В общем задался я как-то одним вопросом, но ответ внятный так и не нашел.
Суть вопроса:
Имеем два металлических шара. Любым из способов мы их зарядили:
[attachment=548]S_1.GIF[/attachment]
На одном заряд в Кулонах q1 на другом q2, соответственно и потенциалы в Вольтах u1 и u2. Напряжение в Вольтах между шарами будет U=u1-u2. Т.е. зная электрическую емкость шаров в Фарадах и, замерив напряжение в Вольтах между шарами электростатическим вольтметром, можем вычислить заряд в Кулонах на шарах. Собственно все по классике и вопросов нет.
Дальше. Берем любой трансформатор и измеряем напряжение на выходе:
[attachment=549]S_2.GIF[/attachment]
Переменные те-же, но как узнать количество зарядов в Кулонах на концах обмотки? Хотя меня больше интересует разность зарядов в Кулонах на концах обмотки, т.е. Q=q1-q2.
Напряжение и заряд связаны через коэффициент, обычно - ёмкость. Q=C*U. Поскольку ёмкость в Вашей схеме равна нулю, то и заряд (их разность) также будут равны нулю.
P.S. Само по себе напряжение ещё не говорит о наличии кулонов :)
Что в проводнике создает электрический ток - электроны, я не рассматриваю "эксклюзивные" варианты. Электрон обладает зарядом, равный 1.60217662 × 10-19 Кулона. Собственно исходя из Кулонов можно рассчитать величину электрического тока. Поэтому и напряжение на концах обмотки зависит от электронов, т.е. от Кулонов. Есть возражение?
Цитата: VasiliusПеременные те-же, но как тут вычислить количество зарядов в Кулонах на концах обмотки? Хотя меня больше интересует разность зарядов в Кулонах на концах обмотки, т.е. Q=q1-q2.
Можно исходить из этого.
Число электронов N участвующих в процессе:
N = (I * t)/е
где: I — ток в цепи, t — время процесса, e — элементарный заряд электрона.
Правда для постоянки.
Эту формулу я знаю. Здесь та же не определенная константа - количество электронов.
Ну дык.. Колво лектронов * заряд лектрона
Да формулу общего заряда в проводнике я знаю Q=N*e. Но как узнать количество электронов в проводнике. Для разного сечения проводника их будет разное количество, а обмотки, при равенстве витков, будут выдавать одинаковое напряжение=>разность потенциалов=>разность зарядов=>заряд. Как-то по другому надо.
Вряд ли знание количества электронов в проводнике даст что либо.
Я думаю, ток течёт по проводу как молния. Ломаным путём, затрагивая одни области и оставляя в покое другие.
Ведь количество зависит от силы тока и времени, но не затрагивает объём проводника.
Сечение проводника устанавливает предел электропрочности, то есть максимального количества электронов, способных пройти путь без разрушения проводника.
Как это не затрагивает объем проводника? Они ведь текут в проводнике, внутри проводника.
I=N*e*S*v
где: N-количесвто электронов, e-заряд электрона, S-сечение проводника, v-скорость электронов.
Скорость это расстояние пройденное за время, т.е. v=l*t
I=N*e*S*l*t
Объем V=S*l, тогда получим следующее
I=N*e*V*t (Кл*М^3*с)
Vasilius, по Вашей схеме цепь не замкнута, откуда ток?
Для подсчёта кулонов нужен либо ток, либо ёмкость.
По аналогии с кирпичами на 5-м этаже. Кирпичи - это заряды (кулоны). Ток, это когда мы их с этажа сбрасываем - число кирпичей в секунду и будет ток. Ёмкость, это когда кирпичи собрали в клетке на 5-м этаже. А сам 5-й этаж - это напряжение (потенциал).
Другими словами, если есть 5-й этаж, это ещё совсем не значит, что на нём есть кирпичи :)
Всё это усреднённые формулы в расчёте на то, что прям все электроны в сечении проводника взяли и побежали.
Но в проводнике будут зоны повышенной плотности и пониженной.
1 ампер пойдёт и по проволочке и по тросу. НО это ведь не значит что в тросе задействовались все электроны?
А проводник чем не емкость? Там электронов до ... и больше. И собственно почему в незамкнутой обмотке не может быть тока?
Цитата: RLCВсё это усреднённые формулы в расчёте на то, что прям все электроны в сечении проводника взяли и побежали.
Но в проводнике будут зоны повышенной плотности и пониженной.
1 ампер пойдёт и по проволочке и по тросу. НО это ведь не значит что в тросе задействовались все электроны?
Так в формуле и указываются те электроны, которые участвуют в создании тока и не обязательно все электроны должны участвовать.
Ток и в проволочке и тросе одинаковый меняется только количество электронов и их скорость.
Цитата: VasiliusА проводник чем емкость? Там электронов до ... и больше. И собственно почему в незамкнутой обмотке не может быть тока?
В Вашей задаче ключевое слово "посчитать". А как Вы предлагаете посчитать, если никаких данным кроме напряжения неизвестно? А с одним напряжением кулоны не посчитаешь. Поставьте вопрос правильнее ;)
Немного переформулировал вопрос в топике - Как узнать количество зарядов в Кулонах на концах обмотки?
Не думаю, что смысл вопроса поменялся.
А как же всем известные Максвел, Ампер, Менделеев и так далее делали открытия без точных приборов?
Всё дело в том что им ни кто не преподавал и не вдалбливал то что сейчас всем насильно впихивают. Нужно просто начинать думать хотя бы образно своими мозгами а не чужими.
Почти всё объясняет тор. В торе есть и напряжение и ток а заряд даёт направление вращения тора.
Выходы трансформатора имеют вполне конкретные геометрические размеры. А значит, имеют вполне конкретную уединенную ёмкость. В принципе, её можно рассчитать. Но сложно.
И, следовательно, зная потенциал, можно рассчитать заряд в Кулонах.
Выводы рассчитывать лучше уже там, где на них не действует электродвижущая сила. Иначе расчет по сложности взлетит до небес.
Цитата: VasiliusА проводник чем не емкость? Там электронов до ... и больше. И собственно почему в незамкнутой обмотке не может быть тока?
Есть там ток, в не замкнутой обмотке. Это ток заряда межвитковой ёмкости.
В общем понятно, что ничего не понятно. Скорее всего я изначально начал рассмотрение не в той "системе". Рассматривал проводник в электрическом поле, хотя надо было рассматривать проводник в магнитном поле. В трансформаторе на проводник и заряды в нем действует магнитное, а не электрическое поле.
В общем надо подумать.
Задачка на подумать:
Есть простая цепь - батарея, нагрузка и проводники:
[attachment=550]S_3.GIF[/attachment]
Данные приведены на схеме, дополнительно - сечение проводников одинаковое, сопротивление проводников стремится к нулю, т.е. не важно. Ток в такой цепи одинаков и для верхнего проводника и для нижнего.
Вопрос: какие параметры для верхнего и нижнего проводников различаются?
Цитата: DIMAGЦитата: авангардА как же всем известные Максвел, Ампер, Менделеев и так далее делали открытия без точных приборов?
Всё дело в том что им ни кто не преподавал и не вдалбливал то что сейчас всем насильно впихивают. Нужно просто начинать думать хотя бы образно своими мозгами а не чужими.
Почти всё объясняет тор. В торе есть и напряжение и ток а заряд даёт направление вращения тора.
Хмм. странно . сначала мы говорим о своих мозгах а далее пытаемся навязать чужие мысли в преимуществах тора :)
Ну я высказал своё мнение и навязывать не хотел если со стороны это выглядит так то извиняйте. По поводу тора я сделал сам свои выводы и не опираюсь на чьи либо умозаключения.
Цитата: VasiliusЗадачка на подумать:
Есть простая цепь - батарея, нагрузка и проводники:
Данные приведены на схеме, дополнительно - сечение проводников одинаковое, сопротивление проводников стремится к нулю, т.е. не важно. Ток в такой цепи одинаков и для верхнего проводника и для нижнего.
Вопрос: какие параметры для верхнего и нижнего проводников различаются?
Проводники будут различаться только зарядом. Т.е. количеством находящихся в них электронов.
Соответственно, электроны стремятся распределиться равномерно, что будет вызывать ток через резистор. Препятствовать выравниванию будет батарейка, постоянно "перекачиающая" электроны.
Цитата: VasiliusЗадачка на подумать:
Есть простая цепь - батарея, нагрузка и проводники:
[attachment=550]S_3.GIF[/attachment]
Данные приведены на схеме, дополнительно - сечение проводников одинаковое, сопротивление проводников стремится к нулю, т.е. не важно. Ток в такой цепи одинаков и для верхнего проводника и для нижнего.
Вопрос: какие параметры для верхнего и нижнего проводников различаются?
В дебрях захотелось побродить? Ну что ж...
Если согласиться с тем, что "электрический ток, это упорядоченное движение электронов", то возникает интересная ситуация: электроны двигаются по одному проводнику до резистора.
Там, часть из них "улетает" в виде тепла.
Правильно? Правильно - так гласит наука.
Тогда после резистора, ЛЕКТРОНОВ в цепи ДОЛЖНО БЫТЬ меньше, и амперметр ДОЛЖЕН показывать меньший ток.
А он показывает ОДИНАКОВЫЙ!
Вопрос: кто врёт наука, или амперметр? :(
Цитата: BombarВыходы трансформатора имеют вполне конкретные геометрические размеры. А значит, имеют вполне конкретную уединенную ёмкость. В принципе, её можно рассчитать. Но сложно.
И, следовательно, зная потенциал, можно рассчитать заряд в Кулонах.
Сложное сводится к простому, если проделать два простых последовательных измерения:
1. Измерить резонансную частоту вторичной обмотки с разомкнутыми отводами (причем отводы зафиксировать, поскольку резонансная частота очень сильно будет зависеть от длины отводов и их взаимного расположения).
2. Повесить на выходы этой обмотки конденсатор калиброванной емкости и снова измерить резонансную частоту.
Что делать дальше - все знают.
Ответ к задаче:1. Проводники будут различаться количеством электронов в них. Применительно к приведенной схеме в нижнем проводнике их будет больше чем в верхнем.
На первый взгляд согласно формуле I=Q/t в нижнем проводнике сила тока должна быть больше чем в верхнем. Если взять другую формулу, более развернутую, I=N*e*S*v=Q*S*v (приводилась раннее) то видно, что помимо самой величины заряда электронов есть еще и скорость этих зарядов (электронов).
2. Различаться в проводниках будут еще и скорости электронов в них - в нижнем проводнике скорость электронов будет меньше чем в верхнем. Поэтому и токи в проводниках будут одинаковыми.
Оценки:Bombar - 4 (за неполный ответ)
Vlad_iMir - 3 (только за попытку решить задачу, за само решение 2)
Цитата: Vlad_iMirЕсли согласиться с тем, что "электрический ток, это упорядоченное движение электронов", то возникает интересная ситуация: электроны двигаются по одному проводнику до резистора.
Там, часть из них "улетает" в виде тепла.
Правильно? Правильно - так гласит наука.
Тогда после резистора, ЛЕКТРОНОВ в цепи ДОЛЖНО БЫТЬ меньше, и амперметр ДОЛЖЕН показывать меньший ток.
А он показывает ОДИНАКОВЫЙ!
Вопрос: кто врёт наука, или амперметр? :(
- Никто никуда не "улетает". Электроны в нагрузке отдали часть энергии в виде тепла или света, замедлили свое движение.
- Не стало в цепи электронов меньше, объяснение выше.
- Никто не врет, амперметр показывает правильно, наука... иногда не договаривает или выражается непонятно для некоторых.
Задачка была на внимательность и сообразительность, просто подумать.
Цитата: VasiliusПоэтому и токи в проводниках будут одинаковыми.
Ога. Измеренные амперметром с погрешностью в 1,5% и минимальным пределом измерения микроампер.
Когда требуется предел с приставкой ~фемто и погрешностью 1 электрон на деление.
Ну так к слову.. Восемьсот миллиардов электронов за пикосекунду проскочило своим ходом, а три находилось рядом с контактом амперметра.. Это тоже для подумать.
А если глобально - ток ни в какой части цепи не будет одинаков.
Цитата: VasiliusОтвет к задаче:
1. Проводники будут различаться количеством электронов в них. Применительно к приведенной схеме в нижнем проводнике их будет больше чем в верхнем.
На первый взгляд согласно формуле I=Q/t в нижнем проводнике сила тока должна быть больше чем в верхнем. Если взять другую формулу, более развернутую, I=N*e*S*v=Q*S*v (приводилась раннее) то видно, что помимо самой величины заряда электронов есть еще и скорость этих зарядов (электронов).
2. Различаться в проводниках будут еще и скорости электронов в них - в нижнем проводнике скорость электронов будет меньше чем в верхнем. Поэтому и токи в проводниках будут одинаковыми.
... Электроны в нагрузке отдали часть энергии в виде тепла или света, замедлили свое движение.
Есть проблема...
Она выделена жирным шрифтом.
Коротко она сводится к следующему: если электроны в нагрузке отдают часть энергии и замедляются, то в проводнике, подключенном к отрицательному полюсу батареи (нижнем по рисунку) получается, должны быть и плотность электронов выше и скорости их больше.
В этом-то и парадокс.
Цитата: sector+Цитата: VasiliusОтвет к задаче:
1. Проводники будут различаться количеством электронов в них. Применительно к приведенной схеме в нижнем проводнике их будет больше чем в верхнем.
На первый взгляд согласно формуле I=Q/t в нижнем проводнике сила тока должна быть больше чем в верхнем. Если взять другую формулу, более развернутую, I=N*e*S*v=Q*S*v (приводилась раннее) то видно, что помимо самой величины заряда электронов есть еще и скорость этих зарядов (электронов).
2. Различаться в проводниках будут еще и скорости электронов в них - в нижнем проводнике скорость электронов будет меньше чем в верхнем. Поэтому и токи в проводниках будут одинаковыми.
... Электроны в нагрузке отдали часть энергии в виде тепла или света, замедлили свое движение.
Есть проблема...
Она выделена жирным шрифтом.
Коротко она сводится к следующему: если электроны в нагрузке отдают часть энергии и замедляются, то в проводнике, подключенном к отрицательному полюсу батареи (нижнем по рисунку) получается, должны быть и плотность электронов выше и скорости их больше.
В этом-то и парадокс.
Упс. Действительно получается не стыковка. Спасибо за замечание, буду разбираться.
Цитата: VasiliusДействительно получается не стыковка. Спасибо за замечание, буду разбираться.
Вы правильно тему подняли. И самое интересное, что утверждение, которое воспринимается как парадокс - тоже правильное. Если рассуждать далее, то как результат вы должны прийти к выводу, что расчет скорости направленного движения электронов в проводниках, которое создает электрический ток, и которое транслируется из одного учебника физики в другой - является в корне неверным.
Вот, например, цитата из википедии (http://yandex.ru/search/?lr=213&msid=1470664192.53568.22890.28514&text=%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%B2+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B5&suggest_reqid=102821335145293568569496622333460&csg=2707%2C8689%2C31%2C19%2C1%2C0%2C0&redircnt=1470666943.1):
ЦитироватьЗа 1 секунду электроны в проводнике перемещаются за счет упорядоченного движения меньше чем на 0,1 мм[10]. Несмотря на это, скорость распространения собственно электрического тока равна скорости света (скорости распространения фронта электромагнитной волны). То есть то место, где электроны изменяют скорость своего движения после изменения напряжения, перемещается со скоростью распространения электромагнитных колебаний.
Вот, кстати, пример (http://zaryad.com/2014/01/24/chemu-ravna-skorost-toka-v-provodnike/) "грязного" эксперимента на эту тему.
А вот здесь пример (https://strannik-2.ru/index.php/forum/prakticheskaya-elektronika/108-bystree-sveta#1673) "чистого" эксперимента.
Разница видна невооруженным взглядом.
Цитата: sector+Вот, кстати, пример (http://zaryad.com/2014/01/24/chemu-ravna-skorost-toka-v-provodnike/) "грязного" эксперимента на эту тему.
А вот здесь пример (https://strannik-2.ru/index.php/forum/prakticheskaya-elektronika/108-bystree-sveta#1673) "чистого" эксперимента.
Разница видна невооруженным взглядом.
Так а в чём нестыковка с физикой из учебника по-вашему?
Цитата: sgurТак а в чём нестыковка с физикой из учебника по-вашему?
Про неправильность интерпретации электрического тока в проводнике как направленного движения электронов со скоростью 1-10 мм\с - я говорил в предыдущем посте.
В том посте, который вы процитировали, по первой ссылке человек тоже задался вопросом: "Чему равна скорость тока в проводнике?". Но в результате намерил бесконечность.
Почему у него так получилось - видно невооруженным взглядом.
Это я так... К вопросу о том, что написанное в сети надо ещё фильтровать.
По поводу вашего вопроса - в чем же неправильность интерпретации - расскажу попозже.
Мне бы хотелось послушать размышления Василиуса на эту тему.
Ну, или любого другого участника, который выкажет желание высказаться.
Начиная с того парадокса, который мы обозначили.
Кстати, Тесла тоже пользовался гидродинамической моделью электрического тока. И очень многие комментаторы ссылаются на этот факт, приписывая этому успешность умственных экспериментов Теслы. Однако, как мы видим, аналогия с движением жидкости по трубам моментально приводит нас в тупик.
Стало быть модель надо менять.
Цитата: sector+Цитата: sgurТак а в чём нестыковка с физикой из учебника по-вашему?
Про неправильность интерпретации электрического тока в проводнике как направленного движения электронов со скоростью 1-10 мм\с - я говорил в предыдущем посте.
В том посте, который вы процитировали, по первой ссылке человек тоже задался вопросом: "Чему равна скорость тока в проводнике?". Но в результате намерил бесконечность.
Почему у него так получилось - видно невооруженным взглядом.
Это я так... К вопросу о том, что написанное в сети надо ещё фильтровать.
По поводу вашего вопроса - в чем же неправильность интерпретации - расскажу попозже.
Мне бы хотелось послушать размышления Василиуса на эту тему.
Ну, или любого другого участника, который выкажет желание высказаться.
Начиная с того парадокса, который мы обозначили.
Кстати, Тесла тоже пользовался гидродинамической моделью электрического тока. И очень многие комментаторы ссылаются на этот факт, приписывая этому успешность умственных экспериментов Теслы. Однако, как мы видим, аналогия с движением жидкости по трубам моментально приводит нас в тупик.
Стало быть модель надо менять.
Тесла сравнивал но не имел ввиду что нужно это понимать в буквальном смысле.
Цитата: sector+Цитата: sgurТак а в чём нестыковка с физикой из учебника по-вашему?
Про неправильность интерпретации электрического тока в проводнике как направленного движения электронов со скоростью 1-10 мм\с - я говорил в предыдущем посте.
В том посте, который вы процитировали, по первой ссылке человек тоже задался вопросом: "Чему равна скорость тока в проводнике?". Но в результате намерил бесконечность.
В опытах люди меряли скорость распостранения волны, а не скорость движения электронов в проводнике. Последняя действительно равна порядка мм/сек. Сокрость волны же в "точном опыте", порядка световой. Всё по классике.
Цитата: sgurВ опытах люди меряли скорость распостранения волны, а не скорость движения электронов в проводнике. Последняя действительно равна порядка мм/сек. Сокрость волны же в "точном опыте", порядка световой. Всё по классике.
Ещё раз.
Все началось с формулы j=env, связывающей плотность тока в проводнике с объемной плотностью электронов и скоростью их направленного движения. Исходя из этой формулы для плотности тока в 100 А/мм
2 получается скорость направленного движения 1 см/с.
Исходя из того, что в нагрузке энергия электрического тока переходит в другой вид энергии (тепловую, механическую, световую), скорость направленного движения электронов после прохождения нагрузки должна падать - т.к. энергия направленного движения теряется. В то время как энергия хаотического движения никуда не девается, поскольку электронный газ - это ферми-конденсат.
Из этого немедленно следует, что в проводе, подключенном к отрицательному полюсу батарейки, с одной стороны и плотность электронов больше (т.к. батарейка подкачивает в этот проводник дополнительные электроны), и скорость направленного движения тоже больше, т.к. электроны, образующие ток, перебегают по внешней цепи от отрицательного полюса батарейки через нагрузку к положительному. Поэтому в проводнике, подключенном к положительному полюсу батарейки у них скорость направленного движения меньше, и объемная плотность тоже меньше (т.к. в противном случае это был бы отрицательный полюс батарейки, а не положительный).
В результате возникает парадокс: j=env в "отрицательном" проводнике больше, чем j=env в "положительном" (при одинаковых сечениях проводников).
Что противоречит закону Кирхгофа об одинаковости тока в любом сечении цепи (при отсутствии ветвления цепи).
И все это следует из применения формулы j=env, из которой обычно исходят в учебниках физики для пояснения такого явления, как электрический ток в проводниках, и из которой там же получают значение для скорости направленного движения электронов порядка 1 см/с.
Пожалуйста, предложите решение этого парадокса исходя из представлений "все по классике".
Цитата: авангардТесла сравнивал но не имел ввиду что нужно это понимать в буквальном смысле.
Тут я с Вами соглашусь, поскольку мы с вами не знаем, насколько Тесла пользовался этой аналогией для себя.
А для праздной публики такая аналогия вполне годилась. Причем, исходя из того, что мне вспоминается, Тесла применял ее там, где она уместна - только в смысле пояснения эффектов, аналогичных гидродинамическим ударам.
Про остальное мы не знаем.
Но это не противоречит сказанному мною ранее.
Если вы обратили внимание, относительно оценок эффективности этих сравнений я говорил про комментаторов (даже не интерпретаторов).
Спойлер
Цитата: sector+Цитата: sgurВ опытах люди меряли скорость распостранения волны, а не скорость движения электронов в проводнике. Последняя действительно равна порядка мм/сек. Сокрость волны же в "точном опыте", порядка световой. Всё по классике.
Ещё раз.
Все началось с формулы j=env, связывающей плотность тока в проводнике с объемной плотностью электронов и скоростью их направленного движения. Исходя из этой формулы для плотности тока в 100 А/мм2 получается скорость направленного движения 1 см/с.
Исходя из того, что в нагрузке энергия электрического тока переходит в другой вид энергии (тепловую, механическую, световую), скорость направленного движения электронов после прохождения нагрузки должна падать - т.к. энергия направленного движения теряется. В то время как энергия хаотического движения никуда не девается, поскольку электронный газ - это ферми-конденсат.
Из этого немедленно следует, что в проводе, подключенном к отрицательному полюсу батарейки, с одной стороны и плотность электронов больше (т.к. батарейка подкачивает в этот проводник дополнительные электроны), и скорость направленного движения тоже больше, т.к. электроны, образующие ток, перебегают по внешней цепи от отрицательного полюса батарейки через нагрузку к положительному. Поэтому в проводнике, подключенном к положительному полюсу батарейки у них скорость направленного движения меньше, и объемная плотность тоже меньше (т.к. в противном случае это был бы отрицательный полюс батарейки, а не положительный).
В результате возникает парадокс: j=env в "отрицательном" проводнике больше, чем j=env в "положительном" (при одинаковых сечениях проводников).
Что противоречит закону Кирхгофа об одинаковости тока в любом сечении цепи (при отсутствии ветвления цепи).
И все это следует из применения формулы j=env, из которой обычно исходят в учебниках физики для пояснения такого явления, как электрический ток в проводниках, и из которой там же получают значение для скорости направленного движения электронов порядка 1 см/с.
Пожалуйста, предложите решение этого парадокса исходя из представлений "все по классике".
Это хорошая задачка, но она не имеет отношения к представленным вами опытам, поэтому и уточнял...
По классике ответ будет выглядеть примерно так. Ток создаётся не сам по себе, а разностью потенциалов. Эта разность будет одинакова и для тока внутри батарейки, и для тока через нагрузку. Всё сходится.
Совсем другое дело, если представить, что батарейка - это идеальный аккумулятор, то по классике выходит, что сколько электронов оттуда вытекает, столько же и втекает. Т.е. получается, что нагрузка работает бесплатно - тут Вы правы - парадокс. Но на самом деле - это и есть главный секрет СЕ :)
Цитата: sector+Вот, кстати, пример (http://zaryad.com/2014/01/24/chemu-ravna-skorost-toka-v-provodnike/) "грязного" эксперимента на эту тему.
А вот здесь пример (https://strannik-2.ru/index.php/forum/prakticheskaya-elektronika/108-bystree-sveta#1673) "чистого" эксперимента.
