c [СИ] - это некая абстракция - численно равная волновому сопротивлению волновода с идеальными стенками, удаленными в бесконечность.
Причем в системе СИ она зависит от двух фундаментальных констант. В системе СГСЭ - от одной - от скорости света.
Так что фундаментально волновое сопротивление вакуума связано со скоростью света. Чем больше скорость света, тем меньше сопротивление вакуума: Z=4π/c [СГСЭ].
Цитата: sector+Цитата: withsector+
На ваш взгляд - какова физическая сущность волнового сопротивления вакуума ?
Волновое сопротивление вакуума Z=µ0c [СИ] - это некая абстракция - численно равная волновому сопротивлению волновода с идеальными стенками, удаленными в бесконечность.
Причем в системе СИ она зависит от двух фундаментальных констант. В системе СГСЭ - от одной - от скорости света.
Так что фундаментально волновое сопротивление вакуума связано со скоростью света. Чем больше скорость света, тем меньше сопротивление вакуума: Z=4π/c [СГСЭ].
Если быть точнее то волновое сопротивление вакуума - фактически задает скорость как света так и ЭМ волн , задает - ограничивает. Это прямой указатель на существование некой среды с определенной вязкостью.
На это же указывают взятые за ноль µ
0 и e
0.
Кстати я в своем предыдущем сообщении ошибку допустил, не тот операнд вбил - Z = sqrt(µ
0/e
0.
NOR-TanydВы уже собрали установку Смита ? нет ? тогда не отвлекайтесь - у Вас еще большой фронт работы вереди.
Цитата: withЕсли быть точнее то волновое сопротивление вакуума - фактически задает скорость как света так и ЭМ волн , задает - ограничивает. Это прямой указатель на существование некой среды с определенной вязкостью.
На это же указывают взятые за ноль µ0 и e0.
Как волновое сопротивление вакуума указывает на вязкость вакуума?
Скорость звука в среде, например, зависит от плотности среды и адиабатической сжимаемости среды. От вязкости - не зависит.
Vikt1
Вот несколько рисуночков от руки - вариантов экранирования. На всех рисунках предполагается вращение контура как целого. При этом поясняется, почему при этом суммарная эдс в контуре равна нулю. Даже при наличии экранирования отдельных участков контура от магнитного поля.
[attachment=3289]ekran_1.png[/attachment]
[attachment=3290]ekran_2.png[/attachment]
На рисунке ниже изображен линейный случай. Т.е. движение контура, состоящего из ферромагнитной проводящей трубы и пропущенного внутри нее проводника (заэкранированного трубой), в однородном магнитном поле.
Будет ли в этом случае суммарная эдс в контуре отличной от нуля?
(т.е. будет ли протекать ток в контуре при движении такого контура в однородном магнитном поле)
[attachment=3291]ekran_3.png[/attachment]
Возможно, что данная статья покажется интересной.
[attachment=3293]DETERMINATIONOFTHEEXISTENCEOFTHEVACUUMSTRUCTUREрус.яз.стр.227.docx[/attachment]
Dmit и Альт.
Цитата: Vikt1.... будет ли наведение эдс при вращении только магнита в диске униполярной машины...
Хоть вопрос и не мне, но есть интересный ответ на него на соседнем страннике.
От пользователя
Yuri_mgn. Исправленная, отредактированная и дополненная статья про Униполярную индукцию с видео экспериментов - https://drive.google.com/file/d/0BySoaYxr8gZHd1JPc2x4YThzNUU/view
Ссылка на пост. http://realstrannik.com/forum/razdel-avtorskikh-tem/732-fiz-model-unip-ind-majkla-faradeya-i-drugie#73971
Первая ссылка походу не работает выложу сам док. когда-то скачал.
Цитата: Mehanikc...есть интересный ответ на соседнем страннике.
...выложу сам док. когда-то скачал.
Вы когда-нибудь видели униполярный двигатель, работающий на переменном токе?
А с изменением полярности напряжения в униполярном генераторе в зависимости от частоты оборотов - когда-нибудь встречались?
Цитата: sector+Цитата: Mehanikc...есть интересный ответ на соседнем страннике.
...выложу сам док. когда-то скачал.
Вы когда-нибудь видели униполярный двигатель, работающий на переменном токе?
А с изменением полярности напряжения в униполярном генераторе в зависимости от частоты оборотов - когда-нибудь встречались?
На переменке, только видео встречалось на ютубе. А на постоянке и сам проверял. А что?
Цитата: MehanikcЦитата: sector+Цитата: Mehanikc...есть интересный ответ на соседнем страннике.
...выложу сам док. когда-то скачал.
Вы когда-нибудь видели униполярный двигатель, работающий на переменном токе?
А с изменением полярности напряжения в униполярном генераторе в зависимости от частоты оборотов - когда-нибудь встречались?
На переменке, только видео встречалось на ютубе. А на постоянке и сам проверял. А что?
Вы, наверное, видели ролик про двигатель Мильроя. Или его модификацию - так называемый двигатель Маркова-Дворникова.
[video]https://www.youtube.com/watch?v=KJXbh34aiwY[/video]
Но это не униполярный двигатель Фарадея. Здесь нет магнита. И принципы работы - другие.
Цитата: sector+Но это не униполярный двигатель Фарадея. Здесь нет магнита. И принципы работы - другие.
Спасибо за отличный ролик, особенно его конечная часть. Вращение одного подшипника с гвоздем. Сам гвоздь то особо то и не при делах остается.
Здесь работает продольная составляющая электричества. Подшипник, можно представить как два параллельные проводника с электрической связью через шарики. Самое время наверное нужно вспомнить Николаева со своими опытами с проводниками. :)
Вихри (враждебные) эфирный веют в подшипниках, и продольная сила преимущественней над поперечной. Что и приводит в движение две полосочки-обоймы подшипника в движение. Главное придать в какую -нибудь сторону вращение.
Дублирую пост, так как в посте 20878 документ не прикрепился, что очень странно.
ДМИТ & Альт.
Цитата: MehanikcВихри (враждебные) эфирный веют в подшипниках, и продольная сила преимущественней над поперечной. Что и приводит в движение две полосочки-обоймы подшипника в движение. Главное придать в какую -нибудь сторону вращение.
Если интересно объяснение принципа действия двигателя Мильроя - его можно найти здесь:
[video]https://www.youtube.com/watch?v=-HYLzw431GY[/video]
Либо пояндексить "эффект Губера".
Цитата: sector+Цитата: MehanikcВихри (враждебные) эфирный веют в подшипниках, и продольная сила преимущественней над поперечной. Что и приводит в движение две полосочки-обоймы подшипника в движение. Главное придать в какую -нибудь сторону вращение.
Если интересно объяснение принципа действия двигателя Мильроя - его можно найти здесь:
[video]https://www.youtube.com/watch?v=-HYLzw431GY[/video]
Либо пояндексить "эффект Губера".
Версия конечно интересная :) , но не истиная.
Пусть она останится автору ролика.
Цитата: eskanderДублирую пост, так как в посте 20878 документ не прикрепился, что очень странно.
ДМИТ & Альт.
Не похоже на Дмита, похоже кто-то из последователей; возможно русланХ или Кулабухов :)
Цитата: doktorsvetЦитата: eskanderДублирую пост, так как в посте 20878 документ не прикрепился, что очень странно.
ДМИТ & Альт.
Не похоже на Дмита, похоже кто-то из последователей; возможно русланХ или Кулабухов :)
Доктор ты меня к чужой болтавни не привязывай.
Можно
Есть такая тема по жизни "Детские вопросы". Открывать отдельную тему по этому поводу нет смысла, напишу здесь.
Вопрос такой.
Берем магнит и ненамагниченную железку.
Прислоняем железку к магниту - она намагничивается.
Теперь, чтобы оторвать железку от магнита, надо совершить работу.
Вопрос: откуда взялась энергия?
Цитата: NOR-TanydЦитата: sector+Вопрос: откуда взялась энергия?
У кого ? У того кто отрывает или у того кто делал магнит ?
Магнитное поле обладает энергией.
Первоначально был магнит и ненамагниченный кусок железа, скажем, такого же объема и формы.
Система замкнута.
Магнит и кусок железа бесконечно удалены - сил притяжения между ними нет, потенциальной энергии притяжения тоже нет.
Кусок железа в нулевой момент времени имеет исчезающе малую скорость в направлении магнита. Т.е. кинетической энергии тоже нет.
Через ооочень большое время они слипаются.
Кусок железа становится намагниченным.
Объем, занятый полем, грубо говоря, увеличивается в два раза.
Само поле практически не меняется - на торце куска железа оно такое же, как и на торце исходного магнита.
Энергия поля, грубо говоря, увеличивается в два раза.
Откуда энергия?
Магнит поделился своей магнитной энергией с куском железа?
И магнитное поле в магните упало в 1.4 раза?
А если кусок железа в 100 раз больше магнита?
А если кусок железа квазистатически замкнуть вокруг магнита в виде магнитопровода?
А если магнитопровод в 1000 раз длиннее исходного магнита?
Памятуя о том, что div
B=0, и при переходе из торца в торец индукция поля не меняется, откуда энергия?
Второй "детский" вопрос.