Разница видна невооруженным взглядом.
Первое (https://youtu.be/XXKbKctkiAk) видео это видео Виталия, Заряд "честно" его скомуниздил даже ссылку на оригинал не дал. Второе (https://youtu.be/7bw-FKdGdaE) видео тоже видел, и третье (https://youtu.be/Rtx_AYQ0zAU), и четвертое (https://youtu.be/DEQ7ItTiu0E), и пятое (https://youtu.be/ctZPicdtfPI). Пятое, как по мне, более интересное и на осциллографе все видно.
Виталий поставил эксперимент так как он это понимал.
Цитата: sector+Вот, например, цитата из википедии (http://yandex.ru/search/?lr=213&msid=1470664192.53568.22890.28514&text=%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%B2+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B5&suggest_reqid=102821335145293568569496622333460&csg=2707%2C8689%2C31%2C19%2C1%2C0%2C0&redircnt=1470666943.1):
ЦитироватьЗа 1 секунду электроны в проводнике перемещаются за счет упорядоченного движения меньше чем на 0,1 мм[10]. Несмотря на это, скорость распространения собственно электрического тока равна скорости света (скорости распространения фронта электромагнитной волны). То есть то место, где электроны изменяют скорость своего движения после изменения напряжения, перемещается со скоростью распространения электромагнитных колебаний.
Вижу как-бы противоречие в этом высказывании. Возможно правильней было бы:
ЦитироватьЗа 1 секунду электроны в проводнике перемещаются за счет упорядоченного движения меньше чем на 0,1 мм[10]. Несмотря на это, скорость распространения фронта электромагнитной волны равна скорости света. То есть то место, где электроны изменяют скорость своего движения после изменения напряжения, перемещается со скоростью распространения электромагнитных колебаний.
Про парадокс в своих высказываниях еще думаю.
Цитата: sector+В результате возникает парадокс: j=env в "отрицательном" проводнике больше, чем j=env в "положительном" (при одинаковых сечениях проводников).
Что противоречит закону Кирхгофа об одинаковости тока в любом сечении цепи (при отсутствии ветвления цепи).
И все это следует из применения формулы j=env, из которой обычно исходят в учебниках физики для пояснения такого явления, как электрический ток в проводниках, и из которой там же получают значение для скорости направленного движения электронов порядка 1 см/с.
Я эту болячку подцепил еще в институте ... про нестыкуху потенциальной энергии электронов разных участков цепи с законом Кирхгофа.
Электроны несут ведро потенциальной энергии в нагрузку .. нагрузка получает потенцию, опустощая ведро, при этом электроны выходят "из нагрузки" с тем же полным ведром.
Проблема на мой взгляд в том что нас изначально приучили смотреть на цепи с позиции "коротких линий" :unsure:
A если представить по старому :проводники трубами по которым течет вода , батарею -насосом, нагрузку- лопастями турбины.
Вода после турбины вся без остатка снова втягивается насосом. Циркуляция против часовой стрелки. В верхней трубе скорость
воды будет больше( разрежение),чем в нижней , в которой повышенное давление. Гидравлику не знаю , но кажется, масса помноженная на скорость в обоих трубах будут одинаковыми
Цитата: черкесA если представить по старому :проводники трубами по которым течет вода , батарею -насосом, нагрузку- лопастями турбины.
Вода после турбины вся без остатка снова втягивается насосом. Циркуляция против часовой стрелки. В верхней трубе скорость
воды будет больше( разрежение),чем в нижней , в которой повышенное давление. Гидравлику не знаю , но кажется, масса помноженная на скорость в обоих трубах будут одинаковыми
Вы описали сейчас ту феноменологическую модель, из которой исходит классическая физика.
А именно.
Классическая физика исходит из того, что в стационарном случае при протекании тока по цепи ни в какой точке этой цепи не происходит накопления зарядов. Т.е. даже если где-то плотность заряда больше, чем в другом месте, то в стационарном случае эта плотность (в этом месте) остается далее неизменной. В этом случае очевидно, что ток частиц должен быть одинаковым в любой точке цепи. По определению, ток частиц - это произведение объемной концентрации частиц (в каком-то определенном сечении потока) на среднюю скорость частиц (в этом же сечении) и на площадь сечения потока: I=nvS - т.е. это есть число частиц, проходящих через поперечное сечение в единицу времени.
Прямой перенос гидродинамической модели (в которой все частицы текут) на электрический ток приводит к тому, что в той точке цепи, где концентрация зарядов меньше, их средняя скорость должна быть больше.
Это феноменологически.
Однако механизм увеличения средней скорости потока электронов при прохождении через нагрузку - его понимание - вызывает некоторые затруднения.
В качестве альтернативы я могу вам предложить другой способ описания протекания электрического тока, интуитивно более понятный. К тому же он более адекватен, поскольку при создании электрического тока далеко не все имеющиеся в проводнике свободные электроны "текут".
Итак, предположим, что из полюса батарейки (отрицательного) вылетает быстрый электрон, пролетает через "отрицательный провод" без изменения скорости, далее в нагрузке он теряет энергию и теряет скорость, после чего возвращается в батарейку по "положительному проводу" с гораздо меньшей скоростью, чем он имел первоначально. За время пролета электрона по цепи Δt получается, что один электрон вышел из батарейки, и один вошел - т.е. условие непрерывности тока частиц соблюдено. При этом заряд, прошедший по положительному проводу за Δt и по отрицательному проводу за Δt - равны: I=e/Δt. Т.е. токи тоже равны. А вот скорости движения заряда в положительном и отрицательном проводах - не равны.
Теперь остается только добавить, что реальный электрический ток может состоять из множества подобных актов, каждый из которых протекает настолько быстро, что любое реальное время измерения тока >> Δt. Потому любые доступные приборные измерения всегда показывают равенство тока во всех участках цепи. Но из этого не следует классический вывод, что скорость направленного движения электронов больше там, где концентрация их меньше.
Цитата: sector+Итак, предположим, что из полюса батарейки (отрицательного) вылетает быстрый электрон, пролетает через "отрицательный провод" без изменения скорости, далее в нагрузке он теряет энергию и теряет скорость, после чего возвращается в батарейку по "положительному проводу" с гораздо меньшей скоростью, чем он имел первоначально. За время пролета электрона по цепи Δt получается, что один электрон вышел из батарейки, и один вошел - т.е. условие непрерывности тока частиц соблюдено. При этом заряд, прошедший по положительному проводу за Δt и по отрицательному проводу за Δt - равны: I=e/Δt. Т.е. токи тоже равны. А вот скорости движения заряда в положительном и отрицательном проводах - не равны.
Прочитал, написано просто и понятно, но мой мозг подсознательно чувствует, что здесь есть какая-то не стыковка, где-то в самих рассуждениях. Пока не могу понять где.
По поводу парадокса в своих рассуждениях до конца не разобрался, но что-то мне подсказывает, что энергию надо искать не в движении электрона, а в нем самом. Например в его вращении.
Энергия движущегося электрона может меняться в зависимости от его скорости, а энергия вращения электрона может при этом оставаться постоянной. И обе эти энергии могут быть независимыми. Например тот же волчок(юла), раскрутили его и у него появилась энергия вращения. Начали его перемещать появилась энергия перемещения. Причем перемещение и торможение волчка никак не сказывается на его вращении.
Из сказанного следует, что формула I=envS неприменима для описания электрического тока в проводниках.
Потому как ток в проводниках создается не всей совокупностью свободных электронов, а только той ее частью, которая находится в узком слое вблизи поверхности ферми-сферы. Эти электроны движутся с очень большой скоростью (http://fn.bmstu.ru/data-physics/library/physbook/tom5/ch6/texthtml/ch6_5.htm) - порядка 108 см/с. На минутку, это 10-2 от скорости света.
Соответственно утверждение, что скорость направленного движения электронов в металле порядка 1 см/с - это некая фикция. Некое усреднение, которое не имеет к действительности никакого отношения. Большинство электронов, которые залегают в глубине ферми-шара, в проведении электрического тока вообще никакого участия не принимают, и своих состояний не меняют.
(Все сказанное относится к стационарному протеканию тока. В нестационарных случаях возникают еще и волновые процессы)
Будь это не так, как написано выше, совершенно невозможно было бы пояснить, почему обслуживающий персонал силовых установок иногда даже убивало током при замыкании ключа. При размыкании цепи постоянного тока - там все понятно - за счет индуктивности цепи силовой установки на клеммах размыкателя появляется высоковольтный всплеск, искра, и даже возможно поражение человека ударным воздействием этого электрического пробоя. А вот при замыкании ключа? Откуда берется удар, способный поразить человека?
Цитата: sector+Будь это не так, как написано выше, совершенно невозможно было бы пояснить, почему обслуживающий персонал силовых установок иногда даже убивало током при замыкании ключа.
Эти слова случайно взяты не из книги Джерри Вассилатоса "Секреты технологии Холодной войны: Проект HAARP, и что за ним стояло", Первая глава- Импульсная технология Тесла? Я там встречал это упоминание:
ЦитироватьТакое опасное состояние возникало только при внезапных включениях постоянного тока высокого напряжения. Корона смертельного статического заряда вырывалась прямо из высоковольтных проводников, и часто искала путь к земле, который включал в себя рабочих и операторов.
Просто вопрос, без всякого подтекста.
ЦитироватьТакое опасное состояние возникало только при внезапных включениях постоянного тока высокого напряжения. Корона смертельного статического заряда вырывалась прямо из высоковольтных проводников, и часто искала путь к земле, который включал в себя рабочих и операторов. В длинных кабелях этот внезапный зарядный эффект порождал щетину голубоватых игл, исходивших из линии в окружающее пространство. Это состояние происходило непосредственно в момент замыкания рубильника. Голубоватая искрящаяся корона исчезала через несколько миллисекунд, вместе с жизнью любого нечастного, которого она «ударяла». После окончания этого короткого эффекта, системы вели себя как положено. Это явление пропадало, когда заряды медленно насыщали линии и системы. После этой короткой вспышки токи гладко текли туда, куда им и было предназначено.
Этот эффект оказывал вредное воздействие только в маленьких системах. Но в больших региональных энергосистемах, в которых использовалось впечатляющее напряжение, он был смертелен. Люди умирали от этого эффекта, который распространял свою широкую смертельную электростатическую корону искр через компоненты энергосистем. Хотя генераторы были рассчитаны на несколько тысяч вольт, эти таинственные выбросы порождали напряжения в сотни тысяч, даже миллионы вольт. Проблема была решена, когда начали применять хорошо изолированные и заземлённые релейные выключатели. Проведённые к тому времени инженерные изыскания касались только тех свойств энергосистем, которые касались установившегося режима производства и потребления энергии. Теперь же выяснилось, что большие системы требуют при своём проектировании учёта как нормального, так и переходного режимов работы.
Исследование этого эффекта стало на долгие годы основной целью энергетических компаний, а предохранители и искровые разрядники стали темой многих патентов и статей.
Источник (http://vitanar.narod.ru/Prorok/prorok.htm)
Если кто-то имеет что-то возразить против этого, пусть скажет об этом сейчас.
Нельзя смешивать в одну куду стационарные и переходные процессы, плотность тока проводимости и плотность тока смещения. Перед обсуждением нужно обязательно описывать эти условия, тогда многие противоречия исчезнут сами сосбой. Например, в стационарном случае в проводнике ток смещения мал и его не учитывают. Зато при замыкании ключа нужно рассматривать переходной процесс, а вот там он м.б. просто огромным, т.к. равен скорости изменения индукции - dD/Dt. Уже только отсюда следует, что введение в цепь гасящих дросселей может уменьшить главный поражающий фактор.
Например (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%28%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)
Цитата: sgur... плотность тока проводимости и плотность тока смещения... Например, в стационарном случае в проводнике ток смещения мал и его не учитывают. Зато при замыкании ключа нужно рассматривать переходной процесс, а вот там он м.б. просто огромным, т.к. равен скорости изменения индукции - dD/Dt. Уже только отсюда следует, что введение в цепь гасящих дросселей может уменьшить главный поражающий фактор.
Например (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%28%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)
Вообще-то током смещения называют не скорость изменения индукции.
Но не суть.
Никто ничего в кучу не смешивал. Просто модель должна адекватно работать и в отношении стационарных процессов и в отношении переходных.
Замечание относительно гасящих дросселей - принимается.
Цитата: ЭЭХVasilius
Удаляешь неудобное?
Правда глаза режет?
Или ответить нечем?
Что именно не удобное? Для меня все удобное, кроме флуда.
Какая именно правда, ваша? Так это не аргумент.
Отвечать на что, если вопрос от вас не задан?
Желаете поговорить об этом, пишите в личку. Дальнейшее обсуждение здесь - Флуд, с последствиями в виде Бана.
я бы дополнил ЭЭХ
поместите эту трубу с водой в воду и там уже создайте давление (разность потенциалов)
движение воды в трубе вызовет движение воды поверх трубы в обратном направлении, выравнивание разности давления, причем по наименьшей траектории
с одной стороны движение среды в проводнике, с другой - в диэлектрике
сворачивая трубу(проводник) в соленоид мы сокращаем расстояние для выравнивания давления между точками трубы
и перестаньте рассматривать "заряд" как монополь, только диполь, иначе не было бы поляризации среды
(+-)(+-)(+-)(+-)
ток в проводнике
напряжение в диэлектрике (скинслой)
напряжение не зависит от толщины проводника, чего не скажешь о токе
Есть два шара один зарядили электронами передав ему 10 Кулон другому 100 Кулон. На каком шаре плюс, а на каком минус?
Школьная задачка.
Разность давления электронов или разность в количестве электронов. Иногда + и - надо воспринимать не как положительный и отрицательный заряды, а как разность в их количестве или давлении.
Если количество электронов в шарах не меняется получаем постоянное давление или напряжение между шарами.
Наверное не понял вопроса. Я говорил про давление между шарами, а насчет одного шара согласен. Законы физики не оспариваю, т.к. они подтверждены опытами.
Цитата: Binksпроведем мысленный опыт, два заряженных шара, заряжены от одного источника, но количество заряда разное. Неужели от этого получилась разница в количестве электронов? В шарах оно осталось не изменно, но количество переместившихся на поверхность разное, для удержания заряда.
Если я правильно ход мыслей то заряд и электрон это разные вещи?
Так. Если меняется заряд шара то меняется и количество электронов в этом шаре. Правильно?
От источника мы передали заряды (электроны) одному и другому шару, но разное количество. Как может количество электронов остаться прежним?
Если в расчет взять и источник зарядов (электронов), то, естественно общее количество электронов осталось неизменным. Но, в условии примера об этом не говорилось.
Ещё один парадокс гидродинамической (или газовой) модели заключается в следующем.
Модель подразумевает, что ток аналогичен протеканию газа по трубам. Соответственно, газ перетекает из области большого давления в область малого давления. Давление газа при этом определяется его плотностью и температурой - т.е. скоростью движения молекул газа. Газ электронов при этом несколько отличается от идеального газа тем, что при нормальных условиях (T=293К) он находится в конденсированном состоянии, и максимальная скорость электронов (ферми-скорость) не является независимой переменной (как T и P в идеальном газе), а является функцией плотности. Так что для газа электронов давление является только функцией плотности, и от температуры практически не зависит.
Так вот, согласно гидродинамической модели, разность потенциалов на полюсах батареи соответствует разнице в плотностях электронного газа на этих полюсах. Т.е. на одном полюсе плотность электронов выше, а на другом ниже.
При этом в принципе не важно, что избыточный заряд (как отрицательный, так и положительный при недостатке электронов) скапливается на поверхности проводника. Вместо объемной плотности заряда - вполне можно говорить о поверхностной плотности. Так что на отрицательном полюсе батареи выше поверхностная плотность отрицательных зарядов, на положительном - положительных.
(Хотя вполне допустим и пример Василиуса, где разность потенциалов создается дифференциалом поверхностной плотности отрицательного заряда... но это не в случае батареи, где заряд перебрасывается с одного полюса на другой).
Так вот, собственно сам парадокс.
Казалось бы, если к отрицательному полюсу батареи присоединить одну обкладку конденсатора, оставив вторую обкладку свободной, то поверхностная плотность заряда на присоединенной обкладке должна сравняться с поверхностной плотностью заряда на отрицательном полюсе батареи. Затем, если эту обкладку отсоединить, оставить свободной, а вторую - присоединить к положительному полюсу, то поверхностная плотность заряда на присоединенной обкладке - согласно гидродинамической модели - как жидкость в сообщающихся сосудах - должна сравняться с поверхностной плотностью заряда на положительной клемме батареи.
Соответственно, после отсоединения конденсатора от батареи, на одной обкладке конденсатора должно быть так, что поверхностная плотность заряда останется такой, как на отрицательном полюсе батареи, а на второй обкладке - как на положительном полюсе. Т.е. разность потенциалов на обкладках конденсатора должна быть такой же, как и на полюсах батареи.
Однако в эксперименте все не так: сколько конденсатор не подсоединяй попеременно обкладками к батарее - зарядить конденсатор таким образом не удается.
В этом парадокс.
sector+, почти
представь себе такую трубу
как должно скомпенсироваться давление(разность потенциалов) и что за что отвечает?
__>>>___
- <<<< +
__>>>___
и пора уже отказаться от от понятия "заряд" как монополя
наш мир дуален и заряд(ячейка эфира) имеет как минимум 2 противоположных по знаку "момента" - типа диполь, либо квадрополь, а может и более
Отличная тема! "Вы хотите рассказов про ток? Их есть у меня!" Только вот с чего начать?
Давайте наверное с того где "прячется" передаваемая энергия, а то вы параллельные миры напридумываете на ровном месте! Энергия спрятана в напряжении электрических полей электронов. Электроны не все принимают участие в процессе тока электронов а только, те которые могут, которые не ломают решётку и которые на поверхности. Называются они электроны проводимости. Это просто носители. Каждый электрон есть электрическое возбуждение в среде, и поэтому вокруг него всегда есть электрическое поле, компенсирующее это возбуждение. Количество этого возбуждения называется электрический заряд и это название имеет только единственное число. Электронов очень много. И всего один Кулон это 6, 28*10 в 18 степени. 1 Ампер это 1 Кулон за секунду через сечение. И это только электроны проводимости! Для примера рассмотрим два электрона "бодающихся" полями. То как сжаты поля характеризует количество энергии заключённой в этом сжатии. Количество энергии передаваемой процессом так и считают напряжение полей (порция энергии) умножают на количество электронов с такими порциями. Если к лампочке пришли 100 электронов сто и уйдут, и скорость их, и форма тока, и плотность тока, и все другие характеристики процесса будут одинаковы, что до лампочки, что после. Разниться будет только количество энергии "заключённое" в сжатии полей. Степень сжатия полей определяется напряжением полей, т.е. разницей потенциалов между двумя точками. Любой провод есть нагрузка, но мы будем считать их идеальными. Допустим, что сопротивление есть только в нагрузке. В проводе от источника до нагрузки поля всех электронов, принимающих участие в процессе тока, будут сжаты потому, что электроны надо проталкивать. В проводе после нагрузки и до источника поля электронов будут не сжаты (в проводах нет сопротивления). Разница в потенциалах полей до нагрузки и после есть показатель того сколько из поля каждого электрона энергии осталось в нагрузке, иначе её называют "падением напряжения на участке цепи". Мощность выделенную в нагрузке так и считают: падение напряжения умножают на количество электронов, прошедших через нагрузку за время.
Напряжение электрического тока есть производная двух сил: ЭДС и сопротивления. Нет того или другого - нет напряжения.
Процесс тока аналогичен другим, в том числе и чисто механическим процессам передачи мощности, отсюда и название - "цепь". Главной характеристикой этого процесса является равенство ушедших и вернувшихся звеньев.
Напряжение в полях электронов бывает по совершенно разным причинам, и то напряжение, которое получается в процессе тока электронов, есть только дополнительное напряжение к уже существующим. Это приращение, эта дельта, полученная в процессе тока и называется напряжением тока электронов. К слову, электрическое поле всегда одно, и является результатом суммирования электрических возбуждений. Иногда это помогает. Например для того, чтобы в сварочных аппаратах создать искру при мощном токе и малом его напряжении (величина искрового промежутка определяется разницей потенциалов) на электроды "засылают" электроны с очень большим напряжением и в результате разница потенциалов общего поля становиться высокой, что поддерживает искровую дугу.
Главное - электроны всего лишь звенья в цепи передачи энергии. Электрические поля электронов, также как и сами электроны - инструмент. Величина заряда электрона не имеет отношения к передаваемой мощности, как лопата бульдозера не говорит о его мощности.
Запутка в которой ток электронов смешивают с движением электрического заряда на совести академиков периода Вольты.
И последнее на сегодня - электроны двигаются в противоположном направлении указанному на схемах стрелками направлению электрического тока. Просто отделите два понятия ток электронов и электрический заряд.
В токе электронов электрический заряд электрона (причина появления электрического поля) - инструмент создающий эл. поле, с помощью которого и передаётся энергия. Также в ЭМ генераторах магнитный поток (причина появления МП) инструмент, и поэтому ток возбуждения в ЭМ генераторах может быть в разы меньше тока нагрузки. Инструмент может быть и дешёвым, "китайским", главное - производительность.
Теперь о скорости электрического тока и передаче мощности.
Первое. Мне всегда "умники" делают замечание о том, что мощность не может передаваться а передаётся энергия. Сразу и расставим точки над "и". Если мы говорим о передаче энергии, то декларируем факт, а если говорим о передаче мощности, то уже характеризуем систему, ибо мощность это КОЛИЧЕСТВО энергии за ВРЕМЯ.
Итак. Представим себе, что электроны это вагоны. Допустим, есть у нас такой гипотетический поезд, длиннющий, от Калинингоада до Владивостока. Сцепки вагонов будут у нас выполнять роль полей, это то, чем толкаются вагоны, взаимодействуют. Мощность локомотива это ЭДС. Изначально вагоны стоят и сцепки их не напряжены (напряжения нет). Вот подходит локомотив и упирается в первый вагон, а состав стоит! Сила трения во всём составе намного больше силы, с которой нажимает локомотив, и локомотив нажимает сильнее. По сцепкам вагонов от Калининграда до Владивостока бежит волна напряжения. Скорость её определяется скоростью распространения этой самой волны в материале сцепок, в случае с вагонами это будет скорость распространения упругой волны в металле, а в случае с эл. цепью это будет скорость распространения ЭМ волны в материале проводника. Это отнюдь не скорость света, ибо скорость распространения ЭМ волны в веществах различна, в воде например в 9 раз медленнее, чем в воздухе, но всё равно это гигантская скорость распространения и для нас можно считать её световой, ибо разница для постоянного тока не велика. Мы переходные процессы пока не рассматриваем.
В общем локомотив "напрягается", напряжение полей-сцепок растёт и в момент когда общее количество энергии, заключённое в сцепках превысит силу трения (сопротивление), начнётся процесс движения состава. Мне тут "умники" на одном из форумов сделали замечание, что состав не одновременно трогается а сначала один вагон потом два и т.д. Возможно у состав и так, но у тока электронов движение начинается почти мгновенно, поэтому, будем считать одновременно.
Закрепляем. Напряжение распространяется почти мгновенно, реальная скорость носителей очень невелика.
Для того чтобы первый вагон во Владивостоке сдвинул с путей мешающий грузовик с пьяным водителем, нужны два условия. Первое между грузовиком и первым вагоном должны напрячься сцепки-связи (какие уж получились при столкновении) и второе - вагон должен двигаться. Т.е. для передачи мощности током электронов необходимо сочетать два условия - движение носителей и напряжение полей. В "миру" это называют совмещение по фазе тока и напряжения. Но это в переменном токе.
Все сопротивления, называемые реактивными - производные от понятия "передача мощности". Они не столько иногда сопротивляются току как таковому, сколько пагубно влияют на сам процесс передачи мощности от источника к нагрузке. Для потребителя (нагрузки) это выглядит так, как будто кто-то "ворует" энергию, как лишняя нагрузка, как сопротивление стоящее между источником и нагрузкой. Возьмём к примеру конденсатор. Если параллельно нагрузке мы подключим конденсатор, то ток электроном ломанётся сначала туда а не в нагрузку, ибо сопротивление пустого конденсатора почти нулевое, а поля на противоположной обкладке манят!!!! Какое уж тут в реальности сопротивление току?!! Для источника что конденсатор, что активная нагрузка одно и то же, только конденсатор на первых порах предпочтительней - сопротивления то нет!!!. И электроны ломятся в конденсатор, а с противоположной обкладки уходят в источник. Ток есть, а вот с напряжением засада. В первое время, электроны несутся к противоположной обкладке без напряжения, в аналогии с составом ёмкость уподобим взорванному мосту - вагоны падают вниз. Какая уж там сила напряжения сцепок, веса и того у вагонов в момент падения нет! А раз нет напряжения, то при наличии движения нет и передачи мощности. И только когда электроны начинают заполнять конденсатор, начинается передача мощности по цепи. А для нагрузки эта ситуация вообще плачевна. Какого бы сопротивления она не была, в первый момент пустой конденсатор всё равно перехватит потоки. И только потом, с ростом напряжения полей электронов в конденсаторе, на нагрузке начнёт расти мощность, передаваемая током электронов вместе с количеством прошедших электронов и напряжением их электрических полей. Всё как завещали великие товарищи Кирхгофф и Ом.