Пусть имеется соленоид с током. Пусть соленоид сверхпроводящий, замкнутый накоротко, и ток там циркулирует без потерь бесконечно долго.
Предположим, что к такому соленоиду строго вдоль его оси из бесконечности очень медленно приближается кусок ненамагниченного железа.
Пусть все происходит настолько медленно, что токами Фуко можно пренебречь.
Согласно принципу Ле Шаталье-Брауна кусок железа должен намагничиваться обратно магнитному полю соленоида, чтобы начать отталкиваться от него, и препятствовать увеличению поля.
Однако известно, что кусок начинает намагничиваться по полю соленоида, и начинает втягиваться в соленоид.
В результате полного втягивания куска железа в соленоид энергия магнитного поля системы на много порядков (с учетом магнитной проницаемости железа) увеличивается.
За счет чего?
Что происходит при этом с током в соленоиде?
Третий "детский" вопрос.
За счет чего существует магнитное поле Земли?
Общепринятую парадигму подсмотреть можно здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8).
Но там нет ни слова об истинной причине.
Исчезнет ли магнитное поле Земли, если ядро затвердеет?
А кто сказал, что оно жидкое?
Это как-то подтверждено?
Цитата: NOR-TanydЭто часть системы а не система. Вы хотите выйти за рамки и в то же время остаетесь в рамках старых определений. Новое, более широкое определение магнитного поля пожалуйста озвучьте
У Вас железо и магнит и магнитное поле в пустоте находятся. Это тупик.Пустота это "безумие" , такого не бывает
Не вопрос.
Попробуйте объяснить с привлечением "пустоты".
Пусть она будет третьим элементом в замкнутой системе.
Пустота - это "ничевошки" :woohoo:
Цитата: sector+Третий "детский" вопрос.
За счет чего существует магнитное поле Земли?
Общепринятую парадигму подсмотреть можно здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8).
Но там нет ни слова об истинной причине.
Исчезнет ли магнитное поле Земли, если ядро затвердеет?
А кто сказал, что оно жидкое?
Это как-то подтверждено?
Вы знаете какой скоростью крутится земля, если рассмотреть объект который рассположен на екваторе? Бешеная скорость не правда ли? И на какой мысль наводит этот феномен? :)
Цитата: NOR-TanydЦитата: FocoПустота - это "ничевошки" :woohoo:
https://drive.google.com/file/d/0B0SA0Hm1af5xUlNJTEJ0XzFmRFk/view?usp=sharing
По ссылке в гугле - там, где магнитное поле, там нет "ничевошки".
Там магнитное поле - особый вид материи.
Цитата: gogaВы знаете какой скоростью крутится земля, если рассмотреть объект который рассположен на екваторе? Бешеная скорость не правда ли? И на какой мысль наводит этот феномен? :)
На такой мысль, что бешеность - понятие относительное.
Цитата: NOR-TanydЦитата: sector+Цитата: NOR-TanydЦитата: FocoПустота - это "ничевошки" :woohoo:
https://drive.google.com/file/d/0B0SA0Hm1af5xUlNJTEJ0XzFmRFk/view?usp=sharing
По ссылке в гугле - там, где магнитное поле, там нет "ничевошки".
Там магнитное поле - особый вид материи.
Да ? А если убрать магнит ? И что значит "там"? Ваше магнитное поле что, где-то заканчивается ? Где ?
Это вы про 1/Х
2 ???
Цитата: NOR-TanydЦитата: FocoЭто вы про 1/Х2 ???
Ну да, ...а что поумничать нельзя ? :)
Можно, только предел данной функции=0.
Т.е. КОНЕЦ Есть.
Лемминги из Википедии, не имея ни одной вызывающей доверие гипотезы, ссыпали все в одну кучу.
В частности, в этой же куче оказалась гипотеза о самоподдерживающейся конфигурации магнитного поля и вращающегося заряда по типу униполярного генератора Фарадея.
Дескать, при вращении железного ядра в магнитном поле Земли за счет силы Лоренца происходит разделение зарядов - как в генераторе Фарадея, а разделенный заряд, вращаясь, генерирует магнитное поле. Таким образом происходит возникновение самоподдерживающейся системы.
Достаточно одной флуктуации.
Тьфу!
Плеваться хочется.
Цитата: NOR-TanydСпойлер
Цитата: FocoЦитата: NOR-TanydЦитата: FocoЭто вы про 1/Х2 ???
Ну да, ...а что поумничать нельзя ? :)
Можно, только предел данной функции=0.
Т.е.
Нет. Это у Вас какие то математические хитрости. Серьезный дядя фон Зелингер все подсчитал, а у Вас какие то концы и нули. Все таки сала придется Вам выслать, Вам надо подкрепиться :) [/quote]
Спаасибо NOR-Tanyd!!!
Вы в пересылке затратите больше чем ваше (мною любимое сало) стоит. А там таможня не пропустит. С продуктами питания - строго.
Пиши пропало.
Пару кило Гречки не дают перевезти. А вы Говорите?!!.
Без сала и гречки пережил более 20 лет, И оставшиеся 5-7 лет переживу. Найду замену.
До скорого.
Продолжение по теме магнетизма Земли.
Поскольку я вижу, что, по крайней мере, один человек заинтересовался этой темой, думаю, есть смысл написать ещё кое-что.
Почему я написал, что модель генерации по типу униполярного генератора Фарадея – это бред. Ответ там очень простой – униполярный генератор Фарадея генерирует ЭДС во внешнем поле, но сам по себе генератор Фарадея, лишенный внешнего магнита, никогда не сможет сгенерировать магнитное поле. Даже не сможет сгенерировать более сильное поле в присутствии затравочного поля.
На теоретическом уровне это достаточно очевидно, поскольку магнитные силы намного порядков слабее электрических (в условиях разумных скоростей вращения), и они никак не смогут удерживать разделенные заряды против сил электростатических. Достаточно вспомнить формулу взаимодействия двух движущихся зарядов – там электростатическое притяжение ослабевает в силу появления магнитного расталкивания, но никогда суммарное взаимодействие не меняет знак и не обращается в ноль.
Так что, зная теорию, я даже не стал бы пытаться раскручивать электрически нейтральные металлические тела, дабы получить магнитное поле.
И сколько не крутили металлические диски и шары различные экспериментаторы – никакого магнитного поля им сгенерировать так и не удалось.
Первыми, похоже, провели такой эксперимент в 1928 г. Сванн и Лонгакаакр. Они раскрутили медный шар радиусом 20 см до 200 об/с. Согласно формуле Сванна магнитное поле должно было составить величину порядка 10-3 Гаусс. Однако, используя прибор с чувствительностью 10-4 Гаусс, они не обнаружили магнитного поля.
Тема Земного магнетизма меня особо не интересовала, пока меня не спросил об этом сын. Ну есть и есть поле... И наверняка в научном мире существует адекватное объяснение этому – думал я. Посмотрел разные источники, и подивился диву дивному – наиболее признанной теорией является теория "магнитного динамо".
Модель "магнитного динамо" предложили Эльзассер и Булард в 1946-1949 г.г., предполагая возможность самогенерации электрических токов, самосогласованных с магнитными полями, вследствие чего минимизируются омические потери. Необходимая механическая энергия для перемещения жидкого проводника в такой модели должна была черпаться из внутреннего источника, например, тепловой энергии, выделяемой в результате естественной радиоактивности.
Если внутренний источник в такой модели начинает остывать – вращение железо-никелевого или железосиликатного расплава затормаживается, и магнитное поле начинает слабеть и исчезать. Т.е. ядро в этой модели надо вращать гораздо быстрее, чем угловая скорость вращения Земли.
Да ещё и вопрос в этом случае возникает: в какую сторону следует вращать ядро? Мало кто обращал внимание, например, на тот факт, что северный магнитный полюс Земли проходит через южный геологический полюс, а не через северный.
[attachment=3600]magnitvZemle.PNG[/attachment]
На эту тему – тему останавливающегося ядра – Голливуд даже фильм фантастической снял – "Земное ядро" (2003). Завязка там такая, что внешняя оболочка Земного ядра (железосиликатный расплав) прекратила вращаться, вследствие чего исчезло магнитное поле и начался глобальный катаклизм. Ну, и бравые американские парни – спасители Земли – приступили к операции раскручивания ядра (его внешней жидкой оболочки) – путем последовательных взрывов ядерных зарядов, помещенных в этот расплав.
Ну это так... отвлечение.
Отвечающую экспериментальным данным формулу для магнетизма небесных тел получил Патрик Мейнард Стюарт Блэкетт в 1947 г., используя аналогию и размерный анализ. Ирония судьбы, но сам Патрик Блэкетт – Нобелевский лауреат – наиболее известен именно этой формулой, хотя Нобелевскую премию (в 1948 году) получил за предшествующие этому заслуги (ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D1%8D%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%82,_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%A1%D1%82%D1%8E%D0%B0%D1%80%D1%82)).
Формула Блэкетта оказалась в очень приличном согласии с величиной магнитного поля Солнца, Земли, и магнитных Звезд, известных к тому времени, хотя сам Блэкетт так и не предложил механизм возникновения магнитного поля, а рассматривал свою формулу как некий фундаментальный закон.