Закрепляем. Для передачи мощности важно совпадение двух условий: движение носителей и напряжение связей между ними. Все реактивные сопротивления называются так потому, что препятствуют своим существованием передаче мощности на нагрузку, по аналогии с последовательно включенным с нагрузкой сопротивлением. Все реактивные сопротивления являются таковыми только в моменты изменения процесса тока электронов. В установившемся режиме тока электронов реактивных сопротивлений нет.
Что касается электрического заряда и тока электронов. Тут одна из самых больших в истории науки запуток. (ИМХО) В двух словах проблема заключается в том, что кто-то посчитал, что электрическое поле есть оригинальная субстанция, и его наличие говорит о идентичности причин. Я тут писал когда-то про эту запутку, так что выложу здесь, потому что по теме...
Началось всё со статического электричества. Вы часто встречаетесь с ним в жизни. Снял свитер и «заработал» электрический разряд на тело при прикосновении к другому человеку или предмету. Потёрся головой о надувной шарик и при приближении шарика к голове волосы встают дыбом! Понятно, что подобные явления — это не веяние нашего времени и люди подобные «чудеса» наблюдали и раньше. Ещё в глубокой древности было замечено, что если некоторые предметы, состоящие из различных веществ, потереть друг о друга то они начинают вести себя странно. Например, волосы, после того как их хорошенько расчешут расчёской начинают льнуть к ней и тянуться, а другие предметы наоборот, после подобных «процедур» начинают отталкиваться, причём не прикасаясь друг к другу, а на расстоянии. И когда люди поняли, что это не проявление сексуальных предпочтений предметов, а некоторые из свойств нашего мира, то изучение этих явлений приобрело характер лавины, все стремились отхватить бабла! Один из первых, кто активно, на научной основе стал изучать электрические явления был учёный медик Уильям Гильберт (англ. William Gilbert, 24 мая 1544 года, Колчестер (графство Эссекс) — 30 ноября 1603 года, Лондон) придворный врач Елизаветы I и Якова I. Как говорят именно он «пристегнул» ко всем этим явлениям латинское название янтаря. Этот красивый камень, представляющий собой окаменевшую смолу древних хвойных растений, люди с незапамятных времён использовали как украшение, а для этого его естественно сначала нужно было обработать. И когда янтарь шлифовали различными тканями, то вот тут-то, как раз, во всей красе и наблюдались все эти явления. Греки, а может кто и раньше ещё, заметили, что, если янтарь натереть, он притягивает ворсинки шерсти, обрывки ниток, волосы, перья. В некоторых материалах упоминается имя конкретного грека – Фалеса, но я думаю, это происки недоброжелателей! Пусть уж лучше будет в общем – «древние люди»! В обиходе появились даже янтарные палоч-ки, которыми собирали пыль с одежды. А так как янтарь на древнегреческом языке назывался красивым поэтическим названием «электрон», то все похожие явления, с лёгкой руки Гилберта, стали называть «электрическими» т.е. – как у янтаря (от лат. ēlectricus — «янтарный»). Все предметы, которые после взаимодействия между собой (натирания и пр.) начинали проявлять эти необычные свойства стали называть наэлектризованными.
Как оказалось - один предмет может быть наэлектризован сильно и сильней проявлять свои электрические свойства, и искра может стрелять от такого предмета на большом расстоянии, а другой, такой же предмет, может быть наэлектризован слабо, и искра стреляет от такого предмета на меньшем расстоянии. Поэтому количество электрических свойств уподобили пороховому заряду. Больше заряд электричества – дальше «стреляет» искра, меньше заряд – искра «стреляет» на меньшее расстояние. Вот так вот, обыденно, в нашу жизнь вошло понятие «электрический заряд», которое на сегодня является чуть ли не основным в электротехнике. Запомним: «электрический заряд» - количество электричества
Первое что бросалось в глаза любопытных так это то, что электрические свойства проявляются на расстоянии. Не бесконечно далеко, а для каждого заряда (в зависимости от величины заряда) это расстояние было разное. У сильного заряда и электрические свойства проявлялись на большем расстоянии. И что интересно, не было каких-то плоскостей, по которым распространялось это электрическое влияние, оно распространялось во все стороны сразу. Вокруг каждого заряда образовывалась невидимая сфера, в которой наиболее активно проявлялись электрические свойства предмета. И есть у меня предположение, что тот, кто назвал эту область полем, действовал в то время на столе и не успел дойти до понимания сферы. Такие уж были времена – «Кто не успел, тот не назвал»! Бабки жгли руки! А остальное – всё логично! Если на земле есть область в которой растёт ячмень, к примеру, называется ячменным полем, то почему бы область, в которой «прорастает» электричество не назвать «электрическим полем»?
Второе, что было очевидно, так это было то, что заряды, как оказалось, были разные, не по размеру а по содержанию. Сказать проще – видов электричества оказалось не один! Сначала было предположили, что у каждого вещества может быть своё электрическое состояние, или свой вид электричества, потому что одни наэлектризованные предметы притягивались, другие отталкивались, но после долгого дознания пришли к выводу, что видов электричества всего два. В 1729 году к Шарлю Дюфе пришло «откровение», что видов электрических зарядов всего два, и он назвал их «стеклянный» и «смоляной», т. к. первый возникал при натирании стекла, а второй - смолы. Некоторое время так их и называли. (К слову сказать их и сейчас иногда так называют, только говорят: подобны зарядам, возникающим на стекле, потертом о кожу, или - подобны зарядам, возникающим на эбоните, потертом о мех, или на янтаре, потертом о шерсть.) Но неугомонный француз Шарль Кулон решил, что тоже должен отметиться в истории и изобрёл крутильные весы. За их точность его точно бы подвергли экзекуции, если бы он работал на рынке, но он был физиком и военным инженером, и поэтому ему всё сошло с рук! И давай этот Шарль со своими весами вытворять то, что ни в сказке сказать ни пером описать! Непосредственно в электричестве весами вывел он зависимость силы взаимодействия электрически заряженных тел от расстояния, и что характерно определил, что эти два вида зарядов есть полная противоположность друг другу. Соприкасаясь между собой два заряженных тела с разными видами зарядов оставались без оных. Заряды уничтожали друг друга! И тогда подсуетился американский деятель Бенджамин Франклин, балующийся разными науками. Исходя из того, что равное количество стеклянного и смоляного зарядов взаимно компенсируется (обращаются в ноль), подобно сумме двух одинаковых по величине, но противоположных по знаку математических величин (а в то время эти величины уже назывались отрицательными и положительными) он предложил именовать два вида электрических зарядов «положительным» и «отрицательным».
Как уже было сказано - если в электрическое поле поместить другой наэлектризованный предмет, то возникают силы взаимодействия. Электрически заряженные предметы или притягиваются, или отталкиваются. Заряды одного знака отталкиваются, а заряды противоположных знаков притягиваются, что и подтвердил француз Кулон, и закон вывел и подпись поставил!!!. Правильнее сказать, что взаимодействуют поля зарядов, но это уже современная сказка и для нашего повествования совсем не обязательная.
Конечно возникла необходимость как-то измерять и количество электричества в заряде, и параметры поля, которое взаимодействуя с другим электрическим полем, двигало предметы. Какую же меру можно было предложить для неизведанного? Ну если электрическое поле заряженного предмета двигает другие предметы, обладающие электрическим зарядом, то как минимум можно измерить способность электрического поля совершать работу. Поэтому логика выстроилась простая. Чем сильнее электрический заряд, тем сильнее и его поле. Измеряя способность электрического поля совершать работу можно было измерить и электрический заряд, явившийся причиной появления этого поля. Витиевато конечно, но, измерять величину заряда по непосредственному методу голландца Мушенбрека из Лейдена почему-то никто не захотел!
Этот деятель все делал голыми руками и как-то нечаянно измерил величину заряда случайно сделанного им конденсатора электричества, названного «Лейденской банкой». Измерение было просто потрясным! Но почему-то Мушенбрек отказался от этого метода, и более того - стал ярым его противником и активно взялся за миссионерскую деятельность среди физиков под лозунгом - «Если не хочешь дать дуба!».
Однако, не смотря на это в 1746 году немец Иоган Винклер попробовал переубедить научный мир. Он усовершенствовал лейденскую банку Мушенбрека, выполнил с ней ряд экспериментов и первый наряду с Б. Франклином применил параллельное соединение банок в батарею, создав батарею из трех банок. Его заряды стреляли так, что слышно было за 200 шагов! Авторитетом для него Мушенбрек видимо не был, или его высказывание про то как его токнуло ёбом - «Я не согласился бы подвергнуться еще раз такому испытанию даже за королевский трон Франции» он не слышал, или решил таки присвоить себе авторство нового метода измерения не смотря ни на что. В общем когда судороги прекратились и кровь из носа перестала идти, мысли Винклера приобрели ещё одно направление. В 1753 он построил молниеотвод.
Поэтому постановили, что измерять величину заряда жизненно важно измерением количеством работы производимой электрическим полем, возникающим вокруг заряда..
Прежде всего нужно было выяснить, какие заряды в каких телах как взаимодействуют. Понятно, что один и тот же заряд можно разместить и в большом объёме, и в маленьком. Что же произойдёт с силой электрического взаимодействия в таком случае? Не получиться ли так, что измеряя работу поля, по вытеснению заряда находящегося в большом предмете и того же заряда в маленьком предмете мы получим и результаты разные? Или такой вопрос: «А не изменится ли сила взаимодействия если заряд, создающий поле, выталкивающее другой заряд, будет расположен в разных предметах, по размеру, по форме и т.д. А что? Заряди один и тот же заряд в маленькую пушку и в огромную. Маленькая выстрелит так, что стену проломит, а большая только дым пустит! И когда проверили, что же определят силу отталкивания: размер предмета или количество электричества, т.е. заряд, то оказалось, что сила, с которой предметы отталкиваются определяется не размерами электрически заряженного предмета, а единственно лишь величиной электрического заряда, поэтому слова «предмет» или «вещество» сами собой нивелировались за ненадобностью и остался только «электрический заряд», а так как его теперь девать было некуда, от предметов то отказались, то придумали название – «точечный»! Зато теперь стало понятнее, как определить величину электрического заряда. Если взять геометрический центр заряда (точку) и измерить силу, с которой поле заряда выталкивает пробный заряд на конкретном расстоянии от центра, то вот и количественная характеристика поля, а значит и количество электричества! Такую характеристику поля назвали напряжённостью поля, а за единицу измерения взяли такую напряжённость поля, при котором поле выталкивает заряд в 1 Кулон с силой 1 Ньютон. То ли в то время подходящих Мэтров в физике не нашлось и все фамилии были при деле, или что вероятнее дело было после праздников, так и оставили единицу измерения напряжённости поля безымянной, а вернее двухимённой – Ньютон/Кулон.
Тогда же было замечено, что сила притягивания или отталкивания электрически заряженных предметов зависит от расстояния до самих предметов. Ближе к заряженному предмету электрические силы проявляются наиболее сильно и ослабевают по мере удаления от электрически заряженного предмета, то есть электрическое поле слабеет на расстоянии от заряженного предмета и максимально активно у самого заряженного предмета. Получается, что в одной точке поле имеет одни параметры и способно выполнить одну работу выталкивая или притягивая другой электрический заряд, а в другой точке эта способность другая! Иначе говоря - потенциальная энергия поля в каждой точке разная. Вот так и появились два основных определения в электричестве: «ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ЗАРЯД» и «ПОТЕНЦИАЛ». Электрический заряд – это, как Вы понимаете, количественное значение электризации, количество электричества, а «потенциал» - это потенциальная энергия поля в КОНКРЕТНОЙ точке. Итак, у электрического поля появилось свойство – ПОТЕНЦИАЛ, как вес у человека. Раз определились с тем, что нужно измерять, то дело оставалось за единицей измерения, и конечно - её названием!
С выбором единицы измерения потенциала долго не мудрили. Если нужно что-то измерять, то меряют (извините за тавтологию) МЕРОЙ, которая представляет из себя то же самое, что мы будем измерять, только строго определённого количества. Вес измеряют в килограммах, граммах – это чётко отмеренное количество вещества, которое создаёт определённое давление на опору (весы), время меряют строго отмерянными временными интервалами, и т.д. Если наша мера представляет собой некоторое количество энергии, то само собой получается, что, измеряя потенциал поля, нужно измерять его некими отмеренными кусочками энергии. Решили так. За единицу измерения потенциала взяли тоже потенциал, но отмеренный, проверенный. В то время, когда назрела необходимость чёткого измерения потенциала и приведения сотен единиц измерения к одной мере, принятой во всём мире, уже успешно использовали единицу измерения работы «ДЖОУЛЬ» и единицу измерения электрического заряда «КУЛОН». Посему вопрос решили просто! Таким отмеренным «количеством потенциала» стала разница потенциалов электрического поля в двух точках «А» и «Б», при которой перемещая заряд в 1 Кулон, из точки «А» в точку «Б» необходимо совершить работу совершить работу в 1 Джоуль. Что значит совершить работу? Это значит не только передвинуть предмет (в данном случае заряд), а в течение его движения прилагать силу к нему. А силу надо прилагать только тогда, когда что-то мешает. В данном случае мешает поле. Мы должны двигать заряд из точки с меньшим потенциалом в точку с большим потенциалом.
Как Вы знаете из определения работы, работа - это сила, помноженная на расстояние. То есть необходимо во время всего пути прилагать силу. Запомним этот постулат! В дальнейшем он нам ой как пригодится! А также запомним второй постулат, как бы мы ни упирались пытаясь сдвинуть шкаф, сколько бы мы НЕ ПОТРАТИЛИ ЭНЕРГИИ, если мы его не сдвинули - работа не была совершена, бабки пролетели мимо нас!
Что мерить, было понятно. Меру тоже придумали и все согласились «мерить кисель этой ложкой». Дело было за самым приятным – названием единицы измерения. Как Вы знаете, тогда хорошим тоном считалось давать единицам измерения имена собственные. В буквальном смысле. В те достопамятные времена уже многие учёные мужи успели засветиться на научном небосклоне, и претендовали на свою единицу измерения. Выбран был Алесса́ндро Джузеппе Анто́нио Анаста́сио Джерола́мо Умберто Во́льта (итал. Alessandro Giuseppe Antonio Anastasio Gerolamo Umberto Volta; 18 февраля 1745, Комо — 5 марта 1827, там же) — итальянский физик, химик и физиолог, один из основоположников учения об электричестве; граф (1801). Как уже понятно человек с таким именем и таким списком наук был видной заявкой на новую единицу измерения. На том и порешили! Правда имя внесло некоторую заминку, но и тут всё разрешилось счастливо – остановились на последнем – «Вольта», немного причесав для соответствия остальным – «ВОЛЬТ». На этом часть связавшую потенциал и Вольт мы заканчиваем, ибо основное сказано! Главное и самое важное, что вы должны запомнить: ВОЛЬТ в электростатике - это работа, это некое КОЛИЧЕСТВО ЭНЕРГИИ.
Но это было только начало «оперы» под названием «ВОЛЬТ»! Как уже было сказано, я немного позволилю себе перемешать в кучу последовательности, даты и пр. для более простого понимания сказанного, поэтому не стоит выискивать тут исторической правды и привязки к годам. Главное всё понятно!
Длительное время «ВОЛЬТАМИ» измеряли потенциал электрического поля и все были довольны, ибо больше претендентов на подобную процедуру не было. Но всем «подсиропил» опять же итальянец Луиджи Гальвани. Этот учёный обнаружил возникновение разности потенциалов при КОНТАКТЕ разных видов металла и электролита. Тут уже не надо было ничего тереть «в поте лица своего» положил одно на другое и электричество «попёрло в массы»! Правда оно как бы отличалось от привычного тогда учёным электричества и некоторые засомневались в идентичности того и другого, но разность потенциалов вещь убийственная! Против неё не попрёшь! И особенно неудобно переть против начальства. Поэтому Гальваническое нечто было пусть и не торжественно, но принято в электрические «ряды»! Однако, долгое время учёные различали два вида электричества – электричество «напряжения» (это то, что было связано с высокими потенциалами, добыванием трением и прочими лейденскими банками) и электричество Гальвани. Майкл Фарадей (которого в начале 20 века в русских изданиях подозрительно именовали Михаилом Фарадеем, что отбрасывает некую тень на славное имя Штирлица) так прямо и говорил – «Таким образом очевидно, что токи гальванического электричества обнаруживают явления индукции, до некоторой степени аналогичные явлениям, создаваемым электричеством «напряжения», хотя, как будет видно далее, между ними существует множество различий. - стр18, п 26, том 1, «Исследования по электричеству» М.Фарадей Издательство академии наук СССР 1947г. ».
Но потенциал, он и в Африке - «потенциал», а начальник он начальник и в Москве, а не только на Колыме! Начальник приказал и электричество Гальвани насильно «декоммунизировали» и вернули исторические «корни». Откуда мы видим, что дебилизация населения имеет давние и славные корни, а не является приметой современности.
Возможно кому-то в голову и приходила крамольная мысль, что электрическое поле может оказаться следствием не только одного процесса, а значит и разница потенциалов не есть однозначный признак какой то одной причины его возникновения. Вот у человека есть вес, и если бы нашли новое животное, также обладающее весом, то это совсем бы не значило его принадлежность к Homo Sapiens. Но с электричеством всё сложилось так как сложилось, душение светлых мыслей и их носителей имеет древние и славные традиции! То, что открыл Гальвани было признано как электричество напряжения, правда с несколько иными параметрами, чем то электричество, что было известно ранее.
И всё бы было хорошо и всё срослось бы, ведь всё соответствовало выбранной логике – электрический заряд(ды) – электрическое поле – потенциал – разница потенциалов, если бы не оказалось, что электроны, которые двигаются в токе электронов обладают строго отрицательным зарядом и идут они туда, где положительный потенциал со знаком «+». В электричестве же напряжения движение зарядов обуславливается естественными природными законами от мест, где заряд большой в места, где заряд маленький и большой заряд в этом электричестве это всегда положительное значение по отношению к маленькому заряду, НЕЗАВИСИМО от знака. Посему естественно принятое в то время направление электрического тока от плюса к минусу. В таком токе даже отрицательный заряд должен двигаться из мест где таких зарядов много в места где таких зарядов мало. Какого бы знака заряд не был, при соприкосновении заряженного и незаряженного предметов, заряд растекался по обоим предметам равномерно.
Но как видно физикой в то время управляли люди с сильной волей и данный пассаж как бы не заметили, причём все, и игнорируя все законы приличия продолжали и продолжают указывать направление тока электронов от плюса к минусу! А надо бы «прогнуться» перед тружениками электронами и развернуть стрелки диодов на схемах!
В общем, как Вам уже понятно, теперь мы плавно переходим к понятию «ток электронов». Основную лепту в шествие электричества Гальвани внёс уже знакомый нам Вольта, изобретя вольтов столб, или по-другому гальваническую батарею. В сущности разницы никакой – электричество Гальвани, а столб Вольтов. Электричество Гальвани, в исполнении Вольты, оказалось процессом, который является следствием химической реакции, когда при одном виде химических реакций выделяются «лишние» электроны, а в другом виде химических реакций электронов соответственно не хватает. Начавшись эти реакции тут-же затихают, потому как в первом типе реакций электроны некуда девать, а в другом типе реакций электроны неоткуда брать. Если же эти две реакции соединяются веществом, по которому электроны можно провести из одной области в другую возникает массовый ток электронов, продолжающийся до тех пор, пока реакции не прекратятся, или масса «спешно эвакуируемых» электронов не развалит в конец кристаллическую решётку проводника. Вещества, которые проводят электроны, назвали проводниками, как и в случае с электричеством напряжения. Правда как-то в радостной спешке не заметили, что стекло, являющееся проводником в случае электричества напряжения и даже веществом, давшим название одному из видов электрического заряда, с током электронов не дружило вовсе, не пропускало его и не накапливало, да и другие косяки как-то проскользнули незамеченными. В общем, если говорить проще – Вольта изобрёл химический генератор, процессы в котором запускаются открытием «погранперехода» для электронов из одной области генератора в другую.
Ток электронов, или как его назвали – электричество Гальвани, интересен многими своими свойствами! В данном случае, в смысле признания этого процесса электрическим, то есть таким, где главное это заряды, движение зарядов, электрические поля и пр., важен такой момент, что каждый электрон, который не находится в составе атома обладает электрическим зарядом, и что характерно зарядом ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ и естественно, по факту обладания электрическим зарядом, каждый электрон обладает своим собственным электрическим полем. Понятно, что там, куда электроны набились, растёт электрическое поле (оно всегда одно) с отрицательным знаком, а там откуда электроны вытянули теперь нехватка отрицательных зарядов, а следовательно - доминируют заряды положительные и там растёт электрическое поле с положительным знаком. НО! Ток электронов электричества Гальвани, в отличии от электричества напряжения, процесс не добровольный, а подневольный, это процесс «из-под палки». Если бы электроны не «вынуждали» сидели бы они себе, как и сидели в составе атомов – электрически нейтральные. Конечно, свободный электрон со своим отрицательным зарядом и полем не может игнорировать внешние электрические поля и всячески соответствует законам природы, по мере своих сил и возможностей, что мы и видим в сотнях разновидностей электровакуумных приборов и других устройствах со свободными электронами, но в химическом генераторе Вольты или гальванической батарее никакого внешнего электрического поля, выталкивающего электроны нет, и потом – все электроны в составе атома электрически нейтральны, иначе не сидели бы они в атоме. Есть только химическая реакция и не более. Поэтому движутся электроны не оттуда, где чего-то много, туда где чего-то мало, а туда куда их гонят. А поле, в смысле общее электрическое поле» какое уж получится! И никто почему-то не задаётся вопросом, а как может электрическое поле втолкнуть электроны из состава атома, если в составе атома электрон становится электрически нейтральным, поле электрона нейтрализуется противоположным полем других частиц?
Да у каждого свободного электрона есть своё электрическое поле, и они складываются, образуя общее поле, и потенциал в нём есть, и разница потенциалов. Но это поле «подневольных» электронов, силой вытолкнутых. Поле «рабов»! Даётся это поле электронам немалым трудом, чтобы получить поле с потенциалом в 1000В надо ой как сжать электроны, чтобы их поля совместились в одной точке пространства до такой степени! Если в электричестве напряжения получить разницу потенциалов в 1000 Вольт дело плёвое и неопасное для человека, то 1000 вольт в токе электронов это смерть для человека. Разряд 1000В электричества напряжения на человека - это больше щелчок и слабый быстрый укол, а разряд 1000В тока электронов это образно говоря «руины Рима», то как действуют 1000В электричества напряжения на человека и 1000В электричества Гальвани можно уподобить порыву ветра и ударной волне атомного взрыва.
Однако правила есть правила! Если было принято, как основа, что заряды двигаются оттого, что их притягивает заряд противоположный по знаку, или отталкивает заряд одноимённого знака, вернее поля этих зарядов, а ещё точнее -потенциальная энергия этих полей, то вынь да положи электрическое поле в гальваническом элементе выталкивающее заряды! И то что электрон первичен, а его заряд вторичен это не главное, и то что в составе атома электрон электрически нейтрален тоже не аргумент! Канон гласит – «Чтобы заряд двигался на него должно воздействовать внешнее электрическое поле, заряд всегда двигается из большего потенциала в меньший»! Разница потенциалов – и всё тут!!!
В общем, как Вы сами понимаете, ток электронов подвели к логической цепочке: - «Напряжение – это разница потенциалов», напряжение и определяет параметры процесса Не электроны движутся под действием ЭДС, а мощность передаётся через напряжение их полей и может изменяться при одном и том же движении, а движение привязали к напряжению, тут вот и получаются всякие парадоксы со скоростью и плотностью и пр.