[attachment=3601]exp_Blekettlow.gif[/attachment]
Так вот, наиболее адекватным является объяснение, что разделение зарядов внутри больших небесных тел (звезд и планет) происходит в результате наличия внутри этих тел огромного градиента гравитационного давления. Т.е. именно гравитационное давление приводит к поляризации изначально электронейтрального вещества, а вращение поляризованного вещества (с угловой скоростью вращения планеты, звезды) – приводит к генерации магнитного поля.
И ни больше, и не меньше.
Термоэлектрические эффекты и эффекты униполярного усиления – это лишь слабые добавки к этому основному эффекту.
Так что остывание Земного ядра (исчезновение радиоактивных источников) не грозит Земле потерей магнитного поля. И не нужны для объяснения Земного магнетизма никакие супер быстрые вращения ядра в якобы жидком естественном подшипнике из железосиликатного расплава.
Соответственно, у малых небесных тел, давление внутри которых не достигает определенной величины, магнитного поля быть не должно никакого (за исключением случаев термоэлектрической генерации слабого магнитного поля у вращающихся небесных тел, имеющих внутри мощный термоисточник).
Одним из вопросов, ставящим людей в тупик, при обсуждении механизмов Земного магнетизма, является следующий:
Предположим, что магнитное поле Земли создается за счет вращения поляризованного ядра – однородно заряженного шара, на поверхности которого сосредоточен заряд той же величины, что и суммарно по объему, но обратного знака.
Утверждается, что наблюдатель, находящийся в инерциальном пространстве, окружающем такой шар, будет наблюдать магнитное поле.
А вот наблюдатель, находящийся на поверхности такого шара, и вращающийся вместе с ним – будет ли он наблюдать магнитное поле?
Вот пример задачи по макроскопической электродинамике, из тех, которые давал Л.Д.Ландау при сдаче теорминимума.
Шар из диэлектрика с электрической и магнитной восприимчивостями χ1, æ1 вращается с угловой частотой ω в среде, характеризуемой χ2, æ2, в постоянном электрическом поле Е. Угол между осью вращения и вектором Е равен φ. Найти электрическое и магнитное поле внутри шара и в среде.
Источник (https://fis.wikireading.ru/2942)
Основное затруднение – с чего вдруг в такой системе возникнет магнитное поле?
Ну, понятно, что на поверхности шара появиться поляризационный заряд. Но при вращении шара этот заряд не сдвинется с места (относительно среды). Просто будет происходить непрерывная переполяризация шара. Т.е. относительно шара заряд будет бегать по его поверхности, а относительно среды – нет. По смыслу задачи – испрашивается магнитное поле в системе координат, в которой изначально было создано внешнее поле E.
Откуда магнитное поле?
Тема магнитного поля Земли, как оказалось, уже будировалась на Страннике:
здесь (http://realstrannik.ru/forum/19-svobodnaya-energiya/134444-magnitnoe-polya-zemli-gravitaczyya.html?limitstart=0#147136)
За пределы теории "магнитного динамо" - я смотрю, никто выйти не решается (кроме Бориса Васильева).
Теория "магнитного динамо", оказывается, разными авторами преподносится по-разному. Кто-то, например, преподносит ее так, что основной вклад в земной магнетизм вносят конвективные потоки в тонкой жидкой оболочке вокруг твердого ядра, закручивающиеся силами Кариолиса. Т.е. нейтральный метал если закрутить силой Кариолиса - он сгенерирует магнитное поле:
Спойлер
[attachment=3607]Earth.jpg[/attachment]
Никто никогда не отправлялся в путь к центру Земли, но, изучая ударные волны от землетрясений, физики смогли выработать свою вероятную структуру.
В центре Земли находится твердое внутреннее ядро, две трети размера Луны, в основном из железа.
При 5,700 ° C, это железо так раскалено, как поверхность Солнца, но дробильное давление, вызванное действием силы тяжести, не позволяет ему стать жидкостью.
Ближайшие внешнее ядро существует 1242 миль (2000 км) толстый слой железа, никеля и небольшого количества других металлов. Металл здесь является жидкостью, из-за более низкого давления, чем внутреннее ядро.
Различия в температуре, давлении и композиции во внешнем ядре вызываются конвекционные потоки в расплавленном металле, как холодных, плотных поглотителями материи и теплой материи.
Сила 'Кориолиса', вызванное вращением Земли, также вызывает закрученные водовороты.
Этот поток жидкого железа вырабатывает электрические токи, которые, в свою очередь, создают магнитные поля.
Заряженные металлы, проходящие через эти поля, начинают создавать свои собственные электрические токи, и поэтому цикл продолжается. Это самоподдерживающийся цикл известен как динамо.
Спиралевидные, вызванное силой Кориолиса означает отдельные магнитные поля грубо выровненные в том же направлении,
их совокупный эффект сложения, чтобы произвести одно огромное магнитное поле, поглощая планету.
Выделение - моё.
Источник. (http://postfactumus.livejournal.com/556035.html)
Это все философские категории, которые в широком смысле могут быть определены только в рамках диалектического подхода.
Т.е. примерно так: если вот эта штука - это не масло, например, то это что-то другое. Назовем это хлеб. И т.д. Если следующая штука - это не хлеб и не масло...
Для еще более широкого обобщения философия вводит еще более общие категории.
Например, категории "содержания" и "формы".
Так, например, все то, что может принимать разные формы, но само формой не является - можно назвать материей.
В этом смысле информация, например, материей не является - это лишь определенная форма материи.
Ну и т.д.
Пространство же - диалектическая противоположность материи - арена, на которой материя может принимать разные формы.
В диалектическом подходе пространство и материя существуют в их единстве и борьбе. Материя не может существовать вне пространства, а само пространство без материи не определено. Т.е. иначе говоря, пространство - это дырка в материи. И в этом смысле пространство может обладать способностью к созданию форм точно в такой же степени, как и материя. Форма дырки в бублике, например, создается пространством, а не материей, создающей сам бублик. Это подчеркивает единство и схожесть проявлений пространства и материи, но в то же время они противоположны, поскольку одна этих сущностный создает дырки, а другая - создает нечто, отличное от дырки.
Обсуждать (осуждать) Ландау вправе только тот, кто хотя бы слегка подтянется до его уровня.
Или хотя бы попробует подтянуться.
Ландау создал школу советской физики. Собрал все лучшее, что на тот момент можно было почерпнуть исключительно из англоязычных и германоязычных научных журналов в курс теоретической физики.
Про Нор-Таныда я ничего такого не слышал.
Бандит, что ли? Противопоставляющий себя терпилам?
Относительно поля - все несколько сложнее.
Философски поле определяется как особый вид материи. Это определение принадлежит Ленину.
Почему на тот момент Ленин отнес поле к материи? Скорее всего потому, что оно взаимодействует с материей.
Однако есть но.
Поле, как особый вид материи, заполняет пространство все и сразу - без дырок. И вроде как диалектическое различие между полем и пространством пропадает. Поле само становится ареной для движения материи.
Из этого затруднительного положения сделал попытку выйти Эйнштейн, предложив интерпретировать поле как изменение свойств пространства.
Т.е. точно так же, как тела и предметы являются формами проявления материи, так и поле (предположил Эйнштейн) можно представить как форму проявления пространства. Ведь никто не отменял тот факт, что пространство может изменяться в присутствии материи. Менять форму, а следовательно и свойства проявления в нем материи.
P.S.
На эту тему я уже писал, когда обсуждал здесь проблемы квантовой гравитации. Напомню, что проблема там в том, что когда мы пытаемся проквантовать пространство, то теряется основа, относительно которой мы могли бы написать дифференциальные уравнения для пространственных координат как квантовых объектов.
Цитата: sector+Относительно поля - все несколько сложнее.
Философски поле определяется как особый вид материи. Это определение принадлежит Ленину.
Почему на тот момент Ленин отнес поле к материи? Скорее всего потому, что оно взаимодействует с материей.
Однако есть но.
Поле, как особый вид материи, заполняет пространство все и сразу - без дырок. И вроде как диалектическое различие между полем и пространством пропадает. Поле само становится ареной для движения материи.
Из этого затруднительного положения сделал попытку выйти Эйнштейн, предложив интерпретировать поле как изменение свойств пространства.
Т.е. точно так же, как тела и предметы являются формами проявления материи, так и поле (предположил Эйнштейн) можно представить как форму проявления пространства. Ведь никто не отменял тот факт, что пространство может изменяться в присутствии материи. Менять форму, а следовательно и свойства проявления в нем материи.
P.S.
На эту тему я уже писал, когда обсуждал здесь проблемы квантовой гравитации. Напомню, что проблема там в том, что когда мы пытаемся проквантовать пространство, то теряется основа, относительно которой мы могли бы написать дифференциальные уравнения для пространственных координат как квантовых объектов.
Если бить в точку сути .. то поле - ( любого вида ) это всего лишь "распределенное скопление количественных параметров " чего угодно. Простыми словами - это попытка языком математики описать пространственные явления. Под полем можно определить что угодно .. хоть распределение тепла в комнате .. это будет тепловое поле .. или распределение влаги в каком то воздушном объеме ..