Главная засада в этой логике (ИМХО) – если в электричестве напряжения нет напряжения, то нет и силы, которая двигает заряды. А в случае с током электронов это золотое правило электричества напряжения иногда попросту не работает. Мы не станем сейчас вытаскивать на свет сверхпроводимость и прочие премудрости, а вспомним лишь о заряде конденсатора или нарастании тока в индуктивности. Есть в переменном токе такое понятия как косинус Фи. Попросту говоря - это показатель отставания тока от напряжения или наоборот. Вы можете себе представить картину, что заряд двигается, а разница потенциалов, образно говоря, ещё не пришла с обеда? ... В токе электронов это обычная картина. Например, в начальной стадии заряда конденсатора – мы видим, что электроны уже давно несутся как угорелые, а разницы потенциалов на обкладках конденсатора нет, и только потом она начинает появляться как суперпозиция полей электронов.
Всё потому, что картина электрических полей не есть главное в токе электронов, а всего лишь следствие движения электронов. Ещё раз повторим, что свободный электрон, по причине обладания электрическим зарядом выполняет все правила, выведенные для электричества напряжения: в электронно-лучевой трубке, вакуумных лампах и во множестве других электротехнических изделий. Одно другого не отменяет. И в большинстве случаев многие процессы происходят в проводниках одновременно.
В общем я думаю понятна моя позиция. Ток электронов и распределение электрического заряда два разных процесса. (ИМХО)
Скорость передачи энергии называется мощностью.
Словосочетание "передача мощности" - смысла не имеет.
Ещё один интересный факт, связанный с протеканием электрического тока в проводнике, заключается в следующем.
Все мы с вами знаем, что в статике нескомпенсированный заряд распределяется по поверхности проводника. На клеммах батареи – он тоже распределяется по поверхности клемм.
При замыкании же цепи, казалось бы, движение нескомпенсированного заряда также должно происходить по поверхности проводников – потому как заряд нескомпенсированный, и отталкиваясь, выскакивает на поверхность. Казалось бы... Однако в цепях постоянного тока никаких проблем, связанных с поверхностным протеканием заряда не наблюдается. Все потери в таких цепях – объемные. А омическое сопротивление проводников для цепей постоянного тока рассчитывается исходя из их поперечного сечения. И это работает... – что подтверждает, что постоянный ток протекает в объеме проводника, а не по его поверхности.
Так почему в статике нескомпенсированный заряд распределяется по поверхности проводника, а в динамике – он протекает по объему?
Цитата: sector+Так почему в статике нескомпенсированный заряд распределяется по поверхности проводника, а в динамике – он протекает по объему?
На то она и статика - нет движения зарядов. Следовательно лишним зарядам не куда деваться - все места заняты, а не хватющих зарядов не откуда брать - свободные места. В первом случае проводник имеет отрицательный заряд, во втором положительный заряд. Лишние заряды в объем не лезут - места нет, а брать заряды для освобождения места легче с поверхности.
Собственно при протекании тока заряды тоже выталкиваются на поверхность проводника, но... только в момент замыкания цепи и начиная от места замыкания, распространяясь вдоль всей цепи в виде импульса. Этот эффект был замечен давно и на него особо обратил внимание Тесла.
Цитата: sector+Скорость передачи энергии называется мощностью.
Словосочетание "передача мощности" - смысла не имеет.
Мир не перевернётся если я скажу ещё раз... Мощность это количество энергии за время (переданное, преобразованное, усвоенное и пр. - не важно). Это ХАРАКТЕРИЗУЮЩЕЕ определение. Если для вас оно смысла не имеет, то это Ваше дело, но дописывайте всегда (ИМХО) Или говорите: "ДЛЯ МЕНЯ это смысла не имеет".
Что касается статики и тока электронов. Перераспределение заряда также определяется поверхностью тел, ибо знак зарядов один и они всегда расталкиваются одноимёнными полями. От того, что заряды придут в движение их одноимённые электрические поля не пропадут и притягиваться они не станут. (ИМХО) Это очень хорошее наблюдение - спасибо!
В гидродинамике есть такая интересная штучка как "гидроудар". Жуковский много времени посвятил ему, так как просили очень - трубы рвало. Если при постоянном потоке давление распределяется по всему потоку, то при гидроударе идёт упругая волна со скоростью звука в воде и бьёт по стенкам труб. И зависит этот эффект от многих факторов, в частности от объёма подаваемой жидкости, от скорости прерывания потока или от скорости открывания задвижки, от перепада высот и пр. И главное тоже - в момент "замыкания цепи"......
P.S. Насчёт "Особо обратил внимание Тесла" Если мне память не изменяет, его компанию Эдиссона именно для этого и взяли, чтобы разобраться, как бороться с этим эффектом, убивающим людей.
Позвольте мне вернуть Вам ваше замечание про ИМХО.
Поскольку именно Ваше мнение отличается от общепринятого, то писать ИМХО следует именно Вам.
Вопрос, который может поставить в тупик кого угодно, только не школьного учителя:
Известно, что работа выхода электрона из металла – это несколько электрон-вольт.
Так почему при напряжении даже в сотни вольт никаких электронов вырвать из металла не удается.
Например, в электронной лампе - катод непременно приходится греть докрасна, как минимум.
Цитата: sector+Вопрос, который может поставить в тупик кого угодно, только не школьного учителя:
Известно, что работа выхода электрона из металла – это несколько электрон-вольт.
Так почему при напряжении даже в сотни вольт никаких электронов вырвать из металла не удается.
Например, в электронной лампе - катод непременно приходится греть докрасна, как минимум.
Электрон-вольты -- это энергия, а Вы говорите о напряжении.
Более конкретно -- можно почитать про холодную и горячую эмиссию электронов.
Цитата: sgurЭлектрон-вольты -- это энергия, а Вы говорите о напряжении.
Более конкретно -- можно почитать про холодную и горячую эмиссию электронов.
Хорошо, давайте переформулируем вопрос по-другому.
Предположим, у нас произошел пробой в вакуумированном разряднике, к которому было приложено 1000 В.
Преодолев разрядный промежуток, электроны приобрели кинетическую энергию 1000 эВ.
Как эти электроны влезают в металл, и там остаются, если работа выхода - несколько эВ?
Не забывайте про внешнее давление эфира на металл проводника. Лиш только при создании в проводнике большего давления чем действует на него внешнее, можно выдавить элекроны за внешнюю оболочку металла.
Чем выше от земли будет этот проводнк, тем больше напряжению будет нужно для этого. Согласно сатического эллектричества в разных слоях атмосферы.
Сектор! Вы не учли теплообмен. И не будет ни какого парадокса.
И еще как вы обьясните поверхностное распределение зарядов?(отталкиванием одноименных?)
Конечно, электрон, подлетающий к аноду с энергией около 102-103 эВ, не может в него влететь, поскольку в металле нет соответствующих энергетических уровней.
Соответственно, возле анода образуется облако из отраженных электронов – как первичных, так и вторичных. Потеря энергии этими электронами, которые то и дело отражаются от анода, разворачиваются на второй заход, опять стукаются об металл, опять отражаются, и так по нескольку раз пока не войдут – происходит за счет излучения – от ультрафиолетового до рентгеновского (в зависимости от энергии разгона). Частично, конечно, энергия гасится и за счет теплообмена с анодом.
В электронных лампах типа триодов этот эффект приводит к ограничению частоты работы лампы из-за существенного времени рассасывания объемного заряда возле анода. Потому триоды работают в диапазоне до нескольких МГц.
В радиотехнике это называют высокой проходной емкостью лампы.
Чтобы снизить время рассасывания объемного заряда, надо было придумать механизм гашения скорости разогнанных электронов, чтобы они сходу въезжали в металл, не образуя облака из отраженных электронов.
Само собой напрашивающимся решением было введение дополнительной сетки, расположенной перед анодом, такой, чтобы между этой сеткой и анодом электроны пролетали через тормозящее поле.
Таким образом, ИМХО, появился тетрод – электронная лампа с двумя сетками, причем на вторую сетку напряжение подавалось большее, чем на анод.
Пишу здесь ИМХО, потому что в википедии вы прочтете историю появления тетрода без описания смысла этой второй сетки.
Исторически вторая сетка была названа экранирующей сеткой, хотя происхождение названия "экранирующая" – нигде не поясняется, и я его не понимаю. От чего и что она экранирует? – не ясно.
Так вот, вторая сетка существенно снизила время рассасывания объемного заряда, и позволила радиолампам забраться в коротковолновый диапазон. Но у тетродов возник один недостаток: при высоких напряжениях (на аноде) в этих лампах был обнаружен динатронный эффект – это когда из анода выбивались электроны за счет вторичной эмиссии, и вместо возвращения на анод, они притягивались экранирующей сеткой. В результате с ростом напряжения на аноде ток анода падал. Возникала существенная нелинейность в виде отрицательного участка ВАХ.
Чтобы улавливать и отводить электроны вторичной эмиссии придумали ввести ещё одну сетку, более редкую, чем экранирующая сетка, и соединить ее с катодом.
В результате такой модификации тормозной промежуток был отделен от прианодной области, и электроны вторичной эмиссии благополучно стали возвращаться на анод. Так появился пентод.
Несколько иными словами все это описано здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B4) , но ИМХО, менее доходчиво.
Так что если вы хотите повысить крутизну фронта в своих разрядниках – делайте выводы.
Цитата: Maser...как вы обьясните поверхностное распределение зарядов?(отталкиванием одноименных?)
Нескомпенсированный заряд да, сидит на поверхности из-за взаимного отталкивания.
В силу проводимости металлов все они выталкиваются на поверхность до зануления поля внутри металла.
У Вас есть другое объяснение?
Ну, с электронами в этом смысле все впорядке- отталкиваються и вроде все нормуль, а как быть с положительным зарядом в металлах? - по сути его нет- есть "дырки" если можно так сказать.Т.е электроны уже не отталкиваються,а хотят быть поближе друг к другу? Как вы это обьяснитье?
Цитата: sector+Позвольте мне вернуть Вам ваше замечание про ИМХО.
Поскольку именно Ваше мнение отличается от общепринятого, то писать ИМХО следует именно Вам.
Ещё раз пересмотрел свои посты. Везде где надо пишу, что это моё мнение и добавляю (ИМХО) вот например
"В общем я думаю понятна моя позиция. Ток электронов и распределение электрического заряда два разных процесса. (ИМХО)"
А если я не пишу что это моё мнение, то значит это не мои мысли, а просто пересказ кем то уже написанного. Так что не правы вы в этом случае. Если же вы намекаете на то, что каждый пост надо завершать подобной аббревиатурой, если это единый текст разбитый на несколько постов, то выглядеть это будет смешно. Это же не договор с жёсткой финансовой ответственностью, когда на каждом листе подписи сторон и печати. Вам верно хочется вернуть "долг" от каких то непрошенных эмоций, но не стоит размениваться, верните "долг" справедливой критикой, это конструктивней и действенней.
Что же касается поверхностного распределения заряда, то МНЕ КАЖЕТСЯ не маленькую роль в этом вопросе играет тот факт, что напряжённость полей свободных электронов тока электронов очень невысока, по сравнению с действующими силами в процессе. При резких фронтах напряжённость полей электронов возрастает и силы отталкивания возрастают и во сей красе проявляется скин-эффект. То же самое мы видим при высоких напряжениях тока электронов, и поэтому потери на высоких напряжениях в ЛЭП много меньше. (ИМХО)
Цитата: MaserНу, с электронами в этом смысле все впорядке- отталкиваються и вроде все нормуль, а как быть с положительным зарядом в металлах? - по сути его нет- есть "дырки" если можно так сказать.Т.е электроны уже не отталкиваються,а хотят быть поближе друг к другу? Как вы это обьяснитье?
Электроны в данном случае экранируют поле положительного заряда. И тут хочешь не хочешь - поле внутренних атомов должно быть заэкранировано, дабы внутри металла поле было ноль. Поверхностный слой атомов, который создает поле только вне металла, можно не экранировать, поскольку вне металла электронов нет, и динамики здесь никакой не происходит - что есть поле, что его нет.
Ты хоть сам понял,что написал? Я ж задал простой вопрос! Не катит ни как твой ответ..
Цитата: viktorius64Что же касается поверхностного распределения заряда, то МНЕ КАЖЕТСЯ не маленькую роль в этом вопросе играет тот факт, что напряжённость полей свободных электронов тока электронов очень невысока, по сравнению с действующими силами в процессе. При резких фронтах напряжённость полей электронов возрастает и силы отталкивания возрастают и во сей красе проявляется скин-эффект. То же самое мы видим при высоких напряжениях тока электронов, и поэтому потери на высоких напряжениях в ЛЭП много меньше. (ИМХО)
Погодите, про резкие фронты...
Ещё остались не понятными вопросы: почему в статике заряд распределен на поверхности, а постоянный ток протекает по всему сечению равномерно? Магнитное поле его туда загоняет? Так для скоростей заряда, обеспечивающего протекание тока - по классике - силы магнитного загоняния вообще ноль!
Почему нельзя зарядить конденсатор, попеременно присоединяя одну из его обкладок к клемме батареи с высоким потенциалом, а другую - с низким. Они что, не приобретают потенциал соответствующей клеммы?
А если приобретают, то что, при отсоединении от клеммы потенциал обкладки конденсатора опять возвращается в первоначальное состояние?
Это как? Почему?
Чем отличается одновременное присоединение конденсатора к клеммам батареи от попеременного?
Цитата: MaserТы хоть сам понял,что написал? Я ж задал простой вопрос! Не катит ни как твой ответ..
Дальше ты ходишь лесом.
Да не обижайся ты как девочка. Просто не проходят здесь школьные понятия.
Механизм здесь не электростатического отталкивания.
На счет конденсатора и попытки зарядить через одну клемму: Потенциал меняется у обеих обкладок-это же очевидно!
И после отсоединения от источника остается на обеих обкладках.
Проблема в том какого х... он меняется на гальванически развязанной обкладке, ведь количество электронов на ней не изменилось!
Цитата: sector+... вторая сетка существенно снизила время рассасывания объемного заряда, и позволила радиолампам забраться в коротковолновый диапазон. Но у тетродов возник один недостаток: при высоких напряжениях (на аноде) в этих лампах был обнаружен динатронный эффект – это когда из анода выбивались электроны за счет вторичной эмиссии, и вместо возвращения на анод, они притягивались экранирующей сеткой. В результате с ростом напряжения на аноде ток анода падал. Возникала существенная нелинейность в виде отрицательного участка ВАХ.
Отец Болотова Б.В. еще в 1943, во время войны, обогревался от усилителя на радио точке, потребляющей 200 ватт, и обогревающей помещение площадью 100 кв.м. Усилитель, имел выходные каскады на тетродах. Возможно, это был ЛОМО ТУ-100 М42 или лендлизовский, с выходными каскадами на 4-х лампах Г-807, или Г-811. Этот эффект был получен в штатном режиме работы (с небольшим изменением напряжения на экранирующей сетке). Увеличение напряжения на экранирующей сетке загоняло лампу в режим, когда за счет динатронного эффекта (вторичная электронная эмиссия) анод нагревался до высокой температуры и излучал повышенное тепло. При работе в этом режиме аноды ламп разогреваются до красна. Лампы работают в этом режиме не больше 2-х лет, чаще не более года. Лампы перестают работать в этом режиме из-за процесса деградации анода - предположительно в результате ядерной трансмутации элементов анода - в нем после года работы появляются такие металлы, как необий и технеций. Указанные металлы, предположительно, возникают в материале анода вследствие трансмутации молибдена, которым покрывают анод, видимо, для придания жаропрочности. В частности, из молибдена изготовляются крючки-держатели тела накала ламп накаливания. И, похоже, в радиолампах тоже все крючки держатели сделаны из того же.
Однако понятно, что сам по себе динатронный эффект (вторичная эмиссия электронов из анода, которые поглощаются экранирующей сеткой) никакого дополнительного энерговыделения дать не может.
За этим стоит какой-то другой эффект.
Причем для появления эффекта сын-Болотов (Болотов Б.В.) наполнял свои лампы водородом. Без этого - вроде как не работает.
У кого есть дополнительная информация на эту тему - поделитесь.
Цитата: sector+Цитата: sector+... вторая сетка существенно снизила время рассасывания объемного заряда, и позволила радиолампам забраться в коротковолновый диапазон. Но у тетродов возник один недостаток: при высоких напряжениях (на аноде) в этих лампах был обнаружен динатронный эффект – это когда из анода выбивались электроны за счет вторичной эмиссии, и вместо возвращения на анод, они притягивались экранирующей сеткой. В результате с ростом напряжения на аноде ток анода падал. Возникала существенная нелинейность в виде отрицательного участка ВАХ.
Отец Болотова Б.В. еще в 1943, во время войны, обогревался от усилителя на радио точке
Причем для появления эффекта сын-Болотов (Болотов Б.В.) наполнял свои лампы водородом. Без этого - вроде как не работает.
У кого есть дополнительная информация на эту тему - поделитесь.
Тема "жувалась" несколько лет тому назад, но результата Росси, Болотов так и не получил..
https://www.youtube.com/watch?v=R8YltY-jR8A
Цитата: tacТема "жувалась" несколько лет тому назад, но результата Росси, Болотов так и не получил..
Все от непонимания, зачем нужна экранирующая сетка. В литературе все друг у друга переписывают такие слова, что сетка эта нужна для уменьшения проходной емкости лампы.
Вы только представьте себе: берем воздушный конденсатор, между пластин вставляем ещё одну, дополнительную пластину (никуда не подключенную), и емкость такого модифицированного конденсатора уменьшается!
Цитата: sector+Цитата: tacТема "жувалась" несколько лет тому назад, но результата Росси, Болотов так и не получил..
Все от непонимания, зачем нужна экранирующая сетка. В литературе все друг у друга переписывают такие слова, что сетка эта нужна для уменьшения проходной емкости лампы.
Вы только представьте себе: берем воздушный конденсатор, между пластин вставляем ещё одну, дополнительную пластину (никуда не подключенную), и емкость такого модифицированного конденсатора уменьшается!
Очень интересно! Где можно почитать/посмотреть об этом?
Цитата: sgurОчень интересно! Где можно почитать/посмотреть об этом?
Я не совсем понял о чем?
Если об этапах эволюции радиоламп от триода к тетроду, а затем к пентоду - то об этом хорошо написано в википедии (статья про пентод).
Но везде констатируется только факт - что, дескать, экранирующая сетка уменьшает проходную емкость лампы, а почему - нет объяснений. Хотя и ежу понятно, что засунь в конденсатор металлическую пластину (или сетку) - ничего не изменится.
А вообще про все это я на предыдущей странице писал.
Хочу обратить ваше внимание ещё на один интересный факт.
Все, кто работал с импульсными схемами, наверняка обращали внимание на такой факт: перед сигналом в виде ступеньки всегда появляется ямка обратной полярности. Т.е. впечатление такое, что при замыкании цепи ключом ток поначалу течет в обратном направлении, и только потом начинает течь куда надо.
Обычно схемы с ключами работают в режиме повторения с частотой порядка кГц, которая хорошо просматривается на осциллографе, и радиолюбители обычно относят эту ямку к проявлению спектральных составляющих сигнала - ведь не может же отрицательный приямок возникать раньше положительной ступеньки - т.е. раньше момента, когда ключ замыкает цепь, например. Поэтому его относят к последствиям от предыдущего импульса.
Но вот незадача - при изменении частоты, скважности, и т.п. - ни форма ни длительность приямка перед ступенькой не меняются. Он привязан как вкопанный к своей ступеньке, и от предыдущего импульса не зависит.
Никто не задумывался, почему?
(А ответ есть на предыдущей странице)
Цитата: sector+Хочу обратить ваше внимание ещё на один интересный факт.
Все, кто работал с импульсными схемами, наверняка обращали внимание на такой факт: перед сигналом в виде ступеньки всегда появляется ямка обратной полярности. Т.е. впечатление такое, что при замыкании цепи ключом ток поначалу течет в обратном направлении, и только потом начинает течь куда надо.
Обычно схемы с ключами работают в режиме повторения с частотой порядка кГц, которая хорошо просматривается на осциллографе, и радиолюбители обычно относят эту ямку к проявлению спектральных составляющих сигнала - ведь не может же отрицательный приямок возникать раньше положительной ступеньки - т.е. раньше момента, когда ключ замыкает цепь, например. Поэтому его относят к последствиям от предыдущего импульса.
Но вот незадача - при изменении частоты, скважности, и т.п. - ни форма ни длительность приямка перед ступенькой не меняются. Он привязан как вкопанный к своей ступеньке, и от предыдущего импульса не зависит.
Никто не задумывался, почему?
(А ответ есть на предыдущей странице)
Было бы неплохо глянуть на осциллограмму с такой ступенькой.
Цитата: sector+Цитата: tacТема "жувалась" несколько лет тому назад, но результата Росси, Болотов так и не получил..
Все от непонимания, зачем нужна экранирующая сетка. В литературе все друг у друга переписывают такие слова, что сетка эта нужна для уменьшения проходной емкости лампы.
Вы только представьте себе: берем воздушный конденсатор, между пластин вставляем ещё одну, дополнительную пластину (никуда не подключенную), и емкость такого модифицированного конденсатора уменьшается!
Экранная сетка нужна для устранения "шума" вызываемого вторичными электронами вылетевшими из анода (как прыгающие шарики) Лампа то применялась для чистого усиления сигнала а не для генерации шума. Кроме того устранение вторичных электронов устраняет ненужный разогрев анода..
Цитата: sector+...впечатление такое, что при замыкании цепи ключом ток поначалу течет в обратном направлении, и только потом начинает течь куда надо...
А Вы допускаете в своих рассуждениях возможность одновременного протекания в проводнике встречных токов, никак не влияющих друг на друга?
P.S.
обратите внимание на процессы в трубке Ранке (вариант с обратными "токами") и попробуйте провести аналогию с проводом
with
Соответствующую осциллограммку быстро найти не удалось. Интернет у меня сейчас 2G, шарить по интернету не могу - слишком медленно. Писал по памяти. Как только попадется под руку - выложу.
Ваши осциллограммки в ветке "Быстрее света" все ровные, поскольку там ключи работают на размыкание изначально коротко замкнутой ключом нагрузки.
Dynatron
Вас не удивляет тот факт, что вторичные электроны, вылетающие из анода, почему-то приводят к его разогреву, а не охлаждению? Может это все-таки не они приводят к разогреву анода?
halerman
Вполне допускаю. И, похоже, что все фокусы, связанные с бифиллярными катушками, связаны именно с этим эффектом.
Про трубку Ранке ничего не знаю. Что за вариант с обратными токами? Дайте ссылку, что-ли...
ЦитироватьИсследуя влияние формы канала водовода и материала его стенок на гидродинамическое сопротивление закрученному потоку воды в нем, экспериментаторы обнаружили, что лучшие результаты достигаются при медных стенках. Но самое удивительное, что при конфигурации канала, напоминающей рог антилопы, трение в канале с увеличением скорости воды уменьшается, и после превышения некоторой критической скорости вода течет с отрицательным сопротивлением, то есть засасывается в канал и ускоряется в нем.
[attachment=791]antilopa_Kudu.jpg[/attachment]
Источник (http://poselenie.ucoz.ru/publ/dvigatel_shaubergera/6-1-0-123)
Цитата: sector+with
Соответствующую осциллограммку быстро найти не удалось. Интернет у меня сейчас 2G, шарить по интернету не могу - слишком медленно. Писал по памяти. Как только попадется под руку - выложу.
Ваши осциллограммки в ветке "Быстрее света" все ровные, поскольку там ключи работают на размыкание изначально коротко замкнутой ключом нагрузки.
Долго клацаю транзисторами всякими разными .. на разных напряжениях .. с разной коммутируемой мощей .. но никогда не встречал то - о чем вы написали. Хотя помню фильмец один с америкосом Томом Бирденом .. так он тоже говорил о подобном явление. Но при каких условиях сие возникает - непонятно :unsure:
Цитата: NOR-TanydБез терминологической базы и понимания устройства атома можно до безконечности проводить аналогии с трубами с водой-это ничего не даст.
Что мы знаем про элементарные частицы ? Что у них скорость и масса ? По сути все.
И потом, вы не задумывались как металл держится "одним куском" , за счет чего ?
Это хороший вопрос.
Если зайти издалека, то первым приходит на ум вот что:
До Резерфорда считалась правдоподобной модель атома Дж.Томсона, который предложил рассматривать атом как некоторое положительно заряженное тело с заключёнными внутри него электронами (модель «Пудинг с изюмом»).
Резерфорд же обнаружил, что ядро значительно меньше размеров атома, и предложил планетарную модель атома.
Но почему-то во времена Томсона и Резерфорда никто не рассматривал (как возможность) инвертированную модель Томсона (относительно знака заряда) - т.е. основное тело атома - как отрицательно заряженный пудинг, а ионы - как вкрапленный туда положительно заряженный изюм.
Позднее квантовая механика пришла именно к такому представлению об атоме - положительное ядро (2.5*10
-15 м), погруженное в электронное облако.
Или окутываемое электронным облаком - кому как нравится.
Почему я выразил удивление?
Потому что во всех своих проявлениях электрон обозначает себя размером, равным комптоновской длине волны электрона (3.8*10
-11 см). Хотя классический размер электрона в 137 раз меньше (2.8*10
-13 см). А размер атома - ещё в 137 раз больше, чем комптоновская длина волны электрона (5.3*10
-9 см).
Т.е. по всем показателям - именно ядро (протон, ион) - это изюм, а электрон - это булка.
Возвращаясь к куску металла.
В свете сказанного кусок металла можно рассматривать как большую булку (из электронов) напичканную изюмом (из ядер, или, наверное, точнее, будет сказать, однозарядных ионов соответствующих атомов).
В силу легкости и повышенной подвижности - обобщенные электроны образуют одно большое облако, а тяжелые и малоподвижные ионы, выстраиваются в кристаллическую решетку.
Т.е. металл можно рассматривать как плазменное образование, положительная компонента которой кристаллизовалась.
Почему тяжелая компонента этой плазмы (ионы) кристаллизуется, и удерживает форму - это вопрос, ответа на который я пока не знаю.
Вообще-то если понять, за счет чего кристаллизуется металл, то легко можно было бы повторить результат Хатчисона (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02310020.htm). А это уже совсем другой уровень технологий!
Причем низкотемпературное плавление наблюдается только в отношении металла. Дерево при этом сохраняет свою структуру, и его можно окунуть в холодный расплав, а затем, сняв воздействие, дать металлу затвердеть.
У Хатчисона в результате получилась деревяшка с металлизированной поверхностью (фотки есть в указанной выше статье).
Соответственно можно утверждать, что кристаллическую структуру металла обеспечивает именно упорядоченное движение электронов. А никак не какие-то особые свойства ионов металла.
Зная все это, далее, можно очень сильно усомниться в том, что распределение "свободных" электронов металла в фазовом пространстве является сферически симметричным. Потому как не может сферически симметричное распределение электронов приводить к образованию трансляционно симметричной, и одновременно зеркально симметричной структуры.
Этим двум условиям сразу удовлетворяет только решетка их правильных многогранников.
Например, это либо разные комбинации вставленных друг в друга кубических решеток - объемноцентрированная, гранецентрированная, либо из правильных тетраэдров - гексагональная плотноупакованная решетка.
Других вариантов нет.
Соответственно, из соображений симметрии, условию расположения положительных ионов (в облаке электронов) на максимально возможном расстоянии друг от друга удовлетворяют только четыре типа решеток. И никаких загадочных свойств ионов при этом придумывать не нужно.
Самоорганизация движения электронов при этом возникает не сама по себе, а в тесном взаимодействии с ионной компонентой. Видимо, разрушив эту самоорганизацию можно добиться перехода металла в жидкое состояние при комнатной температуре (см. Хатчисона).
Но никаких достойных описаний экспериментов Хатчисона в сети нет.
Те что есть - сильно ущербные.
http://www.nkj.ru/archive/articles/4072/
Интересная статья о податливости металлов при пропускании через них токов большой плотности.
Ускорение и резкое торможение зарядов можно организовать и без перемещения, а потом резкого торможения самого металла, воздействуя токами высокой частоты, что в принципе и делает Хатчинсон со своими образцами. Если то, что описано в статье имеет место быть, то вырисовывается направление с пониманием того, какие манипуляции с металлом необходимо проделать.
Цитата: zlatomirhttp://www.nkj.ru/archive/articles/4072/
Интересная статья о податливости металлов при пропускании через них токов большой плотности.
Та же статья с картинками: здесь (http://x-technology.ru/forum/)
Вот одна из картинок, относящаяся к теме обсуждения:
[attachment=803]gruppirovkatoka.jpg[/attachment]
Описание к ней:
ЦитироватьКогда по проволоке протекает электрический ток небольшой плотности, его величина остается одинаковой по всей длине проволоки и она нагревается равномерно. Но когда плотность тока достигает очень большой величины, поток электронов за счет квантовых процессов в кристаллической решетке превращается в волновой пакет. Сила тока в разных местах проволоки становится различной, и металл сгруппировавшимися в волну электронами нагревается неравномерно. На диаграмме видно, что на проволоке соседствуют "холодные" участки с температурой 350-420°С и раскаленные до 1050-1250°С.
Этот уникальный кадр видеофильма демонстрирует макроскопическое проявление квантовых процессов - возникновение периодических скачков температуры металла вдоль стальной проволоки диаметром 0,3 мм во время протекания по ней электрического тока силой 48,6 А. Проволока погружена в воду, длина ее видимого участка 25 мм.
Вот ещё что интересно:
Для плавления металла надо затратить энергию. Довести его до состояния плазмы - опять затратить...
А при взрыве болванки от удара - конечный результат тот же - часть металла снаряда испаряется - а энергия, наоборот, выделяется.
И второе, что интересно, это то, что скорости снаряда, при которых наблюдается эффект - это мизер по сравнению с ферми-скоростями электронов в металле.
Цитата: zlatomirУскорение и резкое торможение зарядов можно организовать и без перемещения, а потом резкого торможения самого металла, воздействуя токами высокой частоты, что в принципе и делает Хатчинсон со своими образцами.
Вряд ли здесь подойдут токи высокой частоты.
Токи высокой частоты вылазят на поверхность.
Здесь скорее напрашивается аналогия с наблюдениями Теслы - над эффектами, возникающими при внезапном замыкании рубильника в силовой цепи постоянного тока.
А Хатчинсон - жук. В видеороликах только ручки крутит - что он там при этом регулирует не известно. В кадре при этом ни одной катушки Тесла нет. И генератора Ван-де-Графа тоже нет.
with
Там, на что вы обратили внимание - объяснение эффекта совершенно негодное.
Нет там никаких квантовых процессов в кристаллической решетке, за счет которых поток электронов превращается в волновой пакет макроскопических размеров.
Задайте себе вопрос: А что, этот пакет не движется, что-ли?
Как протекание тока можно совокупить со стоячей волной тепловыделения в проволоке?
В общем, чушь.
Там обычный процесс возникновения неустойчивости по типу образования доменов кипящего масла на сковородке.
(В интернете спросите соответствующую картинку - у меня 2G картинок не кажет)
Я думал, что по этому поводу хоть кто-то что-то умное скажет...
Что, дескать, чушь.
ЦитироватьЭлектрон проводимости в металле — это заряженное возбуждение, благодаря которому в проводнике протекает электрический ток. Однако это не просто электрон отдельного атома, который в результате возбуждения переходит к соседнему атому. В силу квантово механической неразличимости тождественных частиц (электронов в атомах) — электрон в металле это уже квазичастица и представляет собой возбуждение всего кристалла в целом, а не отдельного атома. Правда, такое возбуждение превратилось бы в обычный «школьный» электрон, если внезапно исчезло бы всякое взаимодействие между электронами металла. В частности, исчезла бы и «клетка», в которой он сидит и подчиняется требованиям симметрии кристалла.
Источник (http://csr.spbu.ru/pub/RFBR_publications/articles/physics/2001/metally%27_i_splavy%27_01_phiz.pdf)
Цитата: sector+with
Там, на что вы обратили внимание - объяснение эффекта совершенно негодное.
Нет там никаких квантовых процессов в кристаллической решетке, за счет которых поток электронов превращается в волновой пакет макроскопических размеров.
Задайте себе вопрос: А что, этот пакет не движется, что-ли?
Как протекание тока можно совокупить со стоячей волной тепловыделения в проволоке?
В общем, чушь.
Там обычный процесс возникновения неустойчивости по типу образования доменов кипящего масла на сковородке.
(В интернете спросите соответствующую картинку - у меня 2G картинок не кажет)
Я думал, что по этому поводу хоть кто-то что-то умное скажет...
Что, дескать, чушь.
Так ведь я совсем за другое вам выказал спасибо :)
Ранее не доводилось читать о том что если выдернуть жмень электронов из металла - оный просто взорвется аки бомба под действием кулоновских сил :ohmy:
А то что "волновой пакет" - честно я это мимо ушей вообще пропустил - волновой пакет это какой либо импульс распространяющейся, чей спектральный состав можно разложить на больше чем одну гармонику.
Вот как то так по моему разумению.
Да, по поводу решетки на картинке, которую вы привели - вероятно имеет место быть какое то микроволновое выделение энергии, дискрета четко прослеживается.
Цитата: withРанее не доводилось читать о том что если выдернуть жмень электронов из металла - оный просто взорвется аки бомба под действием кулоновских сил :ohmy:
Кстати, зная критическую скорость, при которой наблюдается описанный выше эффект аномального энерговыделения, можно оценить количество электронов, которые надо удалить из металла, чтобы его кристаллическая решетка разлетелась аки бомба.
Лень считать прямо сейчас.
Мож, как-нибудь в будущем.
Кстати .. на мой взгляд несправедливо обойденным остался вопрос Мультика в конце данного (https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/116-materiya-pole-vzaimodejstviya?start=105#2231) сообщения
Система координат задает тон силовым взаимодействиям :huh: ?
Цитата: withКстати .. на мой взгляд несправедливо обойденным остался вопрос Мультика в конце данного (https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/116-materiya-pole-vzaimodejstviya?start=105#2231) сообщения
Система координат задает тон силовым взаимодействиям :huh: ?
Конечно. Энергия зависит от системы координат.
Цитата: withКстати .. на мой взгляд несправедливо обойденным остался вопрос Мультика в конце данного (https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/116-materiya-pole-vzaimodejstviya?start=105#2231) сообщения
По ходу ветки здесь очень много вопросов повисло, которые оставлены без ответа.
Например, вопрос о том, можно или нет зарядить конденсатор, попеременно присоединяя его обкладки к клеммам аккумулятора. Если сделать это, например, много-много раз.
Естественно ответ на этот вопрос должен звучать не просто да, или нет, а быть обоснованным.
Другой повисший вопрос таков.
Известно, что падение напряжения на участке цепи может быть очень большим - 400В, 1 кВ, и более. Работа по перемещению электрона вдоль цепи из точки с потенциалом ноль в точку с потенциалом 400В - 400эВ.
Т.е. в одном куске металла у него энергия ферми, а в другом - таком же - на 400 эВ больше. Как такое может быть, если энергия выхода электрона из этого металла всего несколько эВ?
Ну и другие есть повисшие вопросы и парадоксы.
Относительно вопроса Мультика - это длинный разговор. Довольно сложный.
Опыт последних нескольких страниц этой ветки показывает, что как только разговор по сложности начинает превышать некоторый уровень - к теме быстро пропадает интерес. С кем тогда разговаривать?
Тихо сам с собою - так это я и лежа на диване могу...
Сектор, Вы в физике ноль. Лучше уж молчите и лежите себе на диване.
По первому вопросу я ж уже сказал: при попытке зарядить через один вывод конденсатора потенциал появляется на обоих ,и казалось бы зарядить его невозможно. Но это не так. Все зависит от соотношения уединенной емкости собственно всего конденсатора и емкости между электродами.
Что касаемо второго вашего вопроса: действительно энергия выхода электрона небольшая,но какая это энергия? Это собственно кинетическая энергия электрона,которую нужно сообщить электрону ,чтоб он грубо говоря ,покинул кристаллическую решетку.
Вы же говорите о энергии сообщаемой электрону электрическим полем,при прохождении разности потенциалов в 400в.
А это сосем другая история! (напомню.что в проводнике электрон не может разогнаться до таких энергий-он её отдает периодически кристаллической решетке металла,в результате проводник нагревается,если вы помните, разгонять электрон можно при нулевом сопротивлении(вакуум,сверхпроводник)
Цитата: sgurКонечно. Энергия зависит от системы координат.
Вы не поняли вопроса.
sector+ЦитироватьПо ходу ветки здесь очень много вопросов повисло, которые оставлены без ответа.
Например, вопрос о том, можно или нет зарядить конденсатор, попеременно присоединяя его обкладки к клеммам аккумулятора. Если сделать это, например, много-много раз.
Естественно ответ на этот вопрос должен звучать не просто да, или нет, а быть обоснованным.
С точки зрения ТОЭ - это возможно, но все будет упираться в емкостную связь между отключенным концом конденсатора и клеммой акб. Правда заряжать придется довольно долго.
ЦитироватьОпыт последних нескольких страниц этой ветки показывает, что как только разговор по сложности начинает превышать некоторый уровень - к теме быстро пропадает интерес. С кем тогда разговаривать?
Я не думаю что дело тут в сложности темы, ... и уж тем более это не про Мультика. Насущные проблемы вносят основной вес.
Цитата: withС точки зрения ТОЭ - это возможно, но все будет упираться в емкостную связь между отключенным концом конденсатора и клеммой акб. Правда заряжать придется довольно долго.
Согласен. (а что такое ТОЭ? Теория относительности Эйнштейна? При чем тут она?)
Так вот.
Если принципиально мы согласились с этим, и с тем, что при каждом акте прикосновения к клемме аккумулятора на проводник затекает заряд, то с необходимостью следует заключить, что потенциал проводника определяется избыточным зарядом на нем.
А избыточный заряд - это всегда изменение уровня Ферми и изменение скорости ферми-электронов. Т.е. затек на проводник отрицательный заряд - скорости ферми-электронов стали быстрее.
При этом, если потенциал поднялся, скажем, на 400В, то и для каждого последующего электрона - при его запихивании в этот проводник - над ним совершается работа 400 эВ. Т.е. энергия ферми-уровня поднимется на 400 эВ.
А работа выхода - всего несколько эВ.
Как такое может быть?
В чем ошибка?
Проводник-то один и тот же. Но на одном его конце энергия электронов на 400 эВ больше, чем на другом, а в открытый космос они не вылетают!
И ещё.
Если при каждом прикосновении проводника к клемме аккумулятора на него затекает заряд, да так, что потенциал этого проводника сравнивается с потенциалом клеммы аккумулятора, то куда девается этот потенциал при отсоединении обкладки конденсатора от клеммы?
Отвлекитесь сейчас на минуту от теории относительности Эйнштейна, и законов Кирхгофа одновременно.
Казалось бы, раз потенциал определяется затекающим зарядом и, соответственно, скоростями ферми-электронов, то присоедини одну обкладку - поднимешь ее потенциал, присоедини другую - опустишь ее потенциал. Ведь при отсоединении обкладки электроны обратно на клемму не перескакивают! И в том месте, где произошло отсоединение - микроемкость остается незаряженной.
Потому, казалось бы, конденсатор сразу же, в результате попеременного касания должен быть заряжен до разности потенциалов аккумулятора.
Почему он остается практически нулевым?
Чем попеременное касание обкладками клемм аккумулятора отличается от одновременного?
(вопрос естественно поставлен на уровне микро процессов, а не на уровне оперирования емкостями, напряжениями, зарядами в замкнутой цепи)
Можно рассматривать аккумулятор и конденсатор как два объекта со своей собственной уединенной емкостью. Находятся они в пространстве с одинаковыми условиями - в электрическом поле, которое для обоих по величине одинаково. Т.е. величина заряда (уединенной емкости) у обоих одинакова, при этом внутреннее распределение зарядов может быть разным. Поэтому попеременное касание к выводам никакого эффекта не дает - величина зарядов (уединенной емкости) аккумулятора и конденсатора равны между собой и перетекания зарядов не происходит. Как-то так.
Цитата: VasiliusПоэтому попеременное касание к выводам никакого эффекта не дает - величина зарядов (уединенной емкости) аккумулятора и конденсатора равны между собой и перетекания зарядов не происходит. Как-то так.
Потенциал уединенной емкости пропорционален величине заряда на ней.
При любом касании заряженной уединенной емкости и незаряженной уединенной емкости заряд с первой частично перетекает на вторую.
Выше мы уже вроде как договорились, что при касании одной обкладки клеммы аккумулятора, на нее все-таки затекает заряд. Да так, что потенциал обкладки становится равным потенциалу клеммы аккумулятора.
(любой проводник в статике - эквипотенциален)
А вы говорите, что никакой заряд никуда не перетекает - при одиночном касании.
Или я вас неправильно понял?
Я рассматривал аккумулятор и конденсатор как аналог двух металлических шаров находящихся в одинаковом электрическом поле. Если эти два шара имеют одинаковый потенциал относительно друг друга, то как их между собой не соединяй заряды перетекать не будут.
Я как-то давно проводил подобный опыт с аккумулятором и конденсатором, зарядить конденсатор от аккумулятора при попеременном касании выводов не получилось.
Цитата: sector+Согласен. (а что такое ТОЭ? Теория относительности Эйнштейна? При чем тут она?)
Так вот.
Если принципиально мы согласились с этим, и с тем, что при каждом акте прикосновения к клемме аккумулятора на проводник затекает заряд, то с необходимостью следует заключить, что потенциал проводника определяется избыточным зарядом на нем.
А избыточный заряд - это всегда изменение уровня Ферми и изменение скорости ферми-электронов. Т.е. затек на проводник отрицательный заряд - скорости ферми-электронов стали быстрее.
При этом, если потенциал поднялся, скажем, на 400В, то и для каждого последующего электрона - при его запихивании в этот проводник - над ним совершается работа 400 эВ. Т.е. энергия ферми-уровня поднимется на 400 эВ.
А работа выхода - всего несколько эВ.
Как такое может быть?
В чем ошибка?
Проводник-то один и тот же. Но на одном его конце энергия электронов на 400 эВ больше, чем на другом, а в открытый космос они не вылетают!
ТОЭ - теоретические основы электротехники, моя "библия" :)
С Эйнштейном у меня не сложилось еще с института, так что тензорные поля вряд ли я смогу посчитать...
Я хотел сказать что второй контакт между кондером и акб разомкнут лишь для постоянного тока, по переменному току вся цепь замкнута, через уединенную емкость, которая крайне мала. При касании конденсатора одной клеммой к акб - в цепи возникнет мааааленький скачок тока, на время переходного процесса. Соответственно подопытный конденсатор "слегка" зарядится, но только слегка.
Вот как бы и все по моему разумению.
Многократное пересщелкивание на мой взгляд ничего не даст.
Именно так! Немного зарядиться!
И это немного зависит от соотношения емкости всего конденсатора к емкости между пластинами.
Цитата: MaserИменно так! Немного зарядиться!
И это немного зависит от соотношения емкости всего конденсатора к емкости между пластинами.
Пьяный, что-ли...
Или это от природы так получилось...
Ладно, погуляет в лесу ещё немного, посмотрим.
Цитата: VasiliusЯ как-то давно проводил подобный опыт с аккумулятором и конденсатором, зарядить конденсатор от аккумулятора при попеременном касании выводов не получилось.
В схеме, что ниже на рисунке, если долго попеременно клацать ключами, то рано или поздно емкость С зарядится до напряжения аккумулятора.
[attachment=824]Experiment_1.PNG[/attachment]
Здесь С
п - паразитная емкость в разрыве цепи.
Естественно, чем меньше С
п, тем дольше придется клацать. Если же взять С
п порядка 10 пф, а С порядка 0.01 мкф, то клацнуть придется порядка 1000 раз.
Цитата: sector+В схеме, что ниже на рисунке, если долго попеременно клацать ключами, то рано или поздно емкость С зарядится до напряжения аккумулятора.
[attachment=824]Experiment_1.PNG[/attachment]
Здесь Сп - паразитная емкость в разрыве цепи.
Естественно, чем меньше Сп, тем дольше придется клацать. Если же взять Сп порядка 10 пф, а С порядка 0.01 мкф, то клацнуть придется порядка 1000 раз.
Да вы правы, емкость С зарядится полностью а не на н-ную часть, проводя опыт в уме упустил тот факт что замыкатели попеременно "разряжают" паразитную емкость :)
Ну вот, после того, как достигнуто понимание в рамках ТОЭ, надо теперь вернуться назад, и пересмотреть вопросы про потенциал. Чем он определяется? Плотностью заряда (а равно скоростью электронов) или ещё чем-то.
Но прежде чем вернуться, интересно было бы рассмотреть разные вариации на тему заряда конденсатора нетрадиционным способом.
В частности, логично, далее, поставить перед собой вопрос: а что будет в этом случае:
[attachment=829]...2-2.PNG[/attachment]
Т.е. если конденсатор подключить к вилке Авраменко, а вилку - в обычную розетку 50 Гц, 220 В.
Зарядится ли при этом конденсатор?
До какого напряжения?
Цитата: sector+Ну вот, после того, как достигнуто понимание в рамках ТОЭ, надо теперь вернуться назад, и пересмотреть вопросы про потенциал. Чем он определяется? Плотностью заряда (а равно скоростью электронов) или ещё чем-то.
Но прежде чем вернуться, интересно было бы рассмотреть разные вариации на тему заряда конденсатора нетрадиционным способом.
В частности, логично, далее, поставить перед собой вопрос: а что будет в этом случае:
[attachment=829]...2-2.PNG[/attachment]
Т.е. если конденсатор подключить к вилке Авраменко, а вилку - в обычную розетку 50 Гц, 220 В.
Зарядится ли при этом конденсатор?
До какого напряжения?
Так вот к чему вы все это .. Ну есесенно!!! "легким движением рук .. брюки превращаются .. превращаются ... :)
По вопросу потенциала, потенциал электрический - он всегда относительно чего. В электрически подвижных средах ( так принято считать ) где электрические заряды под действием кулоновских сил могут совершать маневры - электрический потенциал представляет из себя потенциальную силу "тяготения" между скоплением зарядов двух разных знаков. Естественно чем выше плотность зарядового скопления, тем выше сила электрического - кулоновского тяготения. В электрически подвижных средах возникновение в одном месте зарядового скопления одного знака неминуемо приводит к возникновению зарядового скопления противоположного знака. При этом логично допустить что каждый отдельно взятый заряд из зарядового скопления испытывает весь потенциал противоположного зарядового скопления. Следовательно и по идее - потенциал определяет скорость перемещения и нейтрализации зарядов.
По поводу вилки Авраменко - я полагаю что конденсатор будет какой то заряд посасывать, и как мы уже разобралась выше - это дело потечет через паразитную емкость ( под емкостью примем пока обобщение, потом покажу почему), величина которой .. крайне незначительна.
У меня сейчас кстати, на подоконнике живет маленький экспериментальный стенд - на обозначенную вами тему, постараюсь вечером снять короткое кино. Живет он уже примерно месяца три. Маленький светодиодный светлячок запитанный от электрического потенциала окружающего пространства :)
Для тех, у кого работает только "сектор" мозга. :)
Вообще надо рассматривать опыт с заряжанием конденсатора корректно, а именно:
-источник напряжения другой клеммой соединен с предметом,обладающим значительной собственной емкостью(заземлен грубо говоря);
-конденсатор имеет уединеную емкость,большую,чем емкость между землей и собственно конденсатором.
(далее строго по классике, но кое с чем я не согласен.)
При соединении источника напряжения с выводом конденсатора происходит затекание заряда на обкладку последнего.
Напряжение становиться равным источнику,а количество заряда,пропорционально уединенной емкости всего конденсатора(точнее полной емкости -уединенной и относительной земли).
При отсоединении источника заряд останется на одной обкладке,на другой же заряда не будет. Вычислить количество заряда я думаю Вам не представляет труда.
Так вот, количество заряда и емкость между обкладками будут определять напряжение ,до которого зарядиться конденсатор.
Еще есть вопросы?
With, потенциал абсолютен, он не может быть относитель чего-то, Вы перепутали с наряжением.
Цитата: MaserДля тех, у кого работает только "сектор" мозга. :)
Вообще надо рассматривать опыт с заряжанием конденсатора корректно, а именно:
-источник напряжения другой клеммой соединен с предметом,обладающим значительной собственной емкостью(заземлен грубо говоря);
-конденсатор имеет уединеную емкость,большую,чем емкость между землей и собственно конденсатором.
(далее строго по классике, но кое с чем я не согласен.)
При соединении источника напряжения с выводом конденсатора происходит затекание заряда на обкладку последнего.