Точно так же дела обстоят и с электромагнитным полем - это всего лишь математическая сетка натянутая на пространственные измерения.
Как то так.
А вот физическую суть самого явления электромагнетизма ... думаю мы ( человечество ) еще не скоро раскроем.
NOR-TanydВы как минимум невежда.
Разве Ландау виноват в том что вы не понимаете какие то вещи в мат-инструменте ?
Математика - это всего лишь описательный инструмент, который позволяет придать таким крайне абстрактным вещам как ЭМ поле - хоть какое то осязаемое умом очертание.
Тут Вы правы, конечно. Понятие поля применяют также к описанию распределения параметров среды в пространстве. Как, например, тепловое поле.
А есть ещё и "поле зрения".
Но это все не те поля. Это не особый вид материи. Тепло или влажность, как количественные характеристики - не есть вид материи вообще.
Применительно к гравитационному и электромегнитному полям - их невозможно интерпретировать как количественные характеристики некой другой материи, расположенной в данной точке пространства, где есть это поле. По той простой причине, что в этой точке пространства никакой иной материи нет - есть только пространство.
Так что выходов только два: либо интерпретировать поле как особый вид материи, либо как некие количественные характеристики самого пространства.
Первый путь был предложен Лениным, второй Эйнштейном.
Но оба гениальны в том, что третьего пути нет.
Приветствую Вас, уважаемый Sector+ !!! :) Спасибо Вам большое за Ваши искания и очень качественные ВЫВОДЫ!!!
Цитата: sector+Первый путь был предложен Лениным, второй Эйнштейном.
Но оба гениальны в том, что третьего пути нет.
После таких важных умозаключений, которые Вы привели выше :woohoo: , возможно, с моей стороны некоторая неразумность :whistle: указать на
существование третьего пути, данного нам трудами "ПРОДВИНУТОГО" (учился ВМЕСТЕ с Эйнштейном в одной группе в "политехе"), но практически КРАЙНЕ "ЗАДВИНУТОГО" ещё одного Гения - Вальтера Ритца (см. сайт его работ у Семикова С.А. http://www.ritz-btr.narod.ru).
Как мне кажется, Вас эти материалы могут заинтересовать "ПО-ПОЛНОЙ", если ошибся - простите за отвлечения от генеральной линии в текущей дискуссии...
Ещё раз
искреннее спасибо за ВСЮ Вашу работу.
С уважением и успеха всем нам.
PS И я
Ни в коем случае не хочу Вас чем-то оскорбить - извините, если что...
Цитата: _WiskeySoda2Orange_Приветствую Вас, уважаемый Sector+ !!! :) Спасибо Вам большое за Ваши искания и очень качественные ВЫВОДЫ!!!
После таких важных умозаключений, которые Вы привели выше :woohoo: , возможно, с моей стороны некоторая неразумность :whistle: указать на существование третьего пути, данного нам трудами "ПРОДВИНУТОГО" (учился ВМЕСТЕ с Эйнштейном в одной группе в "политехе"), но практически КРАЙНЕ "ЗАДВИНУТОГО" ещё одного Гения - Вальтера Ритца (см. сайт его работ у Семикова С.А. http://www.ritz-btr.narod.ru).
Как мне кажется, Вас эти материалы могут заинтересовать "ПО-ПОЛНОЙ", если ошибся - простите за отвлечения от генеральной линии в текущей дискуссии...
Спасибо и Вам за столь положительную оценку моих здесь выступлений.
Относительно задеть и покритиковать - не беспокойтесь. Мне интересны любые возмутители спокойствия, которые, однако, не переходят определенных границ пристойности и главное - серьезно углубились в предмет, который критикуют. К таким, в частности, относятся Гришаев, Кулигин, Харченко, Николаев, некоторые другие авторы, и ещё несколько участников настоящего форума.
Я и сам то - тоже возмутитель спокойствия. Я тоже, как видите, критикую некоторые "устоявшиеся" физические воззрения. В том числе и те, которые "зацементированы" в теор.курсе Ландау-Лифшица.
Присутствие здесь, однако, позволяет мне писать в достаточно вольной форме, не скованной устоявшимися требованиями строгости к журнальным статьям. И почти без формул - только в рамках принципов.
Относительно теории Ритца - отпишусь попозже.
В рамках диалектического подхода к пространству и материи возникает ещё такое вот продолжение.
В рамках последующих рассуждений будем удерживать в поле зрения следующие вопросы:
Являются ли э/м волны (поле) особым видом материи?
Являются ли они материей, распространяющейся в пустоте со скоростью света, или же это всего лишь волны в особого рода материи (эфире)?
Или же они (э/м волны, фотоны) вовсе не относятся к материи, а являются волновым процессом изменения свойств пространства?
Традиционно, как мы знаем, материю делят на вещество и кванты поля. Вещество – обладает массой покоя, кванты поля – нет.
При этом особняком стоит гравитационное поле, которое, уже традиционно не относят к материи, а относят к изменению свойств пространства (т.н. искривлению пространства).
В любом случае вариантов для выбора у нас всего два:
либо поле – это материя,
либо – это неровности пространства.
Баллистическая (эмиссионная) теория Ритца, в частности, третьим вариантом не является. В рамках этой теории все заряженные частицы непрерывно эмитируют гипотетические частицы материи – реоны – посредством которых и осуществляется э/м взаимодействие. Разница с эфиром здесь только в том, что эфир – как некая гипотетическая среда – существует сам по себе, зарядами не генерируется, но с ними взаимодействует. При этом совершенно неясны свойства эфира, кроме того, что он обладает свойством взаимодействовать с электрическими зарядами и служить средой для распространения э/м волн, и при этом совершенно не ясно, есть ли основания и предпосылки относить эфир к материи, или нет.
Ритц предложил относить эфир к материи, но из-за сложностей совмещения свойств эфира с наблюдаемыми явлениями предложил заменить его изотропными потоками реонов.
Так что в рамках философии диалектического единства и противоположности пространства и материи – он ничего нового не предложил. Он просто предложил конкретную модель взаимодействия вещества (материи) посредством э/м волн – волн плотности в среде реонов, которые генерируются зарядами, и сами тоже относятся к материи.
Ну, так вот. Далее.
В заглавии этой темы – "Материя, поле, взаимодействия" – нет, но напрашивается еще продолжение: ...пространство, время.
Как мы уже говорили, в рамках диалектики материя требует наличия пространства, а пространство теряет смысл без материи. И как только мы ввели связующее звено, передающее э/м и гравитационное взаимодействие материи через пространство, возникает необходимость ввести в рассмотрение также и время – как меру отклонения взаимодействий от моментальных. В силу фундаментальности скорости распространения взаимодействий очевидным образом мера времени должна быть связана с мерой пространства неким жестким соотношением, ввключающим в себя эту фундаментальную скорость.
Иначе говоря, изменение меры пространства должно приводить к изменению меры времени.
Вводя меру пространства, традиционно опускают тот факт, что вообще говоря, без вещества мера пространства теряет смысл. Однако оправдывается такой подход тем, что вещество считается точечным, а все промежутки между взамодействующими частицами вещества заведомо много больше их размеров. Потому обычно говорят не о мере пространства-вещества, а о мере пространства, вводя эту меру через стационарные состояния взаимодействующих частиц вещества.
Соответственно мы видим, что вещество, пространство, взаимодействие – неразрывно завязаны в один клубок, и если отсюда изъять хотя бы один элемент, то все теряет смысл. И невозможно будет указать ни меру пространства, ни меру времени.
Похоже, руководствуясь подобными соображениями, Лоренц первым, видимо, увязал пространство и время в единый пространственно-временной континуум. В нем трехмерный пространственный масштаб и временной интервал связаны друг с другом через скорость света.
Однако, удерживая в голове все написанное, вслед за Лоренцем напрашивается следующий шаг обобщения:
В пространственно-временной континуум должно быть встроено также вещество и взаимодействие. Без взаимодействия этот континуум рассыпется нафиг.
Соответственно, наряду со скоростью света в континуальную связь обязательно должна входить константа вещества и константа взаимодействия этого вешества. Т.е. туда обязательно надо впихнуть либо массу элементарного заряда, либо гравитационную постоянную – если гравитация и электромагнетизм - это поля одной природы. А если разной, то надо впихивать и то, и другое.
Я написал все это потому, что неожиданно натолкнулся на статью, реализующую эту философию.
Статья лежит здесь (http://ntbu.ru/to/etp.pdf).
Я не отвечаю за содержание этой статьи, и не отвечаю за сделанные там выводы, а просто указываю на нее как на любопытное размышление на эту тему.
В нем автор вместо стандартного выражения для мировой линии
c2dt2-dl2=0
приходит к выражению:
2γdmdt2+dl2=0
т.е. вводит в интервал гравитационный заряд, связывающий воедино пространство, время и вещество, взаимодействующее с константой взаимодействия γ.
Из чего он также делает следующее заключение:
"При уменьшении гравитационного заряда в замкнутом пространстве устремляется к нулю пространственный масштаб, исчезает и само пространство. Следовательно, в абсолютном вакууме, при отсутствии зарядов и полей не существует пространства и времени. Полное отсутствие материи в пространстве-времени невозможно".
Что весьма перекликается с моими собственными мыслями.
Ну и ещё некоторые любопытные умозаключения там есть.
Мне тоже очень интересно ! Тоже хочу понять чем же на самом деле является "магнитное поле" особым видом энергии или чем то другим . Но для меня оно больше похоже по свойствам именно на особый вид энергии.
Электрическое поле порождает магнитное поле и наоборот магнитное поле порождает электрическое поле.
Что в этом случае важнее ! И кто идёт впереди и кто с сзади .Магнитная волна толкает впереди себя электрическую волну или наоборот. А может есть третий вариант? Тут есть над чем поразмыслить.
Цитата: Орбит 3Мне тоже очень интересно ! Тоже хочу понять чем же на самом деле является "магнитное поле" особым видом энергии или чем то другим . Но для меня оно больше похоже по свойствам именно на особый вид энергии.
Электрическое поле порождает магнитное поле и наоборот магнитное поле порождает электрическое поле.
Что в этом случае важнее ! И кто идёт впереди и кто с сзади .Магнитная волна толкает впереди себя электрическую волну или наоборот. А может есть третий вариант? Тут есть над чем поразмыслить.
Орбит 3 что бы понять надо еще больше получить ответов на вопросы.
Вот берем латр и аккумулятор, подключаем катушку индуктивности и медленно поднимаем напряжение. Сила магнитного поля начинает медленно набирать свою силу. А вот тут вопрос. А где электрическое поле, и кто кого породил? Индикаторы электрического поля вам ничего не покажут.
А теперь берем тот же аккумулятор но без латра. Подключаем его через выключатель к очень длинному контуру. При включении произойдет удар как от заряженного конденсатора, возникнет ударная волна с электрическим полем и в тот момент пока двигается магнитный поток в контуре отключаем аккумулятор. Опять вопрос. А где магнитное поле? Ведь мы отключили питание еще до его формирования. А в этом случае прибор не зафиксирует наличие магнитного поля.
Так при каких условиях эти две так сказать энергии существуют в индуктивности?
Спасибо большое Вам Руслан за такой пример! Я тоже попробую по рассуждать своими извращёнными мозгами на эту тему как я это понимаю. В самой простой форме изъяснения. Мы имеем простое электричество например "статику " без магнитного поля. Хотя многие скажут любое электрическое поле порождает магнитное поле, напл-Ю-вать мне на это.И мы имеем просто магнитное поле без электричества. Например Ферритовый магнит. То есть эти две формы жизни могут существовать друг без друга. И что интересно они порождают как бы друг друга.
Классика жанра магнитного поля нам говорит что ОНО двигается в проводнике по спиральной траектории и это очень играет очень важную функцию. И в том как и в какую сторону оно закручено вращается в левую или правую сторону мы называем плюс и минус. И при встречи в одном проводнике двух разно вращающихся спиралей происходит ба-бах замыкание. Это всё пока прелюдия . Едем дальше.
Любой контур это ещё и конденсатор статического электричества, ляктричество есть, магнитного поля нет. Зарядим конденсатор и проверим его на наличие магнитного поля ,его там нет , оно конечно там есть, но его трудно зафиксировать,уловить, очень и очень слабое, или я не прав? А как двигается,бежит ,течёт электричество в проводнике ? Впереди магнитное поле или сзади Что первое приходит к финишу ляктричество или мг поле. Ведь магнитное поле не может само двигаться на огромное расстояние по проводнику или может? без ляктричества. Значит Ляктричество давит сверху на мг поле в проводнике и толкает его вперёд тем самым порождая само ляктричество. У меня есть своё понимание этого процесса , тут связка , одного с другим . Магнитное поле двигается в проводнике по спирале и порождает в проводнике ляктричество. Ляктроны не дают мг полю выйти из проводника назад и гонят его вперёд. Получается такой тандем.
Если это было бы не так, и ляктроны не гнали впереди себя магнитное поле , то не работал бы по такому принципу например трансформатор. А он кстати и является яркое тому подтверждение. Повторяю это моя точка зрения.
Цитата: Орбит 3Мне тоже очень интересно ! Тоже хочу понять чем же на самом деле является "магнитное поле" особым видом энергии или чем то другим . Но для меня оно больше похоже по свойствам именно на особый вид энергии.
Электрическое поле порождает магнитное поле и наоборот магнитное поле порождает электрическое поле.
Что в этом случае важнее ! И кто идёт впереди и кто с сзади .Магнитная волна толкает впереди себя электрическую волну или наоборот. А может есть третий вариант?
Известно, что источниками электрического поля являются заряды, а источниками гравитационного поля являются массы. Т.е. покоящийся заряд в пространстве вокруг себя порождает электрическое поле – поле, которое одинаково действует как на покоящийся пробный заряд, так и на движущийся пробный заряд. При этом мы знаем, что такое поле потенциально – работа по перемещению пробного заряда по замкнутой траектории в таком поле равна нулю. Соответственно, для такого поля можно ввести скалярный потенциал, градиент которого будет описывать напряженность поля – силовую характеристику поля.
При этом мы отвлечемся от механизма передачи взаимодействия, потому как он нам не ивестен. То ли при передаче взаимодействия происходит обмен виртуальными частицами, то ли это напряжения в пространстве возникают – нам не известно. Четкой визуализации процесса передачи взаимодействия я не знаю. Известно только, что в квантовой электродинамике считается, что передача взаимодействия происхолит виртуальными частицами, и КЭД на этом пути достигла грандиозных успехов, а в теории гравитации – передача взаимодействия опосредована искривлением пространства, и на этом построена вся современная космология, где получены весьма впечатляющие результаты, основанные на решениях уравнений Эйнштейна, носящих имя Шварцшильда.
Вернемся к зарядам и массам.
Итак, покоящийся заряд порождает вокруг себя потенциальное электрическое поле, а покоящаяся масса – потенциальное гравитационное поле. Т.е. заряды и массы являются источниками электричемского и гравитационного полей. Относительно магнитного поля такого источника нет. Отсутствие в природе магнитного монополя говорит нам о том, что магнитное поле не является самостоятельным полем, имеющим свой специфический источник.
Однако известно, что если покоящийся в одной системе отсчета заряд рассматривать из системы отсчета, движущейся относительно первой, то во второй системе отсчета кроме эффектов, обусловленных потенциальным электрическим полем, появляются ещё дополнительные эффекты, трактуемые как эффекты от воздействия магнитного поля. При этом никаких дополнительных источников поля мы в систему не добавляли. Этот факт дает нам право трактовать эффекты, связанные с магнитным полем как релятивистские проявления электрического поля – т.е. как эффекты, связанные с относительностью движения и покоя. Здесь одно и то же поле – поле Кулона – проявляет себя по разному в движении и покое.
В картинках это наглядно показано в книге Эдварда Парселла (Берклеевский курс физики, т.2) стр.181-192.
Вот что он там пишет:
Большое достоинство современной теории в том, что магнитное взаимодействие электрических токов является в ней неизбежным следствием закона Кулона. Если справедливы постулаты теории относительности, если электрический заряд инвариантен и если, наконец, справедлив закон Кулона, то явления, которые принято называть «магнитными», обязаны существовать. Они являются результатом электрического взаимодействия между движущимся зарядом и другими движущимися зарядами. Это можно показать с помощью очень простого мысленного опыта...
И т.д.
Изложение в книге Парселла (1965 г.) – наиболее детальное из всех, доводившихся мне читать курсов. То же самое, но в урезанном виде можно найти в теор.курсе Ландау-Лифшица (1941 г.) Т.2 Теория поля, §38.
Однако, такая трактовка магнитного поля – исключительно как релятивистских эффектов от электрического поля – вызывает некоторую неудовлетворенность.
В этом случае теряет смысл, например, представление об электромагнитных колебаниях в колебательных контурах – когда энергия электрического поля перекачивается в энергию магнитного поля и наоборот.
В стоячей волне, например, вот тоже существует момент времени, когда электрическое поле полностью исчезает, но при этом магнитное поле отлично от нуля, и вся энергия колебания (стоячей волны) сосредоточена там.
Возникает мысль, что кроме возмущений вакуума, трактуемых как электрическое поле, должны существовать самостоятельно живущие возмущения, проявляющие себя как магнитное поле. Но, поскольку такие возмущения не могут быть статичными – в силу отсутствия магнитных зарядов, остается предположить, что способными к существованию такие возмущения могут быть только в смысле динамической устойчивости.
Причем время жизни таких динамических образований из возмущенного вакуума должно стремиться к нулю в отсутствие движения зарядов. Это следует непосредственно из опыта – любое прекращение движения зарядов сопровождается очень быстрым схлопыванием магнитного поля. И чем быстрее остановишь, тем быстрее схлопнется. При этом также известно, что энергия схлопывающегося магнитного поля передается останавливающемуся заряду, чем обеспечивается его инерция (инерционная масса). Однако понятно, что если энергия магнитного поля (размазана) распределена по пространству, то время такого схлопывания (стягивания динамических образований в точку нахождения заряда) ограничено скоростью распространения э/м возмущений в вакууме. Откуда следует, что процесс остановки любого заряда – это процесс, обязательно растянутый во времени.