Напряжение становиться равным источнику,а количество заряда,пропорционально уединенной емкости всего конденсатора(точнее полной емкости -уединенной и относительной земли).
При отсоединении источника заряд останется на одной обкладке,на другой же заряда не будет. Вычислить количество заряда я думаю Вам не представляет труда.
Так вот, количество заряда и емкость между обкладками будут определять напряжение ,до которого зарядиться конденсатор.
Это мыследбудие даже на "сектор" явно не тянет.
Мася, ты пока почитай что такое емкость вообще, и уединенная емкость в частности.
Вот здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%91%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
И вот здесь (http://www.eduspb.com/node/1762).
А вот это (http://www.styleadvisor.ru/samorazvitie/pravila-etiketa/120.html) тебе надо отштудировать как "Отче наш".
А то ты так из лесу и не выйдешь.
Хорошие манеры это да, в наше время - редкость :unsure:
Ладно,Сектор,не буду я тебя больше гнобить,но тебе надо быть осторожней в своих высказываниях.
Я прекрасно представляю то ,о чем я говорю. Внимательно почитайте мое сообщение-я там все изложил,что касается эксперимента с попыткой зарядить конденсатор через одну клемму.
Готов пояснить,если что непонятно.
Как и обещал - ролик по поводу светлячка живущего на подоконнике.
Прощу прощения за темноту в кадре - дурацкий телефон по другому не умеет.
https://www.youtube.com/watch?v=CcVHrfhThwA
"Прикол в том" что схема подсасывает энергию из электростатического фона, который по моему разумению .. "модулируется" сетевым электрическим полем :ohmy:
Цитата: withПо вопросу потенциала, потенциал электрический - он всегда относительно чего. В электрически подвижных средах ( так принято считать ) где электрические заряды под действием кулоновских сил могут совершать маневры - электрический потенциал представляет из себя потенциальную силу "тяготения" между скоплением зарядов двух разных знаков. Естественно чем выше плотность зарядового скопления, тем выше сила электрического - кулоновского тяготения. В электрически подвижных средах возникновение в одном месте зарядового скопления одного знака неминуемо приводит к возникновению зарядового скопления
Вы правы в том, что если где-то есть скопление зарядов одного знака, то где-то в другом месте обязательно есть избыточный заряд другого знака, хотя и не обязательно он будет в скоплении.
Но теоретически потенциал вводится и для заряда одного знака при полном отсутствии заряда другого знака.
Так например, заряженная уединенная емкость (например, металлическая сфера) имеет потенциал. И в принципе, можно сказать, что это потенциал относительно точки, удаленной от сферы на бесконечность, потому как при выборе постоянной, с точностью до которой определен потенциал, потенциал в бесконечно удаленной точке принимается за 0. Хотя обычно о таком потенциале говорят как о потенциале, а не о разности потенциалов.
Таким образом, если невозможно указать скопление противоположного знака, то обычно говорят о потенциале уединенной емкости. Если второе скопление есть, то говорят о разности потенциалов.
В том примере, который мы рассматривали с зарядкой конденсатора путем попеременного касания к клеммам аккумулятора - все скопления противоположного знака можно было указать явно. И потому там с чистой совестью мы ввели паразитные емкости.
А вот в примере с вилкой Авраменко - тут несколько сложнее. Хотя и в этом случае можно предложить эквивалентную схему с паразитными емкостями, но будет ли она работать или нет - с полной уверенностью сказать я не могу. Надо просто попробовать экспериментально. Если будет работать, то конденсатор должен зарядиться до 620 В примерно.
(Дополнительно могу только подсказать, что длина провода между диодом и конденсатором играет существенную роль. Чем она больше, тем больше вероятность, что конденсатор зарядится. Сейчас у меня под руками нет паяльника - я далеко от дома, и если кто потратит 5 минут, и проверит - было бы неплохо)
Однако про потенциал я хотел сказать не это. Там есть более интересные странности.
Соберусь силами, напишу.
Цитата: sector+А вот в примере с вилкой Авраменко - тут несколько сложнее. Хотя и в этом случае можно предложить эквивалентную схему с паразитными емкостями, но будет ли она работать или нет - с полной уверенностью сказать я не могу. Надо просто попробовать экспериментально. Если будет работать, то конденсатор должен зарядиться до 620 В примерно.
(Дополнительно могу только подсказать, что длина провода между диодом и конденсатором играет существенную роль. Чем она больше, тем больше вероятность, что конденсатор зарядится. Сейчас у меня под руками нет паяльника - я далеко от дома, и если кто потратит 5 минут, и проверит - было бы неплохо)
Однако про потенциал я хотел сказать не это. Там есть более интересные странности.
Соберусь силами, напишу.
Ну если работает сама по себе вилка, то единственно верное объяснение по ТОЭ остается - работа через паразитную емкость.
это еще подкрепляется и тем что вилка Авраменко работает только на переменном токе.
Но есть один нюанс .. на который бы я хотел обратить внимания, он является общим и для вилки авраменко и для моего светлячка на подоконнике - это то что величина паразитной емкости крайне мала, чтоб обеспечивать регистрируемый ток. Я как то делал прикидочный расчет тока в светлячке - тока утечки через предполагаемую паразитную емкость, результат разнился на два порядка!
Я полагаю что механизм подсоса иной,и на самом деле работает он не через паразитную емкость ..
Цитата: withНу если работает сама по себе вилка, то единственно верное объяснение по ТОЭ остается - работа через паразитную емкость.
это еще подкрепляется и тем что вилка Авраменко работает только на переменном токе.
Во всех установках по СЕ тематике специально землю толстым проводом тащат поближе к установке, чтобы организовать паразитную емкость.
К тому же в случае с розеткой 50 Гц есть принципиальная разница по сравнению со случаем использования вилки Авраменко в ГГц-х установках - длина волны намного больше размеров установки. Потому принцип зарядки конденсатора там и там разный. На 50 Гц при отсутствии паразитных емкостей, более-менее заметных, может и не сработать.
Относительно вашего светлячка - чтобы обсуждать, откуда и как он энергию тянет, надо бы схему знать.
Цитата: sector+...На 50 Гц при отсутствии паразитных емкостей, более-менее заметных, может и не сработать.
Относительно вашего светлячка - чтобы обсуждать, откуда и как он энергию тянет, надо бы схему знать.
- думаю, нужно использовать "медленные" диффузионные диоды.
with, поделитесь, пжл, схемой светляка
sector+ЦитироватьПотому принцип зарядки конденсатора там и там разный. На 50 Гц при отсутствии паразитных емкостей, более-менее заметных, может и не сработать.
Это да.
Вот схема Светлячка, это схема Мультика, у него на окне живет такой же только светодиод у него 3Вт
[attachment=840]fon6.png[/attachment]
Советую ознакомится с его работами на эту тему, он продвинулся неплохо
вот его работы (http://multikonelectronics.com/subpage.php?p=20&i=31)
у меня транзисторы стоят bc847 bc857. Диоды выпрямителя должны быть с минимальным током утечки.
Цитата: withНо есть один нюанс .. на который бы я хотел обратить внимания, он является общим и для вилки авраменко и для моего светлячка на подоконнике - это то что величина паразитной емкости крайне мала, чтоб обеспечивать регистрируемый ток. Я как то делал прикидочный расчет тока в светлячке - тока утечки через предполагаемую паразитную емкость, результат разнился на два порядка!
Я полагаю что механизм подсоса иной,и на самом деле работает он не через паразитную емкость ..
Ну-уу нет, with, с вилкой Авраменко тут совсем нечего сравнивать.
Здесь у вас есть антенна, есть земля, между ними включен мост. Антенна и земля - это уже открытый во внешнее пространство конденсатор, улавливающий электромагнитные колебания. Какая там может быть статика - в жилой комнате - я не совсем понимаю, вопреки всем рассуждениям Мультика. Хотя у него на сайте есть здравое рассуждение, что все окружающие проводники тянут на себя мощность внешних излучений. Отключи пробки, и внутриквартирная проводка может превратиться в отражатель, и вместо утилизации части излучения на себя переизлучит ее обратно в пространство комнаты.
Вообще говоря, в сети есть схемы получения электричества из атмосферы, которые дают до 30В, и позволяют засветить более мощные источники света. В качестве антенны там - лист металла, размещенный под крышей.
И работает схема без всякого импульсного съема энергии из накопительной емкости.
Относительно схемы Мультика - первая мысль, которая возникла, что такую схему можно отнести к схемам утилизации электромагнитных флуктуаций. Заряд конденсатора от флуктуаций (случайных всплесков э/м энергии) - крайне мал. Напряжение на накопительной емкости в диагонали моста - слишком маленькое. Использовать эту энергию нет другого способа, кроме импульсного съема.
Но меня вот что удивляет: по моим представлениям С3 должно иметь на порядок меньшую емкость, чем С1.
Если работает та схема, которая на рисунке, то остается предположить, что С3 - из серии конденсаторов с большой индуктивностью.
Ребят скажите как эти схемы или принципы относятся к этой теме? Тема то про напряжение,ток и заряд. Все попытки построить бтг будут без успешны если нет понимания физики процессов, что и от чего происходит. Что и как порождает,где причина а где следствие.
Цитата: авангардРебят скажите как эти схемы или принципы относятся к этой теме? Тема то про напряжение,ток и заряд.
На 9-й странице был поставлен вопрос:
Что происходит при присоединении проводника к клемме аккумулятора?
Рассуждение следующее: Если мы исходим из того, что присоединенный к клемме проводник приобретает потенциал клеммы, то на этот проводник должен затекать заряд. В частности, это следует из классических экспериментов с зарядкой уединенной сферы: зарядил сферу - она приобрела потенциал, не зарядил - потенциал сферы остался нулевым.
Если так, то тогда казалось бы, берем конденсатор, присоединяем одной обкладкой к одной клемме - эта обкладка приобретает потенциал клеммы, потому как на эту обкладку затекает заряд до плотности заряда, равной плотности заряда на клемме. Отсоединяем эту обкладку, присоединяем другую обкладку к другой клемме - с нее стекает заряд до уравнивания плотностей заряда на обкладке и на клемме, и обкладка приобретает потенциал второй клеммы. Отсоединяем конденсатор - разность потенциалов на обкладках конденсатора должна остаться равной разности потенциалов на клеммах аккумулятора - вследствие равных плотностей зарядов на соответствующих обкладках и клеммах.
Но в реальности такого не происходит - надо обязательно присоединить обкладки к клеммам одновременно.
Однако не понятно, чем одновременное касание клемм (обкладками конденсатора) отличается от попеременного?
Чем определяется разность потенциалов в розетке?
Плотностью электронов? Скоростью электронов? Чем-то ещё? Чем?
На микроскопическом уровне.
Чтобы докопаться до сути - как раз и рассматриваем различные частные случаи. Их обязательно надо держать в голове, чтобы отвечать грамотно на более сложные вопросы, чем ТОЭ.
Следующий частный случай - это вопрос о том, определяется ли разность потенциалов на обкладках конденсатора только лишь плотностью заряда на этих обкладках? Чем ещё? Почему для розетки не так?
Попробуйте ответить.
Сектор, я уже задрался обьяснять:
Заряд затекает на обкладку не до выравнивания плотностей зарядов, а до выравнивания потенциалов!
По-моему и ежу понятно! А потенциал зависит от емкости-это я уже тоже говорил.
Неужели я говорю на французком?!
Или надо все на пальцах? и на цифрах?
Цитата: MaserСектор, я уже задрался обьяснять:
Заряд затекает на обкладку не до выравнивания плотностей зарядов, а до выравнивания потенциалов!
В зонной теории металлов проводник рассматривают как потенциальный ящик, заполненный электронами проводимости. Дно ящика соответствует дну зоны проводимости, а электроны, обладающие максимальной энергией, называют ферми-электронами. Энергетическая разница между уровнем вакуума и уровнем ферми - соответствует работе выхода электронов из металла.
Все это показано на рисунке ниже.
[attachment=850]Experiment_3.PNG[/attachment]
Теперь давайте рассмотрим схему, приведенную на следующем рисунке ниже. Здесь оба конденсатора заряжены до одинакового напряжения. Примем для определенности С
2<С
1.
Изобразите, пожалуйста, как будет изменяться на шкале энергий конфигурация дна зоны проводимости и ферми-поверхности (т.е. "ящика" и всего, что в нем) при движении вдоль верхнего проводника от верхней обкладки С
1 к верхней обкладке С
2.
[attachment=851]Experiment_4.PNG[/attachment]
Вы в корне не правильно подошли к обсуждению, так как заряд в конденсаторе находится не на обкладках. Я как то давал схему для понятия процессов но её благополучно пропустили мимо назвав её разновидностью трансформатора теслы. Но можно и играться с подключением длинного куска провода то к одной то к другой клемме акб чтоб понять процессы те что вы пытаетесь увидеть при помощи ёмкости.
Сектор, вы хотите понять что происходит с электронами при изменении потенциала проводника, я так понял?
Тогда ваша задачка не из той оперы.
И причем тут задачка с заряжанием конденсатора? Понятно же: заряд перемещается лишь при разности потенциалов.
А как вы говорите плотность электронов(заряда) может быть разной на участках проводника с равным потенциалом.
Я думаю, что в устройстве Капанадзе электронный газ используется как рабочее тело.
Резонно спросить почему? Думаю, что с частицами эфира(если они есть), обладающими очень незначительной массой, могут
взаимодействовать эффективно лишь лептоны.
Трансформатор Тесла- открытая резонансная система, терминал-отличный порт. Вот я думаю откуда есть возможность взять энергию, а не из резонансных контуров и ферритов..
Цитата: авангардВы в корне не правильно подошли к обсуждению, так как заряд в конденсаторе находится не на обкладках. Я как то давал схему для понятия процессов но её благополучно пропустили мимо назвав её разновидностью трансформатора теслы.
А где по-вашему находится заряд в конденсаторе?
В воздушном конденсаторе?
Давайте повторим схему.
Именно в диэлектрике. А что воздух это не диэлектрик?
Вот схема для понимания. На концах катушки которая подключена одним концом будет появляться потенциал.
Воздух - это газ. Во внешнем поле он поляризуется (совсем немножко). Но сам по себе поле не создает. Странно было бы утверждать, что газ способен удерживать плоскость положительного заряда напротив плоскости отрицательного заряда.
На строго определенном расстоянии...
Которое определяется почему-то положением проводящих пластин конденсатора ;) .
По-вашему получается, что убери пластины конденсатора - воздух продолжит держать заряд :) .
Цитата: авангардВот схема для понимания. На концах катушки которая подключена одним концом будет появляться потенциал.
Поясните пожалуйста, понимание чего дает эта схема?
Вы, наверное, имели в виду появление разности потенциалов? Или все же будет появляться потенциал?
А изначально разве на концах катушки, подключенной одним концом, потенциала нет?
Ещё как удерживает. Но я хочу вам сказать что не сам газ удерживает а магнитное поле созданное между обкладками. И ещё скажу вам что в ёмкости магнитное поле между обкладок не имеет полярности а имеет вектор намагниченности. Короче магнитное поле замкнуто само на себя что и позволяет удерживать заряды в диэлектрике.
Эта схема показывает что напряжение и ток это следствие от волны которую поднял заряд. Схема это принцип пьезо зажигалки только ударный механизм в электронном виде.
Да вы правы я хотел сказать что появится разность потенциалов но и катушка будет постоянно под изменяющимся потенциалом.
При чем здесь магнитное поле.
Мы же говорим про статический случай! Покоящиеся на обкладках конденсатора заряды никакого магнитного поля не производят. И никакое внешнее магнитное поле на них не действует.
Относительно диэлектрика.
Твердый диэлектрик действительно обладает способностью удерживать заряд на своей поверхности - яркий пример - эбонитовая палочка. Но только на поверхности.
У газа нет поверхности. Атомы газа гуляют по всему предоставленному им объему. И если бы к атомам газа липли бы электроны, то эти атомы конвективными потоками уносились бы к положительной обкладке конденсатора и там бы нейтрализовывались. Т.е. такой конденсатор - с зарядом на газообразном диэлектрике - моментально бы разрядился.
Однако, поскольку воздушные конденсаторы благополучно держат заряд (в статике), то ничего такого нет - никакой заряд на воздух не перепрыгивает, и с пластины на пластину воздухом не переносится.
Цитата: авангардЕщё как удерживает. Но я хочу вам сказать что не сам газ удерживает а магнитное поле созданное между обкладками. И ещё скажу вам что в ёмкости магнитное поле между обкладок не имеет полярности а имеет вектор намагниченности. Короче магнитное поле замкнуто само на себя что и позволяет удерживать заряды в диэлектрике.
У статического заряда нет магнитного поля, как и нет всего того что вы написали выше.
sector+ЦитироватьСледующий частный случай - это вопрос о том, определяется ли разность потенциалов на обкладках конденсатора только лишь плотностью заряда на этих обкладках? Чем ещё? Почему для розетки не так?
Попробуйте ответить.
Ну как бы да. Мы знаем что электростатическая индукция приводит к тому что если где то спрессовались заряды одной полярности - значит при первой возможности первая спресовка вызовет спресовку противоположного знака в любом электрически подвижном материале...
Следовательно, и как то допускает теория - разность потенциалов можно выразить через плотность заряда, где плотность - это количественная величина - поштучно можно посчитать заряды.
Вы явно мало проводили опытов в этом направлении. Можете даже не проводить опытов а просто порыться на просторах интернета там можете найти информацию и видео отчёты людей которые проводили опыты в этом направлении.
По поводу магнитного поля вам доказал школьник ещё хрен знает в каком году. Где он между ровных пластин разместил сердечник с обмоткой съёма и получал высокий кпд трансформации.
Цитата: авангардВы явно мало проводили опытов в этом направлении. Можете даже не проводить опытов а просто порыться на просторах интернета там можете найти информацию и видео отчёты людей которые проводили опыты в этом направлении.
По поводу магнитного поля вам доказал школьник ещё хрен знает в каком году. Где он между ровных пластин разместил сердечник с обмоткой съёма и получал высокий кпд трансформации.
Не то. Это магнитное поле возникает от тока заряда (перезаряда) пластин конденсатора. При постоянном напряжении, на конденсаторе, магнитного поля между обкладок, нет. Только электрическое.
он Миславского имел ввиду
http://globalwave.tv/forum/viewtopic.php?f=2&t=135
Цитата: chiksatон Миславского имел ввиду
http://globalwave.tv/forum/viewtopic.php?f=2&t=135
Да. Понял. Читал.
авангард
О каких опытах можно говорить, если вы в базовых понятиях путаетесь.
Невозможно обнаружить магнитное поле у заряда - находящегося в статическом положении относительно точки наблюдения.
Заряд составляющий переменный ток - находится в движении относительно точки наблюдения и по этому удается зарегистрировать его магнитное поле.
Вот так, и не как иначе.
Виталий ты сам подумай что может удержать заряд в диэлектрике? Ведь ты не отрицаешь что заряд в диэлектрике а не на пластинах?
Я проводил опыт подобный твоему только в качестве диэлектрика был воздух результат был тем же что и у тебя. На воздушном диэлектрике в силу его не твёрдости заряд быстрей ослабевает и можно вообще его растворить дунув в то место где были пластины.
Магнитное поле в диэлектрике фиксируется если проведёте простой опыт как школьник Миславский. Нужно всего лишь поставить разомкнутый сердечник и в место где разрыв поднести метал или компас. Магнитное поле в промежутке между пластин вы не видите по причине того что магнитное поле замкнуто само на себя по этому не излучается как в постоянном магните.
Ещё добавлю Электростатика обладает магнитными свойствами или вы это тоже отрицаете.
А где я говорил что у заряда есть магнитное поле? А вы считаете что у заряда есть магнитное поле? То есть что он имеет два полюса?
Ну давайте придирайтесь ещё к правописанию и к моей продвинутости или нет. Может вы лучше разбираете как работает синхрофазотронный ускоритель с обратной связью на программном контроле чем я, но это не говорит о том что вы больше меня знаете.
да замкнутое магнитное поле наружу не вылазит.
https://www.youtube.com/watch?v=eRgj3meL3Oo
интересно после разлома магнита, обычно две половины отталкиваются, а здес притягиваются ??.
ну я непонял,,, индуктивное сопротивления вторички раз в 10 меньши первички, в чём счастье.
Цитата: авангардЯ проводил опыт подобный твоему только в качестве диэлектрика был воздух результат был тем же что и у тебя. На воздушном диэлектрике в силу его не твёрдости заряд быстрей ослабевает и можно вообще его растворить дунув в то место где были пластины.
Это новое откровение. Не могли бы Вы выложить ролик с этим опытом?
Цитата: chiksatконечно первый от сети, у меня она намотана 5мм а вторичка 36в 0,5 мм а на болт я накручу 1мм ...)))
drugiy.druzhe, это шутка юмора такая в виду очевидности ответа (никто первички и вторички так не мотает).
ёщё как изменится , попробуй намотай, чем толще провод во вторичке тем болше тока в цепи.
В начальный момент подключения пустого конденсатора в сеть всегда наблюдается бросок тока.
В зависимости от того, конечно, в какую фазу напряжения в сети вы попадете.
Вероятность случайно попасть в нуль напряжения - исчезающе мала. Потому всегда - бросок тока.
К тому же, если вы имеете в виду, что конденсатор будет всегда представлять реактивную нагрузку для сети, то это не так. Конденсатор становится реактивным после первого заряда. А в промежуток времени первого заряда он ого-го какой активный.
Сектор,не путайте и так не больно сведущих людей ...
чем по вашему определяется "реактивность"?
Цитата: MaserСектор,не путайте и так не больно сведущих людей ...
чем по вашему определяется "реактивность"?
Я ничего не путаю.
Я пишу теми словами, которые быстрее понятны. По крайней мере, стараюсь.
Реактивность определяется сдвигом фаз между током и напряжением (чистая реактивность - сдвиг фаз пи/2).
Но в момент включения конденсатора в сеть у вас никогда не получится, чтобы напряжение было, скажем, ноль, а ток максимален. Или наоборот - ток ноль, а напряжение максимально.
Т.е. в этот момент конденсатор ещё "не реактивен".
Я понятно изъясняюсь?
К вам у меня встречное предложение.
Старайтесь писать конструктивно. Короткие реплики типа той, на которую я сейчас ответил, вообще не представляют интереса. В дальнейшем буду их игнорировать.
Цитата: drugiy.druzheток в цепи не зависит от толщины провода ,а зависит от сопротивления цепи и напряжения , а толщина выбирается из расчёта чтобы выдержало этот самый ток :P
Вы сейчас несколько противоречите себе же.
Внутреннее сопротивление источника зависит от толщины провода. Соответственно, чем тоньше провод, тем меньше ток короткого замыкания (если мы говорим о максимальных токах, которые можно выжать из трансформатора).
Сектор, согласно определению:
"Реакти́вное сопротивле́ние — электрическое сопротивление, обусловленное передачей энергии переменным током электрическому или магнитному полю (и обратно)."
И в любой момент емкость обменивается с источником энергией(принимает или отдает)
Вы наверное все таки имели ввиду,что емкость в начальный момент (принимает энергию )заряжается . И почему вы не рассматриваете случай подключения к сети уже заряженной емкости(тогда она может выступать в роли генератора) - как быть в этом случае?
Поэтому ваши рассуждения лишены всякого смысла.
Лучше подумайте о роли электронов (электронного газа) в установке Капы.
Цитата: MaserЛучше подумайте о роли электронов (электронного газа) в установке Капы.
Ладно хоть капанадзе ничего не знает о роли электронов, а тобы досих пор бы ничего не сделал
Зеленый, ты лично знаешь Капанадзе, и уверен в его дремучести?
И вообще... тему видите? какого хрена тут разводите?
Цитата: MaserСектор, согласно определению:
"Реактивное сопротивление — электрическое сопротивление, обусловленное передачей энергии переменным током электрическому или магнитному полю (и обратно)."
Это неправильное определение, поскольку в нем нет указания на то, что это понятие вводится для цепей переменного тока синусоидальной формы.
Если вы посмотрите выражения для реактивных сопротивлений индуктивности и/или емкости, то в них обязательно входит частота (причем частота гармонического процесса). Для негармонических процессов вы величину реактивного сопротивления указать не сможете (как величину, не зависящую от времени).
Более того, в момент подключения пустого конденсатора к сети переменного тока происходит бросок тока. И оказывается, что конденсатор проявляет свойства активного сопротивления - т.е. имеет комплексный импеданс без реактивной составляющей.