Из высказанных предположений – о динамически устойчивых структурах вакуума, трактуемых как магнитное поле, кстати, моментально следует, что никакие электромагнитные волны в вакууме, не опосредованные движением источников электрического поля, невозможны. И это возвращяет нас к идеям Ньютона, Ритца, Харченко и т.д., но, естественно, в несколько другом изложении.
Принимая далее, что вакуум – это особая субстанция, из которой могут рождаться материальные объекты (при условии привнесения в эту субстанцию достаточной для рождения этих материальных объектов энергии), будем считать, что при недостаточной энергии эти объекты могут рождаться из вакуума "виртуально".
Образно говоря, представим себе океан, под поверхностью которого плавает много много рыбы. Чтобы вытащить рыбу из воды – надо совершить определенную работу (сообщить энергию). Нырнуть обратно рыба не может, поскольку океан моментально затягивается пленкой. Ну, или, например, объем океана – вакуума схлопывается, и места, доступного для этой рыбы в состоянии вакуума уже нет. Чтобы рыба занырнула обратно, нужно в океане образовать для нее место – своеобразную антирыбу. На что тоже надо затратить энергию.
Так вот, если энергии, чтогбы вытащить рыбу недостаточно, то можно надеятся, или предполагать, что за счет этой малой (не достаточной для рождения рыбы целиком) энергии можно вытащить из океана хотя бы ее морду. Рыба, конечно, тут же спрячет морду обратно, и отдаст затраченную на ее вытаскивание энергию назад – в виде расходящихся по поверхности океана волн. Но при этом на короткое время мы хотя бы увидим эту морду, и будем знать, что рыба в океане есть!
Вот такую рыбью морду можно уже трактовать как виртуальную частицу. Хотя в физике виртуальная частица трактуется как частица, рожденная из вакуума полностью. Пусть на ещё более короткое время, но полностью – как полноценный квантовый объект.
Я не склонен ограничивать себя указанной трактовкой – что виртуальные частицы – это частицы, рожденные из вакуума полностью. По моему мнению напряжения вакуума, проявляющие себя как электрическое поле, следует описывать именно состояниями с неполногстью рожденными из вакуума частицами – т.е. в разной степени высунутыми из воды рыбьими головами.
Следующий шаг – это описание некоторых динамических состояний, которые обладают энергией, и которые можно трактовать как магнитное поле в отсутствие электрического поля (но не в отсутсвие электрических зарядов).
P.S.
Здесь следует ещё сделать следующую допись:
Рыба, которая высунула морду, образовала в океане пустоту, по объему равную объему высунутой морды. Пустоту – в широком смысле. В нашем образном сравнении эта пустота может быть заполнена водой – главное, чтобы это была пустота, свободная от других рыбьих тел, которые сделали бы невозможным обратное заныривание высунувшейся рыбы на свое прежнее место без дополнительных затрат энергии. Так вот. Эта пустота не схлопывается, поскольку имеет квантовый характер. Эту пустоту можно трактовать как "антиморду", у которой, правда, отсутствует "антитело". Но главное, что эта "антиморда" (пустота) пытается засосать рыбу обратно на свое место. И потому долго держать высунутую морду над водой – без внешнего удерживающего воздействия – рыба не может. Соответственно, это обратное засасывание можно трактовать как напряжение вакуума, интерпретируемое как электрическое поле, т.е. можно рассматривать его в качестве посредника передачи электрического взаимодействия на расстоянии. Т.е. рассматривать электрическое взаимодействие не как обмен виртуальными частицами, а как действие напряжений вакуума, возникших в результате динамического состояния с частично рожденными виртуальными частицами. Ну, или виртуально рождаемыми частицами – если хотите, если за виртуальное рождение принимать неполное рождение тоже. От полного оно мало чем отличается, поскольку все равно нырнет обратно. В этом смысле – в динамическом смысле – такое описание мало чем отличается от описания обмена виртуальными частицами. Просто мне это как-то ближе и понятней.
Цитата: Орбит 3Электрическое поле порождает магнитное поле и наоборот магнитное поле порождает электрическое поле.
Изменяющееся магнитное поле не порождает электрическое. Это заблкуждение.
До меня на это обращали внимание Авраменко, Харченко, Кулигин.
Возможно носитель магнитного поля еще не открыт,а возможно открыт ,но хорошо забыт.Нейтронные звезды,где-то читал, обладают сверх мощными магнитными полями.
Закон индукции Фарадея, если помните, формулируется через ЭДС индукции. Т.е. через электродвижущую силу, а не через электрическое поле. А электродвижущая сила всегда привязана к материи – к заряду, а не к пространству. Соответственно она (ЭДС индукции) не размазывается по пространству, подобно электрическому полю, а сосредотачивается конкретно на своей конечной цели – на заряде.
В современной классической физике закон Фарадея находит свое отражение в терминах обобщенного импульса заряда в присутсвии магнитного поля. При этом любое изменение векторного магнитного потенциала вызывает жестко связанное с ним изменение импульса заряда. Но не размазывается по пространству в виде вихревого электрического поля.
Т.е. все происходит так, что так называемое "вихревое электрическое поле" тяготеет прилипнуть к зарядам, а не возникает абы где.
При этом вся энергия, заложенная движущимся зарядом в магнитное поле, возвращается в этот (или в другой) заряд обратно в полном объеме. Либо не в полном, если рядом есть другой заряд, но не растворяется в пустом пространстве (вакууме).
Вот, например, в трансформаторе.
При прерывании тока в первичной обмотке – где возникает вихревое электрическое поле? Вокруг какого сечения магнитопровода?
Вокруг любого? Вокруг всех сечений?
Или, может быть, только вокруг именно того, где первичная обмотка? Нет? Почему?
Есть смысл подумать.
Все это наводит на мысль, что магнитное поле, лишившееся неких внешних условий, поддерживающих его существование, ищет и находит заряд, которому оно передает свою энергию. Будь то заряд первичной обмотки, будь то заряд вторичной обмотки.
Т.е. не везде, где попало в пространстве возникает как бы вихревое электрическое поле, и не везде в пространстве магнитное поле передает свою энергию как бы вихревому электрическому полю, а почему-то вся энергия стекается в заряды. И что самое главное – именно электрическое поле, создаваемое зарядами (и только зарядами), является тем каналом, через который собирается энергия магнитного поля со всего пространства и стаскивается именно в заряды, и никуда более.
При этом в трансформаторе оно (магнитное поле) будет спадать достаточно плавно, если хоть один контур, охватывающий магнитный поток, и содержащий свободные заряды, окажется замкнутым. Почему?
Почему замкнутая вторичная обмотка сдерживает скорость спадания магнитного потока?
Видимо только потому, что контур замкнут, и это является необходимым (экзистенциальным) условием поддержания элементарных динамических образований, составляющих магнитное поле внутри замкнутых контуров. Т.е. в этом случае энергия достаточно долго имеет возможность продолжать пребывать в магнитном поле (в совокупности его элементарных образований) вместо того, чтобы быстро стечь в заряды.
Сектор , спасибо ! Но полезного в ваших трудах, по факту ноль. Опять гравитация которую ещё не нашли и не подтвердили , виртуальные частицы.
Вы пишите.
Достигнуты большие успехи в теории гравитации, передача опосредована искривлением пространства . Это как ,где, что искривили , кому искривили.
Все написанное сегодня – это отчасти некий долг with'у по теме продольных сил, возникающих в рельсотроне.
Чтобы было понятно, к чему может быть приложено все написанное выше, и что ещё будет написано ниже – приведу картинку:
[attachment=3940]Relsotron_5.jpg[/attachment]
Здесь вопрос в том, что если перемычки на рельсах достаточно далеко друг от друга, то взаимным их влиянием друг на друга можно пренебречь. И тогда возникает вопрос: какими силами уравновешивается сила действия на перемычку со стороны магнитного поля? Некоторые участники американского форума, с которого они меня благополучно выкинули, утверждают, что эта сила уравновешивается продольной силой, действующей на рельсы. И приплетают сюда СМП Николаева.
Я рельсотроном тоже занимался в своей лабе, полный отстой эта схема. Тут требуется другой подход к катушкам не классическая обмотка. И другое построения поля, тогда результат будет совсем другой. Но мне эта тема не интересна пока.
Возможно магнитное поле это поле электронейтральной частицы,т.е. замкнутое электрическое поле.
Сектор+ пишет в своих лекциях ,что магнитное поле это один из видов энергии. Не знаю соглошатся с ним или нет.
Цитата: sector+Закон индукции Фарадея, если помните, формулируется через ЭДС индукции. Т.е. через электродвижущую силу, а не через электрическое поле. А электродвижущая сила всегда привязана к материи – к заряду, а не к пространству. Соответственно она (ЭДС индукции) не размазывается по пространству, подобно электрическому полю, а сосредотачивается конкретно на своей конечной цели – на заряде.
В современной классической физике закон Фарадея находит свое отражение в терминах обобщенного импульса заряда в присутсвии магнитного поля. При этом любое изменение векторного магнитного потенциала вызывает жестко связанное с ним изменение импульса заряда. Но не размазывается по пространству в виде вихревого электрического поля.