Так что гораздо правильнее определять реактивное сопротивление участка цепи как мнимую часть полного импеданса. Это и методологически более правильно, потому как является естественным обобщением термина "сопротивление" на случай комплексных чисел (т.е. на случай появления сдвига фаз между током и напряжением).
А вот импеданс в википедии вводится правильно: импеданс — это комплексное сопротивление двухполюсника для гармонического сигнала. Ссылка. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81)
Сопротивление участка цепи - как вы знаете - это всегда отношение падения напряжения на этом участке к току через него. При этом в общем случае напряжение и ток берутся комплексными - в зависимости от их фазы.
Там же, в википедии:
Импедансом называется отношение комплексной амплитуды напряжения
гармонического сигнала, прикладываемого к двухполюснику, к комплексной амплитуде тока, протекающего через двухполюсник. При этом импеданс не должен зависеть от времени (что достигается упоминанием про гармонический сигнал).
Ну и в заключение более правильное определение:
реактивное сопротивление - параметр пассивного двухполюсника, равный квадратному корню из разности квадратов полного и активного электрических сопротивлений двухполюсника, взятому со знаком плюс, если электрический ток отстает по фазе от электрического напряжения, и со знаком минус, если электрический ток опережает по фазе напряжение.
[ГОСТ Р 52002-2003]
Хотя, к сожалению, опять страдающее неточностью, что нет упоминания про то, что речь идет про сопротивление гармоническому току. Т.е. про сопротивление как функцию частоты. Если это не упоминать, то появляется зависимость от времени, и смысл понятия "сопротивление" как постоянной, не зависящей от времени величины, теряется.
Сектор, давайте не будем цитировать выдержки из теории цепей, имею высшее образование по радиотехнике и вполне владею данным вопросом.
Позволю себе заметить ,что вы все же смешиваете понятия активного сопротивления и способность конденсатора потреблять.
Даже пустой конденсатор в момент его первого включения ведет себя далеко не как активное сопротивление,поскольку при практически неизменном напряжении ток будет уменьшаться..
И к тому же.что касаемо реактивности,как функции гармонического сигнала,могу сказать.что любой сигнал можно разложить в спектр.
Если вы имеете образование по этому вопросу.то разговор может быть более конкретным.
Я искренне рад за вас, Maser, что вы имеете высшее образование. И теперь желаю вам дожить до того возраста, когда вы начнете так же искренне удивляться тому, как же мало вы знаете.
Про способность конденсатора потреблять я нигде не писал. Это ваши выдумки.
Конденсатор, в отличие активного сопротивления запасает энергию, а не рассеивает ее (т.е. запасает, а не потребляет), и - в отличие от резистивной нагрузки - способен ее вернуть. Но суть не в этом.
Суть в следующем.
Многие авторы здесь муссируют идею, что если конденсатор зарядить от розетки, а потом разрядить его на активную нагрузку - тэны, например, и повторить этот процесс много-много раз, то тэны будут греться, а счетчик энергии (что перед розеткой) крутиться не будет. Почему? Потому что конденсатор для розетки - это реактивная нагрузка, которая счетчик не крутит, а тэн - это активная нагрузка. Так что в результате разделения двух процессов во времени - заряда конденсатора от розетки и разрядки его на нагрузку - удается преобразовать реактивную энергию в энергию активную. И при этом и счетчик стоит, и тепло выделяется!
Потому и приходится говорить о том, что конденсатор в таком режиме проявляет себя для счетчика энергии как активное сопротивление, а не реактивное.
Сдвиг фаз, конечно, по мере зарядки конденсатора, будет плыть (изменяться во времени), но стартовать он будет от нуля. Поэтому я и писал, что в начальный момент пустой конденсатор аналогичен активной нагрузке - сдвиг фаз ноль.
Будете отрицать?
Или опять будете искать, за что зацепиться?
Ищите.
Все остальное об активном и реактивном сопротивлении я написал выше. Это два предельных (особенных) случая по сдвигу фаз. Все остальные случаи - это сопротивление комплексное, состоящее частично из активного, и частично реактивного сопротивления.
Разлагать в спектр любой сигнал вы можете сколько угодно. Но для широкого по спектру сигнала вы никогда не определите реактивное сопротивление как величину, не зависящую от времени. Для активного - запросто. Для реактивного - нет. Соответственно и для комплексного - тоже нет.
Образования по этому вопросу я не имею. Поддерживать пустой разговор скорее всего не буду.
Цитата: Sandr54Цитата: drugiy.druzheвобщем мне всё понятно , нет здесь больше искателей , остались только местные работники ,,НОЖА И ТОПОРА,, ,ну что можно сказать , у каждого свой ,,ХЛЕБ,,...а потому замолкаю ....
Нам вас будет не хватать. Вы нам столько нового поведали про болты с десятью витками.!!! :cheer:
Зря вы так. Мягше с людями надо быть, мягше.
Цитата: sector+Многие авторы здесь муссируют идею, что если конденсатор зарядить от розетки, а потом разрядить его на активную нагрузку - тэны, например, и повторить этот процесс много-много раз, то тэны будут греться, а счетчик энергии (что перед розеткой) крутиться не будет. Почему? Потому что конденсатор для розетки - это реактивная нагрузка, которая счетчик не крутит, а тэн - это активная нагрузка. Так что в результате разделения двух процессов во времени - заряда конденсатора от розетки и разрядки его на нагрузку - удается преобразовать реактивную энергию в энергию активную. И при этом и счетчик стоит, и тепло выделяется!
Потому и приходится говорить о том, что конденсатор в таком режиме проявляет себя для счетчика энергии как активное сопротивление, а не реактивное.
Многие делают такую ошибку. Сразу после подключения, в конденсаторе, индуктивности и активном сопротивлении подключаемой цепи возникает переходной процесс, а вот когда он заканчивается, тогда и только тогда конденсатор начинает представлять для цепи реактивное сопротивление. Т.е. забываем о переходном процессе, в котором этот кондёр ведёт себя вполне активно, - потребляет активную мощность.
Сектор, похоже вы не тот за кого я вас принял...
Пребывайте в своих измышлениях и далее..
Цитироватьsector+
ЦитироватьСледующий частный случай - это вопрос о том, определяется ли разность потенциалов на обкладках конденсатора только лишь плотностью заряда на этих обкладках? Чем ещё? Почему для розетки не так?
Попробуйте ответить.
Ну как бы да. Мы знаем что электростатическая индукция приводит к тому что если где то спрессовались заряды одной полярности - значит при первой возможности первая спресовка вызовет спресовку противоположного знака в любом электрически подвижном материале...
Следовательно, и как то допускает теория - разность потенциалов можно выразить через плотность заряда, где плотность - это количественная величина - поштучно можно посчитать заряды.
Давайте начнем с определения потенциала.
В википедии скалярный потенциал φ определяется как физическая величина, градиент которой определяет напряженность электростатического поля. Ссылка. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB)
Формально это правильно, но методологически это определение неверное.
Верное определение такое:
Потенциал – это работа по переносу единичного положительного заряда из бесконечности в данную точку пространства.
Естественно, здесь речь идет о скалярном потенциале φ.
При этом оказывается, что потенциал φ – это более сложное понятие, чем понятие напряженности поля. И в задачах по электростатике гораздо больше ошибок возникает при отыскании потенциала, чем при отыскании напряженности поля.
Вот, в частности, мы затронули вопрос о касании изначально нейтрального проводника к клемме аккумулятора. И при рассмотрении этого вопроса в наше поле зрения попала только одна причина выравнивания потенциала проводника до потенциала клеммы – поверхностная плотность заряда. Никакого другого механизма выравнивания потенциалов мы, вроде как, не усмотрели.
Однако, следует вспомнить, что поверхностная плотность заряда однозначно определяет только величину напряженности электрического поля вблизи поверхности металла, а потенциал этого куска металла при этом может быть любым.
Пример:
Возьмем обычный конденсатор, у которого площадь пластин S, расстояние между пластинами – d
0, и который заряжен до напряжения U
0. Пластины конденсатора никуда не присоединены.
Вопрос: как измениться напряжение между обкладками конденсатора, если обкладки раздвинуть до расстояния d
1? (считать, что d
0 и d
1 << линейных размеров пластин конденсатора).
[attachment=898]Experiment_5.PNG[/attachment]
Ответ: U
1=U
0d
1/d
0.
Т.е. потенциал одной пластины увеличится на Δφ=U
0(d
1/d
0-1)/2, а потенциал другой пластины – уменьшится на эту же величину.
И это при всем при том, что поверхностная плотность заряда ни на одной из пластин не изменится никак.
Вывод:
Потенциал определяется не только поверхностной плотностью заряда на рассматриваемом проводнике, но и заполнением окружающего этот проводник пространства другими материальными телами (как содержащими нескомпенсированный заряд, так и нет).
Пример:
Берем проводящую уединенную сферу радиуса R, заряжаем ее зарядом q. Потенциал этой сферы – φ=q/R. Теперь окружим эту сферу проводящим сферическим слоем, внутренний радиус которой R
1, а внешний радиус – R
2. Сферический слой ни к чему не подключен, изначалльно нейтрален. Изменится ли потенциал внутренней сферы, или нет?
[attachment=899]Experiment_6.PNG[/attachment]
Ответ: Изменится.
Попробуйте вычислить самостоятельно, чему будет равен потенциал внутренней сферы (или шара – все равно) после того, как ее окружили сферическим слоем.
Попутно ответьте на вопрос: изменится ли напряженность электрического поля вблизи поверхности внутренней сферы?
Сектор,Хватит ахинею нести, потенциал никогда не станет работой!!!
Ответьте на один простой вопрос :Обьясните распределение заряда в металлическом шаре,если он заряжен положительно?
Почему электроны вдруг стали притягиваться ? Или дело не в этом?
Цитата: MaserСектор,Хватит ахинею нести, потенциал никогда не станет работой!!!
До высшего образования Вам подучиться надо малость. Сходите сюда (http://www.eduspb.com/node/1761), например.
Цитата: Sandr54Цитата: sector+
Может начнём разбираться с понятий???
Заряд q = I*t. кулон (ампер*сек)
Пропустили ток 1А в течении 10 сек. через какой-то металлический шар.
Вопрос: "зарядится" ли шар до 10 кулон???
Попытка троллить или... ? Прекрасно ведь знаете, для чего приведенная вами формула. Для нахождения заряда шара как и другой уединенной емкости есть формула q=C*φ.
Сектор, Вы дилетант !!! И несете ахинею,хотя я Вам об этом говорил!
Найдите разницу:
Ваши слова: Потенциал – это работа по переносу единичного положительного заряда из бесконечности в данную точку пространства.
И слова Википеции: Потенциал численно равен работе поля по перемещению единичного положительного заряда из данной точки электрического поля в бесконечность.
Как говориться почувствуйте разницу!
Если вы не видите тут разницы,то я вам искренне сочувствую! :(
(подсказка: какая размерность у работы и у заряда?)хоть списывайте грамотно что ли..я не говорю уж про знак...
Sandr54, Ваша формула для определения количества заряда.прошедшего через сечение проводника..
Цитата: MaserНайдите разницу:
Ваши слова: Потенциал – это работа по переносу единичного положительного заряда из бесконечности в данную точку пространства.
И слова Википеции: Потенциал численно равен работе поля по перемещению единичного положительного заряда из данной точки электрического поля в бесконечность.
Как говориться почувствуйте разницу!
Если вы не видите тут разницы,то я вам искренне сочувствую! :(
(подсказка: какая размерность у работы и у заряда?)хоть списывайте грамотно что ли..я не говорю уж про знак...
Разницы нет никакой.
Работа по перемещению тела - имеет размерность энергии. В системе СИ это Дж.
Работа по перемещению единицы массы тела - имеет размерность энергии, приходящейся на единицу массы. В системе СИ это Дж/кг.
Работа по перемещению единицы заряда - имеет размерность энергии, приходящейся на единицу заряда - Дж/Кл (СИ).
Относительно знака. Работа по перемещению заряда совершается против поля. Поэтому имеет противоположный знак относительно работы, совершаемой полем.
Идиот что-ли?
Цитата: Sandr54Не мной. Сам разобраться хочу.
Это формула- определение эл.Заряда.
Совершенно верно или I*t = C * U - Если мы говорим о ёмкости. Другими словами- чтоб зарядить определённую ёмкость до определённого напряжения потребуется пропустить ток в течении какого-то времени.
Пропустили и отключили. Т.е. заряд в ёмкости как корова языком слизала. Ёмкость запасает не заряд, а энергию.
Это касается и шара - Только там и энергии не запасается от пропускания тока в течении времени.
Вы каким током пытаетесь зарядить конденсатор?
Переменным или постоянным?
Формула, которую вы написали, она верна для зарядки конденсатора постоянным током. И именно такой заряд там и остается.
Цитата: sector+Пример:
Берем проводящую уединенную сферу радиуса R, заряжаем ее зарядом q. Потенциал этой сферы – φ=q/R. Теперь окружим эту сферу проводящим сферическим слоем, внутренний радиус которой R1, а внешний радиус – R2. Сферический слой ни к чему не подключен, изначалльно нейтрален. Изменится ли потенциал внутренней сферы, или нет?
[attachment=899]Experiment_6.PNG[/attachment]
Ответ: Изменится.
Попробуйте вычислить самостоятельно, чему будет равен потенциал внутренней сферы (или шара – все равно) после того, как ее окружили сферическим слоем.
Попутно ответьте на вопрос: изменится ли напряженность электрического поля вблизи поверхности внутренней сферы?
При окружении сферы изначально электрически нейтральной оболочкой, потенциал внутренней сферы с радиусом R - изменится.
При этом должна будет возникнуть "рекомбинация" заряда - то есть его движение -а это уже всплеск тока. Всплеск тока требует энергию ... следовательно внутренняя сфера потеряет часть энергии. Но опять таки.. здесь много НО! Например в случае с медленным внесением малой сферы в большую - это электродинамика. Если же эксперимент мыслительный и малая сфера появляется в большой мгновенно .. и без "движений" - это электростатика.
Касательно напряженности электрического поля - по идее изменится, ибо контрольный точечный заряд внесенный в ближний объем маленькой сферы будет испытывать разное "электрическое давление" в случае присутствия внешней сферы и без неё. ИМХО.
Надеюсь вы мне простите столь скромный ответ, на данный момент.
Не спорьте Maser, это общепринятое определение.
[attachment=907]Experiment_7.PNG[/attachment]
Источник (http://www.translatorscafe.com/cafe/RU/units-converter/electric-potential/4-6/).
P.S. Бранную ругань можете не удалять.
Цитата: withПри окружении сферы изначально электрически нейтральной оболочкой, потенциал внутренней сферы с радиусом R - изменится.
При этом должна будет возникнуть "рекомбинация" заряда - то есть его движение -а это уже всплеск тока. Всплеск тока требует энергию ... следовательно внутренняя сфера потеряет часть энергии. Но опять таки.. здесь много НО! Например в случае с медленным внесением малой сферы в большую - это электродинамика. Если же эксперимент мыслительный и малая сфера появляется в большой мгновенно .. и без "движений" - это электростатика.
В подобных задачах предполагается, что все происходит квазистатически - т.е. настолько медленно, что любыми динамическими эффектами можно пренебречь - равновесие в системе устанавливается гораздо быстрее, чем характерное время каких-либо изменений. Т.е. в любой момент времени систему можно считать равновесной, без всяких динамических проявлений, типа токов и т.п.
Например, представьте себе, что проводящий сферический слой в начальный момент времени имел бесконечный радиус, и находился на бесконечном удалении от заряженной сферы (центры сферы и слоя совмещены) - т.е. там, где потенциал поля этой заряженной сферы - ноль.
А затем этот проводящий слой начал медленно сжиматься (все время оставаясь таким, что его центр совмещен с центром заряженной сферы) - до того состояния, которое изображено на рисунке. В силу медленности процесса распределение зарядов в такой системе в каждый момент времени можно считать статическим.
Вы правильно написали, что потенциал внутренней сферы в результате такой процедуры станет меньше. Почему? Потому что электрическое поле в этом процессе совершит работу.
Осталось только вычислить этот потенциал. Все необходимые данные приведены на рисунке.
P.S. для всех:
Если вы азартны, посчитайте.
Если нет - то как и положено, все разгадки на кроссворд - в следующем номере "газеты".
Для особо одаренных: вольт ни когда не станет джоулем!
Или по-вашему, если сила тока-это заряд в единицу времени, тогда ток-это заряд?
Покайтесь заблудший! :)
Цитата: Sandr54Цитата: sector+Работа по перемещению единицы массы тела - имеет размерность энергии, приходящейся на единицу массы. В системе СИ это Дж/кг.
Похоже вы перемудрили. Дж=Н*м = кг*м3/сек2. Если поделим на массу - Масса сокращается.
У вас, в данной случае получается "Работа по перемещению единицы массы тела"=ускорению*расстояние. м3/сек2.
Строчкой выше Вы ошиблись. Потенциал гравитационного поля имеет размерность квадрата скорости:
Дж=Н*м = кг*м
2/сек
2Дж/кг=м
2/сек
2Потенциал точки гравитационного поля - это потенциальная энергия единицы массы, помещенной в эту точку.
Или иначе - это работа сил гравитационного поля по перемещению единицы массы из данной точки пространства в точку с нулевым потенциалом.
За точку с нулевым потенциалом чаще всего выбирают точку, ниже которой тело принципиально "упасть" не может. В пределах определенных условностей, конечно.
Применительно к полю электростатическому - все то же самое. С той лишь разницей, что здесь для определенности специально оговаривается знак заряда (в отличие от зарядов в электростатике, в гравитации отрицательных масс нет).
Подробнее об этом можно посмотреть здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB).
Или здесь (http://studopedia.ru/4_164696_rabota-v-gravitatsionnom-pole.html)
[attachment=910]Experiment_8.PNG[/attachment]
Вся беда в том,что зачастую из формул пишут физику.
Но ведь сначала физика,а потом формулы.
Формула гармонических колебаний может относиться и к мех.маятнику
и к колебательному контуру и еще бог знает к чему...
Цитата: sector+Вы правильно написали, что потенциал внутренней сферы в результате такой процедуры станет меньше. Почему? Потому что электрическое поле в этом процессе совершит работу.
Осталось только вычислить этот потенциал. Все необходимые данные приведены на рисунке.
Касательно потенциала сферы, с наскока затрудняюсь его найти, однако на мой взгляд вводные следующие:
1) Чем больше потенциал большой сферы .. тем больше разница радиусов сфер .. тем ближе потенциал малой сферы к исходному к "единице".
2) при минимальной разнице между радиусами сфер .. то есть когда внутренняя площадь большой сферы равна площади малой сферы - потенциал малой сферы упадет на половину и будет равен φ/2.
По идее должна получится функция вида Y=1/x + коэффициенты, ИМХО
Вы правы. В отсутствие сферического слоя потенциал уединенной сферы радиуса R определяется формулой: φ=q/R, а при наличии сферического слоя - формулой: φ=q(1/R-1/R1+1/R2)
Если вы обучите своего сына этому примеру - 100% он будет шарить электростатику в школе лучше всех в классе.
Цитата: sector+Вы правы. В отсутствие сферического слоя потенциал уединенной сферы радиуса R определяется формулой: φ=q/R, а при наличии сферического слоя - формулой: φ=q(1/R-1/R1+1/R2)
Если вы обучите своего сына этому примеру - 100% он будет шарить электростатику в школе лучше всех в классе.
Спасибо.
Надеюсь это когда нибудь случится.
Закончу то что начал .. и вернусь к опытам со сверх силами отталкивания и более детальному изучению работ Авраменко и Николаева.
[attachment=939]Электродинамикаимеханическиеаналогии-2.doc[/attachment]
То, что в файле можно написать в посту, не такой уж большой объем. (Vasilius)
Цитата: shvirkoff62[attachment=939]Электродинамикаимеханическиеаналогии-2.doc[/attachment]
То, что в файле можно написать в посту, не такой уж большой объем. (Vasilius)
Спасибо shvirkoff62, очень интересные аналогии.
Для Василиуса: насколько мне видится, в посту шрифты не позволяют показать степень, подстрочный индекс, в итоге формула будет истолкована не верно.
Добавил туда и связь с индуктивностью. Стало еще интереснее. Получается, что индуктивность есть своего рода емкость для зарядов. На молодых старшим не стоит обижаться. Они ведь смотрят на форму, а не на содержание. И это еще Вас, можно сказать, погладили. На странниках есть такие индивидуумы, что ого-го как могут обгадить, просто они сегодня еще спят...
Файл можно сделать и в виде картинки. Найденные Вами аналогии достойны всеобщего внимания (нормальных людей)!
[attachment=947]Analogii-2.JPG[/attachment]
Аналогии интересные,только нравятся не всем.
Цитата: anatol130164Добавил туда и связь с индуктивностью. Стало еще интереснее. Получается, что индуктивность есть своего рода емкость для зарядов.
Eэ= UIT = I2Q = I2RT = U2C = I2L
, тогда
L = RT - сопротивление, растянутое во времени, если сначала высокое сопротивление, то потом оно становится отрицательным, (режим источника), и
C = T/R - проводимость во времени
:)
It-Это не заряд как принято считать.Я думаю это перемещение(длинна пути)заряда(массы электровещества)под действием напряжения (ЭДС).
А в остальном ,как обычно R=wL, R= -1/wC, w=2пf, f=1/t
т.е q=2пL.Индуктивность это как бы, положительная масса заряда,а емкость как бы, отрицательная масса заряда,по отношению к ЭДС источника,как бы избыточной массе заряда в системе.
Цитата: anatol130164Цитата: shvirkoff62[attachment=939]Электродинамикаимеханическиеаналогии-2.doc[/attachment]
То, что в файле можно написать в посту, не такой уж большой объем. (Vasilius)
Спасибо shvirkoff62, очень интересные аналогии.
Для Василиуса: насколько мне видится, в посту шрифты не позволяют показать степень, подстрочный индекс, в итоге формула будет истолкована не верно.
Все есть, и надстрочный и подстрочный индексы:
[attachment=948]Индексы.jpg[/attachment]
Цитата: shvirkoff62It-Это не заряд как принято считать.Я думаю это перемещение(длинна пути)заряда(массы электровещества)под действием напряжения (ЭДС).
А в остальном ,как обычно R=wL, R= -1/wC, w=2пf, f=1/t
т.е q=2пL.Индуктивность это как бы, положительная масса заряда,а емкость как бы, отрицательная масса заряда,по отношению к ЭДС источника,как бы избыточной массе заряда в системе.
Согласно Вашим аналогиям-соображениям возможно ли получение избыточной энергии в электрической цепи или в таком ракурсе электрические цепи Вы еще не рассматривали?
Тесла считал,что возможно все,при условии,если разумно организовать процесс.А для того чтобы, что либо разумно организовать нужно, для начала,точно определить суть физических величин.Из аналогий видно,что "Сила тока" вовсе не сила, а скорость двигающегося заряда, и далее по пунктам.У двигающегося автомобиля нет силы движения,а есть скорость которою ему сообщает сила мотора.
Если система не замкнута, т.е. работает в режиме "теплового насоса" или предположим "магнитного насоса" получая энергию из внешнего открытого источника энергии (ветер,солнце,атмосферное электричество,магнитное поле земли,геотермальная,гидро,химическая,ядерная,механическая и т.д. энергии),то электрическая цепь может генерировать (преобразовывать) эту энергию в электроэнергию.
Тепловой насос и альтернативная энергетика - это разные вещи.
Вульгарное представление о тепловом насосе следующее:
Известно, что он позволяет из менее нагретого теплового резервуара перекачать тепло в более нагретый тепловой резервуар, причем так, что количество перекачанной тепловой энергии при этом значительно превысит затраченную электрическую энергию. Коэффициент превышения - порядка 3-7. Т.е. количество выделившейся в этом процессе тепловой энергии в 3-7 раз больше, чем если электричество сжигать прямым способом - через Джоулево тепловыделение.
Соответственно, если теперь между этими резервуарами включить тепловую машину, присоединенную к генератору электричества, то при обратном теплопотоке вроде как можно получить электричества в 3-7 раз больше, чем было затрачено первоначально.
Отсюда, видимо, и рассуждения о том, что все БТГ - это, "на самом деле", тепловые насосы.
Цитата: sector+Тепловой насос и альтернативная энергетика - это разные вещи.