Т.е. все происходит так, что так называемое "вихревое электрическое поле" тяготеет прилипнуть к зарядам, а не возникает абы где.
При этом вся энергия, заложенная движущимся зарядом в магнитное поле, возвращается в этот (или в другой) заряд обратно в полном объеме. Либо не в полном, если рядом есть другой заряд, но не растворяется в пустом пространстве (вакууме).
Вот, например, в трансформаторе.
При прерывании тока в первичной обмотке – где возникает вихревое электрическое поле? Вокруг какого сечения магнитопровода?
Вокруг любого? Вокруг всех сечений?
Или, может быть, только вокруг именно того, где первичная обмотка? Нет? Почему?
Есть смысл подумать.
Все это наводит на мысль, что магнитное поле, лишившееся неких внешних условий, поддерживающих его существование, ищет и находит заряд, которому оно передает свою энергию. Будь то заряд первичной обмотки, будь то заряд вторичной обмотки.
Т.е. не везде, где попало в пространстве возникает как бы вихревое электрическое поле, и не везде в пространстве магнитное поле передает свою энергию как бы вихревому электрическому полю, а почему-то вся энергия стекается в заряды. И что самое главное – именно электрическое поле, создаваемое зарядами (и только зарядами), является тем каналом, через который собирается энергия магнитного поля со всего пространства и стаскивается именно в заряды, и никуда более.
При этом в трансформаторе оно (магнитное поле) будет спадать достаточно плавно, если хоть один контур, охватывающий магнитный поток, и содержащий свободные заряды, окажется замкнутым. Почему?
Почему замкнутая вторичная обмотка сдерживает скорость спадания магнитного потока?
Видимо только потому, что контур замкнут, и это является необходимым (экзистенциальным) условием поддержания элементарных динамических образований, составляющих магнитное поле внутри замкнутых контуров. Т.е. в этом случае энергия достаточно долго имеет возможность продолжать пребывать в магнитном поле (в совокупности его элементарных образований) вместо того, чтобы быстро стечь в заряды.
Электродвижущая сила и электрическое поле - это "одно и тоже", это тождественные вещи, где сила определяется через напряженность эл. поля в точке и зарядом. Исходя из этого в пространстве не размывается заряд, а не эдс.
По поводу трансформатора, вихревое электрическое поле возникает вокруг обеих катушек .. оно возникает в локале пространстве где тормозится заряд. и что туда не сунь ..в этот локал - оно все будет "ловить" эдс.
Странно что у вас возник этот вопрос. При этом в момент возвращения магнитным поле энергии в цепь - локал поля, как источник энергии является источником мощности ( не источником напряжения и не источником тока ). Это значит что локал поля способен отдать в цепь энергию в виде любой пропорции тока и напряжения, ограниченной только количеством запасенной энергии. В свою очередь скорость убывания тока в цепи зависит от величины тока ( отдаваемая энергия в единицу времени) и вязкости среды\сердечника ( проницаемость ). Чем меньше ток отдачи - тем, быстрей заканчивается переходной процесс. в отсутствии сердечника все упрется ( ограничится ) волновыми параметрами цепи - как длинной линии.
Вот как то так.
Цитата: withПо поводу трансформатора, вихревое электрическое поле возникает вокруг обеих катушек .. оно возникает в локале пространстве где тормозится заряд.
Откуда следует, что вихревое электрическое поле возникает в локале пространства, где тормозится заряд?
А в локале пространства вокруг заряда вторичной обмотки, который, вообще говоря, в момент начала торможения заряда в первичке никто не трогал? Там оно по какой причине возникает?
А во всем остальном пространстве вокруг магнитопровода? Что, вихревого электрического поля нет? Почему?
(представьте себе О-образный магнитопровод с разнесенными обмотками)
Цитата: sector+А во всем остальном пространстве вокруг магнитопровода? Что, вихревого электрического поля нет? Почему?
(представьте себе О-образный магнитопровод с разнесенными обмотками)
Магнитный поток размазан по сердечнику, электрическое поле формируется всеми свободными зарядами .. находящимися в зоне влияния магнитного поля. А так как по определению свободные заряды есть в проводниках, то их "поляризация" в проводниках и формирует электрическое поле ( эдс ) только в локале вокруг проводников.
По этому электрическое поле ( концентрированное ) возникает только там где есть проводники ... замкнутые не замкнутые, значения не имеет.
Цитата: withМагнитный поток размазан по сердечнику, электрическое поле формируется всеми свободными зарядами .. находящимися в зоне влияния магнитного поля. А так как по определению свободные заряды есть в проводниках, то их "поляризация" в проводниках и формирует электрическое поле ( эдс ) только в локале вокруг проводников.
По этому электрическое поле ( концентрированное ) возникает только там где есть проводники ... замкнутые не замкнутые, значения не имеет.
Я ничего не понял.
Мы же с вами говорили не про электрическое поле, источником которого являются заряды.
Такое поле потенциально.
А про вихревое электрическое поле, возникающее в результате изменения магнитного потока в сердечнике.
С какого перепуга оно должно возникать только в тех местах пространства, где есть заряды?
[attachment=3945]Maxwell_rotE.png[/attachment]
Проблема вихревого электрического поля в следующем:
Электрическое поле производит работу. При движении вдоль линии электрического поля неизбежно изменяется потенциал от точки к точке. Крутанувшись один раз по кругу, мы приходим в ту же точку, но с другим потенциалом.
Но ни одно поле не бывает неоднозначным.
Природа не терпит многозначностей.
Вот магнитное поле - действительно может быть вихревым. При передвижении заряда вдоль линии магнитного поля энергия заряда не меняется никак. Да и вообще, при движении заряда в магнитном поле его энергия не меняется. Такое поле действительно может быть вихревым.
А вот вихревое электрическое поле - вещь проблематичная.
Более того, никакими диполями, замкнутыми в круговую цепь вы электрическое поле не промоделируете.
Нет в природе такого, как вихревое электрическое поле.
Что само по себе - без зарядов, что с зарядами.
В ту же тему.
В бегущей э/м волне электрическое и магнитное поля синфазны.
Нет такого, что вихревое электрическое поле порождает вихревое магнитное, а вихревое магнитное порождает вихревое электрическое.
Магнитное поле в э/м волне есть релятивистский эффект от электрического поля, и потому они синфазны.
Ничего более.
Цитата: sector+Цитата: withМагнитный поток размазан по сердечнику, электрическое поле формируется всеми свободными зарядами .. находящимися в зоне влияния магнитного поля. А так как по определению свободные заряды есть в проводниках, то их "поляризация" в проводниках и формирует электрическое поле ( эдс ) только в локале вокруг проводников.
По этому электрическое поле ( концентрированное ) возникает только там где есть проводники ... замкнутые не замкнутые, значения не имеет.
Я ничего не понял.
Мы же с вами говорили не про электрическое поле, источником которого являются заряды.
Такое поле потенциально.
А про вихревое электрическое поле, возникающее в результате изменения магнитного потока в сердечнике.
С какого перепуга оно должно возникать только в тех местах пространства, где есть заряды?
[attachment=3945]Maxwell_rotE.png[/attachment]
Вихревое электрическое поле .. которое имеет вид тора вокруг сердечника - является следствием изменения заряда в катушке ... в проводнике.
Оно генерируется "где то там" изменившимся зарядом и не является самостоятельной сущностью а живет в связке с изменяющимся магнитным потоком .. дышит с ним в одном локале.
Вот как то так.
ЦитироватьПроблема вихревого электрического поля в следующем:
Электрическое поле производит работу. При движении вдоль линии электрического поля неизбежно изменяется потенциал от точки к точке. Крутанувшись один раз по кругу, мы приходим в ту же точку, но с другим потенциалом.
Но ни одно поле не бывает неоднозначным.
Природа не терпит многозначностей.
Вот магнитное поле - действительно может быть вихревым. При передвижении заряда вдоль линии магнитного поля энергия заряда не меняется никак. Да и вообще, при движении заряда в магнитном поле его энергия не меняется. Такое поле действительно может быть вихревым.
А вот вихревое электрическое поле - вещь проблематичная.
Более того, никакими диполями, замкнутыми в круговую цепь вы электрическое поле не промоделируете.
Нет в природе такого, как вихревое электрическое поле.
Что само по себе - без зарядов, что с зарядами.
Не понял что вы хотели этим сказать.
Речь ведь про динамику, следовательно нужно говорить про Е и Н в одной связке - ЭМ поле.
ЭДС - по определению - это работа сторонних сил. Не поле.
Фарадей был прав, когда сформулировал свой закон в терминах ЭДС индукции.
Теперь о локале.
Магнитное поле не сосредоточено в близком локале вокруг проводника с током. Оно и подалее заходит. В соленоиде - оно вообще равномерно размазано по всему внутреннему объему соленоида.
Если следовать идее вихревого электрического поля, и что в него перебрасывается энергия магнитного поля в результате процесса электромагнитной индукции, то вихревое электрическое поле - и это вам не понравится, размазано по пространству ещё больше - оно не только внутри объема соленоида, но и вне его вплоть до бесконечности.
Получается, что энергия магнитного поля в результате э/м индукции размазывается ещё больше - по всему пространству.
Как же она (энергия) потом собирается в проводник?
И каков механизм этого собирания?
У Фарадея ничего этого не было. У него сторонняя ЭДС действовала непосредственно на заряды в контуре, охватывающем поток. И никуда больше эта энергия не тяготела усвистать.
Если бы я был советником по науке в американском конгрессе, я бы очень сильно рекомендовал бы выделить гранд на популяризацию теории Николаева в России. Особенно с среде инженеров и техников. Надеясь на то, что если это не остановит, то надолго задержит развитие некоторых передовых технологий в России. Каких? Каждый сам пусть догадывается.
У меня есть подозрение, что так оно и было сделано.
То, что я наблюдаю, очень похоже на то.
Но у этого совета есть и обратная сторона медали: ничто не заставляет так думать и задавать себе неудобные вопросы, как грамотный ревизионизм. Только хватило бы сил перепахать все это поле.
С американского странника меня выкинули после того, как я написал вот это.
Здесь (http://realstrannik.com/forum/skalyarnoe-magnitnoe-pole-nikolaeva/57-skalyarnoe-magnitnoe-pole-nikolaeva?start=1008#66598).
Это, конечно, не дает ещё четкого понимания, что такое теория Николаева, но является ключом к этому. Причем никто меня ни о чем не предупреждал. Порассуждали вслух: а не выкинуть ли нам сектора с канападзей... чтобы не мешали... и через пол-часа выкинули... причем сделали это модераторы ветки. Основной грандоед вроде как в сторонке стоял...
Парадокс Траутона-Нобла.
Суть парадокса в том, что если два заряда закрепить на штанге, а штангу привести в движение, то из-за появления магнитного взаимодействия между зарядами – в дополнение к Кулоновскому – штанга будет стремиться развернуться перпендикулярно направлению движения. В эксперементе, однако, это не наблюдвается. Отсюда и возник парадокс. В рамках классической электродинамики он вроде как необъясним.
Рассуждения группы Кулигина в отношении этого парадокса можно почитать, например, здесь (http://5-bal.ru/matematika/90425/index.html).
Парадокс многократно уже обсуждался на многих форумах, в том числе и на американском страннике – но здесь он обсуждался как эксперимент, неопровержимо подтверждающий справедливость "теории СМП".
Однако СМП к этому не имеет никакого отношения.
Более того, притягивание СМП к этому случаю приводит к противоречиям, которые заставляют решительно отбросить это СМП куда подальше.
Суть в следующем.
В нерелятивистской физике понятие силы было впервые введено Ньютоном в виде F=ma. Несколько позже – для увязки с законом сохранения импульса (который сохранялся в отсутствие внешних сил) – понятие силы было переформулировано в форме F=dp/dt. Именно в такой форме понятие силы используется также и в релятивистской динамике. Для релятивистской динамики, однако, это существенно, поскольку в релятивистском случае динамическая масса зависит от скорости, в то время как в нерелятивистском случае оба определения совпадают.
И поскольку далее мы будем рассматривать условия равновесия (равенства сил и моментов), следует указать на то, что сила – это величина ненаблюдаемая. Наблюдаемыми являются скорости, ускорения, перемещения. А сила – она вычисляется из наблюдаемых величин. Потому, если мы НЕ наблюдаем вращения штанги в опыте Траутона-Нобла, то это означает, что в отсутствие штанги заряды должны были бы испытывать ускорение, направленное вдоль линии, их соединяющей (т.е. вдоль линии штанги). Так что вдоль линии, соединяющей заряды, должны быть направлены именно ускорения, вызванные силами взаимодействия зарядов, а не сами силы.
Таким образом, для объяснения парадокса Траутона-Нобла мы должны – в релятивистской динамике – от сил перейти к ускорениям (здесь ещё раз напомню, что магнитное поле – это релятивистский эффект). Напомню также, что в релятивистском случае линия действия силы может отклоняться от линии, соединяющей заряды. И происходит это именно из-за того, что продольная компонента силы (направленная вдоль скорости движения), кроме того, что она приводит к ускорению (как и в нерелятивистском случае) – она ещё дополнительно приводит к изменению массы тела в результате этого ускорения.
Итак, выражение для силы, действующей на движущийся заряд всем хорошо известно:
dp/dt = eE+(e/c)[ vxH ]
Причем E – направлена вдоль линии, соединяющей заряды, а сила Лоренца – перпендикулярна скорости.
Магнитное поле от движущегося заряда вычисляется так: H = (1/c)[ vxE ] , или по модулю: H = (v/c)E┴ .
Соответственно, компоненты силы, действующей на другой заряд, следующие:
dp┴/dt = eE┴+(e/c)[ vxH ] = eE┴(1 – (v/c)2)
dp||/dt = eE||
Переход от сил к ускорениям дается формулой:
γmdv/dt = dp/dt – (v/c)((v/с) • dp/dt)
(Левич В.Г. Курс теоретической физики, т1, стр.245; Ландау-Лифшиц, т.2, §17 стр.74)
Соответственно:
γmdv┴/dt = eE┴(1 – (v/c)2)
γmdv||/dt = eE||(1 – (v/c)2)
Откуда видно, что ускорение направлено вдоль линии, соединяющей заряды.
Чем и разрешается парадокс.
Затруднение Планка.
Известно, что для объяснения спектра излучения черного тела Макс Планк в 1900 году выдвинул идею, что вещество передает энергию этому излучению не непрерывно, а квантами.
При этом сам Планк не имел ввиду, что излучение при этом само существует в виде квантов. Наоборот, он был противником этого утверждения. Излучение у него было классическим – с полями E и H, изменение которых никак не квантовалось, в отличие от энергообмена с веществом. Соответственно Планк очень долго отвергал идею Эйнштейна о том, что излучение само существует в виде квантов – фотонов.
Позиция Планка была связана с наличием следующих двух факторов.
С одной стороны, было известно, что э/м энергия пропорциональна квадратам напряженностей полей (w=(E2+H2)/8π – плотность э/м энергии). Это прямо следует из уравнений Максвелла.
А с другой стороны, известен был принцип суперпозиции полей, и связанное с ним явление интерференции – поля складываются по амплитуде, а энергетические потоки, соответственно, должны быть пропорциональны [ ExH ], т.е. квадрату амплитуды E.
Отсюда следовало следующее противоречие.
Если считать э/м волну состоящей из квантов, то тогда, с одной стороны, поля каждого из квантов должны были бы складываться, и образовывать амплитуду E=nE0, где n – число квантов в волне. Энергия такой волны должна была бы быть пропорциональна E2=n2E02. А с другой стороны, энергия волны должна быть равна простой сумме энергий отдельных квантов. Т.е. энергия волны должна была быть равна W=nhν, где hν – энергия одного кванта. Видно, что эти утверждения находятся в противоречии друг с другом.
Идея же самого Макса Планка, предполагавшая парциальным лишь энергетический обмен между веществом и полем – ничему не противоречила. Если, например, энергию волны увеличить на hν, то амплитуда волны должна вырасти на √(E2+hν/έ) – E, где έ – коэффициент, равный έ=V/8π, V – некий условный объем, занятый полем. Т.е. видно, что прирост амплитуды не квантуется – он все время разный в зависимости от первоначальной амплитуды поля. Соответственно, поле нельзя считать состоящим из квантов – в этом случае E должно было бы изменяться также строго парциально.
Вот такая вот загвоздка мучила самого Планка и всех его современников.
P.S.
В свете сказанного становится более понятным, почему Эйнштейну научное сообщество присудило Нобелевскую премию за объяснение законов фотоэффекта, подтверждающего, что поле состоит из квантов.
Но после этого конфликт классического и квантового представлений о полях был заморожен. Лучшее объяснение, которое можно было услышать от преподавателей – в квантовой механике нет полей. Потенциалы есть, а полей нет. Квантовая механика не оперирует понятием сил вообще – она оперирует энергиями. Потому ей индифферентно, стыкуются там классические представления о полях и их энергиях с квантовыми представлениями о поле или нет...
Этим вопросом – как совместить принцип суперпозиции (когда квант поля должен вносить в поле строго определенную добавку E0) и то, что энергия поля при этом должна увеличится на строго определенную величину hν, не зависящую от изначальной амплитуды волны – вы этим вопросом поставите в затруднительное положение любого профессора и сейчас.
(Проверьте)
Данный вопрос был предметом интенсивного обдумывания физиков в начале прошлого века, но, судя по современным учебникам физики – он не решен и по сей день. Ни в одном учебнике вы не найдете ответа на этот вопрос. Не нашел ответ и сам Макс Планк. И я не думаю, чтобы этим вопросом был озабочен (тяготился) и сам Эйнштейн, поскольку на тот момент ему надо было продвигать свое, новое представление о физике света и э/м волн. Впоследствии, под напором плодовитости представлений о квантах поля – вопрос был замылен. Он действительно сложен. В лучшем случае, профессор откажется вам отвечать на этот вопрос, либо повторит то, что я написал выше.
И это благодатная почва для замыливания мозгов потенциальных инвесторов и легковерной публики. Именно потому, что внятного объяснения, почему из принципа суперпозиции полей невозможно извлечь СЕ – в доступных источниках нет.