Вульгарное представление о тепловом насосе следующее:
Известно, что он позволяет из менее нагретого теплового резервуара перекачать тепло в более нагретый тепловой резервуар, причем так, что количество перекачанной тепловой энергии при этом значительно превысит затраченную электрическую энергию. Коэффициент превышения - порядка 3-7. Т.е. количество выделившейся в этом процессе тепловой энергии в 3-7 раз больше, чем если электричество сжигать прямым способом - через Джоулево тепловыделение.
Соответственно, если теперь между этими резервуарами включить тепловую машину, присоединенную к генератору электричества, то при обратном теплопотоке вроде как можно получить электричества в 3-7 раз больше, чем было затрачено первоначально.
Отсюда, видимо, и рассуждения о том, что все БТГ - это, "на самом деле", тепловые насосы.
Неправильное логическое размышление.
"все БТГ - это, "на самом деле", тепловые насосы.
Если разбираться детально ,то в конечном счете это насосы природных (дармовых) видов энергий.
Для того чтобы спалить лес достаточно чиркнуть спичку, для того чтобы спалить небо достаточно
правильно подключить трансформатор Теслы и устроить планетарное короткое замыкание.
Тепловой насос невозможно включить в режиме автономного цикла.
Т.е. заставить его работать с положительным выходом, используя тепловые резервуары в качестве единственного источника внешней энергии. Никакой автономной перекачки тепла из менее нагретого резервуара в более нагретый резервуар вы не получите (без подвода внешней энергии). И не важно, какие промежуточные звенья преобразования энергии вы сделаете - через электричество, механические накопители энергии, или что-нибудь ещё.
Идеология же БТГ утверждает, что можно получать электричество в режиме автономного цикла - т.е. уничтожить немножко электричества, и за счет этого получить ещё больше электричества (промежуточные преобразования - не важны, главное, что идеология БТГ такова).
Все остальное - ветрогенераторы, теплогенераторы, гидрогенераторы - это преобразователи энергии. Но под определение теплового насоса они не подходят. У них у всех КПД < 1.
Можете доказать обратное - готов выслушать.
Цитата: shvirkoff62Если разбираться детально ,то в конечном счете это насосы природных (дармовых) видов энергий.
Для того чтобы спалить лес достаточно чиркнуть спичку, для того чтобы спалить небо достаточно
правильно подключить трансформатор Теслы и устроить планетарное короткое замыкание.
Нет, это не так.
Все Вами перечисленное - это преобразователи одного вида энергии в другой. Но не тепловые насосы.
Тепловой насос, это разомкнутая система,получающая энергию из окружающей среды,если его изолировать(замкнуть)
он перестанет работать.
Если ветрогенератор накрыть куполом (изолировать от окружающей среды), он перестанет работать.
Но из этого не следует, что ветрогенератор - это тепловой насос.
Чтобы было понятнее, можно написать так:
Тепловой насос черпает энергию из менее нагретого источника (внешней среды), и передает ее в более нагретый объем потребителя. Объем потребителя - ясное дело - изолирован (насколько это возможно) от внешней среды. Однако сама среда - может рассматриваться как безграничный открытый термостабилизированный источник. В этом смысле система является открытой (сколько теплоты у среды не забирай - температура ее не меняется).
Однако работать в режиме без подвода дополнительной энергии - используя в качестве начального толчка, скажем, уже накопленный потенциал в виде разницы температур между объемом потребителя и внешней среды - никакой тепловой насос работать (с положительным выходом) не будет.
Хотя система остается открытой.
(энергии в среде - море, бери - не хочу)
Это что касается открытых систем и аналогии с БТГ.
Если говорить о разнице между тепловым насосом и обычным генератором, то она заключается в том, что любой генератор использует созданную природой разницу потенциалов, и черпает энергию от перетекания среды из высокоэнергетичного состояния в низкоэнергетичное.
Тепловой насос, наоборот, переносит тепловую энергию от низкопотенциального источника (с низкой температурой) в теплоприемник с более высокой температурой. Т.е. потоки энергии в генераторе и тепловом насосе - разнонаправленные.
Цитата: shvirkoff62Тепловой насос, это разомкнутая система,получающая энергию из окружающей среды,если его изолировать(замкнуть)
он перестанет работать.
Цитата: sector+Если ветрогенератор накрыть куполом (изолировать от окружающей среды), он перестанет работать.
Но из этого не следует, что ветрогенератор - это тепловой насос.
Вот отсюда и следует простой вывод - ПОЛУЧЕНИЕ энергии есть процесс:
1. встраиваемый в цепочку протекающих процессов (круговорот)- ГЭС, ветряки;
2. преобразование одной энергии из другой (принцип теплового насоса в общем случае).
Тепловой насос в случае кондиционера - затрата электроэнергии на создание движения рабочего тела, перепада давлений и создание фазовых переходов в рабочем теле, ПЕРЕНОСА ТЕПЛА КАК ТАКОВОГО не происходит. Фазовые переходы вынуждают рабочее тело отнимать или отдавать тепло из окружающей среды или в окружающую среду. Энергия тепла присутствует в виде состояния рабочего тела (объем, давление). Не путать с тепловыми насосами при перекачки воды из под земли, где идет именно перекачка тепла.
Цитата: RivarosЦитата: shvirkoff62Тепловой насос, это разомкнутая система,получающая энергию из окружающей среды,если его изолировать(замкнуть)
он перестанет работать.
Цитата: sector+Если ветрогенератор накрыть куполом (изолировать от окружающей среды), он перестанет работать.
Но из этого не следует, что ветрогенератор - это тепловой насос.
Вот отсюда и следует простой вывод - ПОЛУЧЕНИЕ энергии есть процесс:
1. встраиваемый в цепочку протекающих процессов (круговорот)- ГЭС, ветряки;
2. преобразование одной энергии из другой (принцип теплового насоса в общем случае).
Тепловой насос в случае кондиционера - затрата электроэнергии на создание движения рабочего тела, перепада давлений и создание фазовых переходов в рабочем теле, ПЕРЕНОСА ТЕПЛА КАК ТАКОВОГО не происходит. Фазовые переходы вынуждают рабочее тело отнимать или отдавать тепло из окружающей среды или в окружающую среду. Энергия тепла присутствует в виде состояния рабочего тела (объем, давление). Не путать с тепловыми насосами при перекачки воды из под земли, где идет именно перекачка тепла.
Что значит не путать кондиционер и тепловой насос? Какая хрен разница чем(устройство) идёт перекачка холода или тепла, кондиционером или тепловым насосом, процесс один и тот же. И весь смысл теплового насоса, также и кондишина в том, что вкладывается энергия только для переноса тепла или холода, а не для создания их самих!
Цитата: AlficЧто значит не путать кондиционер и тепловой насос?
Там написано не путать один тепловой насос (кондиционер) с другим (вода по трубе из под земли.
Цитата: AlficКакая хрен разница чем(устройство) идёт перекачка холода или тепла, кондиционером или тепловым насосом, процесс один и тот же.
Разница есть. в одном случае переносится тепло рабочим телом без фазового перехода, а в другом случае рабочее тело с фазовым переходом.
Без фазовых переходов - это уже не тепловой насос.
Тепловой насос качает тепло именно от менее нагретого к более нагретому.
Именно потому он и называется насос.
Если же вы черпаете тепло вместе с теплоносителем - это уже не тепловой насос.
Это теплообменник.
Вы берете нечто горячее и передаете его тепло холодному.
И даже если это горячее вы поднимаете из-под земли насосом - то несмотря на желание назвать этот механический насос "тепловым насосом" - он по определению таковым не является.
Перепад давления в атмосфере (напряжение)возникает за счет не равномерного ее нагревания или охлаждения ветер (ток)поток воздуха встречая сопротивление в виде ветрогенератора передает ему часть своей энергии. Ветрогенератор является элементом в системе природного теплового насоса.Тепловой насос это искусственно созданная система получения энергии из окружающей среды, тепловая машина на оборот,где рабочее тело не нагревается,а охлаждается т.е тепло не излучается в окружающую среду,а поглощается из среды охлаждая ее.
Из пустого в порожнее.
Нет преобразования нет энергии, всё.
Не существует ни каких источников энергии.
Есть только преобразователи.
если нет источника энергии,нет и самой энергии,если нет энергии ,то и преобразовывать нечего.
Цитата: shvirkoff62.Тепловой насос это искусственно созданная система получения энергии из окружающей среды, тепловая машина на оборот,где рабочее тело не нагревается,а охлаждается т.е тепло не нагревает окружающую среду,а отбирается у среды охлаждая ее.
Каша...
Здесь верно только то, что тепловой насос - это тепловая машина наоборот.
Цитата: shvirkoff62если нет источника энергии,нет и самой энергии,если нет энергии ,то и преобразовывать нечего.
Попробуйте проверьте.Не включайте у автомобиля зажигание, можете призвать энергию кефира на помощь.
А она с места так и не сдвинется.
Нет изменения состояния материи нет и энергии.
Энергия это процесс
К чему вообще все написанное на предыдущей странице?
Почему так въедливо мы тут поспорили о том, что такое тепловой насос, а что нет.
А вот к чему:
Когда-то давно в желтой жаркой Африке жил цветастый попугай... Он там и сейчас живет. Но дело не в этом. Дело в том, что когда-то давно он громко крикнул из ветвей, что БТГ - это тепловой насос!
И в умах обитателей центральной части Африканской саванны сразу же все срослось!
Ну правда же! - сказал Жираф - зачем удивляться, что у БТГ, который выложил на тытрубе Бизон, КПД больше единицы!? Ведь вот же - в мире существует такая штука, как тепловой насос! У которого КПД тоже больше единицы! Значит БТГ Бизона надо просто рассматривать как тепловой насос, а не отрицать его только потому, что КПД больше единицы - не бывает.
- Одобрям, одобрям... - загудела осчастливленная публика. - Да, БТГ есть! СЕ есть! Это тепловой насос! Черпает энергию из кефира! Из кефира!...
И со всех сторон понеслось: тепловой насос... из кефира... из кефира...
А попугаев сразу налетело - жуть.
Чего там было дальше - лень пересказывать, но история эта не закончилась и по сей день.
=
Если в машине пустой бензобак,то стартер зажигания можно крутить до посинения.
Цитата: shvirkoff62Если в машине пустой бензобак,то стартер зажигания можно крутить до посинения.
Ну допустим бензин есть а кислород перекроем полностью, заводите на здоровье.
Крутите стартёр.
Результат будет одинаков что есть там бензин или нет
У кого каша я не знаю ,но существует такое понятие как энергобаланс в энергетических системах,простая бухгалтерия.Сколько от куда пришло,сколько куда ушло,где сколько осталось,где сколько потерялось.В автономной замкнутой системе приход равен расходу плюс потери в режиме реального времени.В разомкнутой системе возможны любые варианты. Поступления могут быть из разных источников в разное время,расходы и потери, аналогично тоже не всегда можно определить однозначно.На каком то временном промежутке в данных системах может показаться,что энергобаланс то положительный, то отрицательный ,то равен нулю.
Цитата: shvirkoff62У кого каша я не знаю ,но существует такое понятие как энергобаланс в энергетических системах,простая бухгалтерия.Сколько от куда пришло,сколько куда ушло,где сколько осталось,где сколько потерялось.В автономной замкнутой системе приход равен расходу плюс потери в режиме реального времени.В разомкнутой системе возможны любые варианты. Поступления могут быть из разных источников в разное время,расходы и потери, аналогично тоже не всегда можно определить однозначно.На каком то временном промежутке в данных системах может показаться,что энергобаланс то положительный, то отрицательный ,то равен нулю.
Чо за детсад.
Над вами светит солнце обеспечивая тепловой энергией(в процессе термоядерных реакций) всех теплокровных итд.
Посчитаете примитивной наукой под названием бухгалтерия чо и откуда там прибыло и энергобаланс
Солнце обеспечивает энергией не только планету земля.Причем энергия поступает в разное время в разных количествах и видах,кроме космических энергий, планета имеет и свои энергетические источники
(вулканы,гейзеры и т.д)Земля наглядный пример открытой энергосистемы с очень сложным энергобалансом,если его сложно посчитать,это не значит что его не существует.
Если не понимать что такое энергобаланс, бессмысленно говорить о БГТ,КПД и СЕ.
Цитата: shvirkoff62Солнце обеспечивает энергией не только планету земля.Причем энергия поступает в разное время в разных количествах и видах,кроме космических энергий, планета имеет и свои энергетические источники
(вулканы,гейзеры и т.д)Земля наглядный пример открытой энергосистемы с очень сложным энергобалансом,если его сложно посчитать,это не значит что его не существует.
Если не понимать что такое энергобаланс, бессмысленно говорить о БГТ,КПД и СЕ.
Ещё раз повторю не изменяя состояния материи нельзя получить не какую энергию.
и соотвественно нельзя совершить ни какого полезного действия.
Энергобаланс это как? ,нефть допустим создавалась милионы лет,собственно как и любая другая материя
тогда нужно считать все процессы преобразования материи от момента её создания до нынешнего состояния.
Да и ещё вам придётся придумать для чего материя меняла своё состояние сама по себе.
Вить динамку крутить тогда не кому было.
Все вещества подразделяются по плотности,на твердые,жидкие,газообразные, но большую часть космического пространства заполняет физический вакуум,или как его тут называют кефир.Вопрос состоит лишь в том содержит ли вакуум в себе вещество,материален ли он?Ответ на данный вопрос может дать изучение его свойств.Физический вакуум,прекрасный диэлектрик,зато в нем легко распространяются магнитные(световые)волны,т.е. передается энергия.Значит кефир это материальная среда, но из чего тогда она состоит?Вероятно из того из чего состоит магнитное поле или видимый свет,как один из спектров магнитного поля.
Если кефир способен передавать магнитную энергию,а это неоспоримый факт и если существует источник который передает магнитную энергию в кефир(например Солнце)то из кефира можно получать магнитную энергию.
В смысле если использовать кефир как рабочее тело,а не как источник энергии (топливо).
Цитата: shvirkoff62Все вещества подразделяются по плотности,на твердые,жидкие,газообразные, но большую часть космического пространства заполняет физический вакуум,или как его тут называют кефир.Вопрос состоит лишь в том содержит ли вакуум в себе вещество,материален ли он?Ответ на данный вопрос может дать изучение его свойств.Физический вакуум,прекрасный диэлектрик,зато в нем легко распространяются магнитные(световые)волны,т.е. передается энергия.Значит кефир это материальная среда, но из чего тогда она состоит?Вероятно из того из чего состоит магнитное поле или видимый свет,как один из спектров магнитного поля.
Если кефир способен передавать магнитную энергию,а это неоспоримый факт и если существует источник который передает магнитную энергию в кефир(например Солнце)то из кефира можно получать магнитную энергию.
В смысле если использовать кефир как рабочее тело,а не как источник энергии (топливо).
Отлично :) :) :) :) :) , есть проблески разума даже здесь. Уважаемый shirkoff62, хотя-бы вы можете наконец пояснить всем что-же такое электрический ток в проводнике, как он связан с магнитным потоком. Все мои попытки прервать сон разума на этом форуме как-то не увенчиваются успехом.
Свое видение того,что принято считать силой тока,напряжением источника,зарядом,проводником и диэлектриком с точки зрения математической модели процессов,я уже касался в теме"электродинамика и механические аналогии".
Сила тока это (скорость) потока заряженных частиц в проводнике.
Напряжение это(сила) прикладываемая к заряженным частицам,под действием которой возникает ток(перемещение)заряженных частиц. Т.е. на мой взгляд следует различать понятия "ток" и "сила тока".
Заряд,это (масса)количество вещества, то чем заполнена заряженная частица.Вполне возможно что заполнена она физическим вакуумом (кефиром). Предположим ,что частицы с большой плотность кефира условно можно считать"положительными",с средней плотностью "нейтральными",пустые частицы без кефира"отрицательными".
Проводники имеют низкую концентрацию своих,свободных заряженных частиц и часть их объема заполнена несвязанным частицами кефиром ,поэтому сопротивление току заряженных частиц, поступающих от источника, у проводников небольшое,в отличие от диэлектриков.Как возникает магнитное поле вокруг проводника с током?Думаю очень просто,заряженные частицы поступающие в проводник под давлением (напряжением) из источника,выдавливают несвязанный кефир проводника за пределы его объема,создавая напряжение кефира вокруг проводника, в виде магнитного поля.
Может сила тока это давление а напряжение это скорость? Задумайтесь почему амперметр ставится последовательно с источником а вольтметр параллельно может тогда всё встанет на свои места.
Согласен с тем, что сила тока - давление, а напряжение - скорость потока.
Но думки относительно размещения амперметра и вольтметра только путают.
Манометр присоединяется к трубе как бы впараллель потоку - типа вольтметра, а крыльчатка, измеряющая скорость, ставится в потоке - как амперметр.
Это если сравнивать электрические цепи с водопроводом то да можно запутаться.
Вольтметр от амперметра отличается только включением сопротивления в параллель или в послед от сюда можно сделать вывод и сравнить где манометр а где крыльчатка.
Да, рано я обрадовался. Существует, на мой взгляд, несколько фундаментальных противоречий в такой теории. Главное из них - скорость движения свободных электронов в проводнике. Скорости в микромире - сопоставимые величины со скоростью света, а скорость потока электронов в проводнике - 10^-4, 10^-5 м/с. Вам не кажется, что это фактически обозначает, что природа электрического тока теорией Ампера не вполне, мягко говоря, обьяснена? На счет эфира, вы-же вроде здраво начали рассуждать, что эфир есть среда, передающая некоторые виды взаимодействия и тут на тебе - "выдавливают несвязанный эфир".
Всем водопроводчикам: увеличивая перепад давления в трубе мы существенно меняем скорость потока, увеличивая напряжение на участке цепи мы скорость электрического тока СУШЕСТВЕННО не изменяем. Мне сейчас начнут говорить о турбулентном и ламинарном характере потока жидкости, о режиме насыщения в проводнике и т.д., но возникает один вопрос: почему этот режим насыщения возникает в проводнике сразу, а в жидкости еще надо для этого постараться? Не кажется ли вам, господа, что аналогия, все-таки, немного хромает на две ноги?
На основании экспериментальных данных были открыты фундаментальные законы природы,такие как закон Ньютона и закон Ома.В рамках имеющийся математической модели опирающейся на фундаментальные законы, я попытался объяснить физический смысл ряда электрических параметров, данной математической модели.Я ничего не берусь утверждать наверняка,поэтому употребляю слова"возможно" и"предположим".Напряжение источника еще называют ЭДС электро движущая сила, причем здесь скорость?ЭДС, напряжение (сила давления)передается,за счет сил упругости(жесткости среды)проводника, мгновенно.В чем противоречие?
Имею высшее электротехническое образование и стаж практической работы в электроэнергетике более 30 лет.
Понимаю преподавателя физики и электротехники, от аналогий становиться не очень комфортно.Поэтому предупреждал,что данные аналогии понравятся не всем, по целому ряду причин,даже в случае если они справедливы.
ЭЭХ вы явно привержинец разного вида эдс в цепи то есть от акб эдс отличается от эдс в генераторе?
Уважаемый shvirkoff62, я должен извиниться перед вами, просто не понял что вы написали вследствие изложения вами темы в терминах 19 века (таким языком, как излагал Тесла). Согласитесь ли вы со мной, если я изложу по-современному: в современной физике есть такое понятие как море Дирака - эвфемизм, чтобы не употреблять слово эфир. Из него появляются и в нем исчезают кванты энергии, появляются при взаимодействиях. В случае возбуждения атома квант поглощается электроном вследствие чего переходит на более высокую энергетическую орбиталь, при обратном процессе соответственно отдает квант энергии. Этот квантовый обмен и лежит в основе возникновения электромагнитного поля в проводнике.
Цитата: Extint SpinСогласен с тем, что сила тока - давление, а напряжение - скорость потока.
Но думки относительно размещения амперметра и вольтметра только путают.
Манометр присоединяется к трубе как бы впараллель потоку - типа вольтметра, а крыльчатка, измеряющая скорость, ставится в потоке - как амперметр.
Крыльчатка и манометр стоят правильно и работают правильно,хотелось чтобы мозги у людей тоже стояли правильно и работали правильно.
Цитата: shvirkoff62На основании экспериментальных данных были открыты фундаментальные законы природы,такие как закон Ньютона и закон Ома.В рамках имеющийся математической модели опирающейся на фундаментальные законы, я попытался объяснить физический смысл ряда электрических параметров, данной математической модели.Я ничего не берусь утверждать наверняка,поэтому употребляю слова"возможно" и"предположим".Напряжение источника еще называют ЭДС электро движущая сила, причем здесь скорость?ЭДС, напряжение (сила давления)передается,за счет сил упругости(жесткости среды)проводника, мгновенно.В чем противоречие?
Уважаемый shvirkoff62, я еще раз прощу меня извинить за тупость, насчет ЭДС, или напряжения, а иначе говоря электрического поля в проводнике все верно, оно распространяется со скоростью света. Противоречия в ваших словах здесь нет. Акцентируя внимание на скорость движения электронов в проводнике (а именно это теория Ампера предлагает считать электрическим током) я хотел указать на тот факт, что электрон-то почти не движется и как не увеличивай силу тока, эта картина не меняется, просто увеличивается заряд, то-есть количество медленно ползущих электронов, но не их скорость. Из этого следует, что газодинамическая модель электрического тока (теория Ампера) не верна. Сам по себе этот параметр уже говорит о крайне неэффективном процессе. Итак, что-же происходит в проводнике (в случае замкнутой цепи) при подаче напряжения: поле распространяется в нем со скоростью света, начинает возбуждать атомы проводника, соответственно электроны начинают менять энергетические орбитали на более высокие (сначала валентные, затем, если поле не убрать и более глубинные электроны). Происходит это до тех пор, пока энергетический уровень электрона не превзойдет уровень Ферми, после этого следует отрыв электрона от атома и мы имеем уже ионный (свободный) электрон. Повторю, что сначала этим путем идут валентные, самые удаленные от ядра электроны, если поле не убрать, то более глубинные, в результате в конечном итоге разогрев проводника и деструкция (если ток опять-же ничем не ограничен). Как видно из этой модели тот ток, о котором мы привыкли говорить - энергетически крайне нерациональная и расточительная вещь. Однако, он оправдан, если речь идет о постоянном токе. В случае переменного тока этот процесс теряет смысл. Создание тока свободных электронов в случае переменного тока - это чистые потери. На мой взгляд (это моя гипотеза) даже ток свободных электронов имеет квантовую природу. Такая скорость (на мой взгляд) обьясняется тем, что мы имеем дело не с непрерывным потоком, а с поcледовательностью "отрыв - захват - отрыв - захват" и т.д.
Цитата: inakoУважаемый shvirkoff62, я должен извиниться перед вами, просто не понял что вы написали вследствие изложения вами темы в терминах 19 века (таким языком, как излагал Тесла). Согласитесь ли вы со мной, если я изложу по-современному: в современной физике есть такое понятие как море Дирака - эвфемизм, чтобы не употреблять слово эфир. Из него появляются и в нем исчезают кванты энергии, появляются при взаимодействиях. В случае возбуждения атома квант поглощается электроном вследствие чего переходит на более высокую энергетическую орбиталь, при обратном процессе соответственно отдает квант энергии. Этот квантовый обмен и лежит в основе возникновения электромагнитного поля в проводнике.
Если в теле проводника по которому идет ток(перемещается заряд) под действием ЭДС,которое создается электрическим силовым полем, за пределами объема проводника образуется магнитное поле,то мне не совсем понятен смысл словосочетание"электромагнитное поле в проводнике".
Более точно электрическое поле в проводнике и магнитное поле вокруг проводника как следствие возбуждения атомов проводника электрическим полем.
Сейчас, я кажется понял в чем у нас расхождения: вы считаете, что поток электронов, который перемещается по проводнику (поток свободных электронов) и есть ЕДИНСТВЕННАЯ причина возникновения магнитного поля. Так?
Цитата: inakoЦитата: shvirkoff62На основании экспериментальных данных были открыты фундаментальные законы природы,такие как закон Ньютона и закон Ома.В рамках имеющийся математической модели опирающейся на фундаментальные законы, я попытался объяснить физический смысл ряда электрических параметров, данной математической модели.Я ничего не берусь утверждать наверняка,поэтому употребляю слова"возможно" и"предположим".Напряжение источника еще называют ЭДС электро движущая сила, причем здесь скорость?ЭДС, напряжение (сила давления)передается,за счет сил упругости(жесткости среды)проводника, мгновенно.В чем противоречие?
Уважаемый shvirkoff62, я еще раз прощу меня извинить за тупость, насчет ЭДС, или напряжения, а иначе говоря электрического поля в проводнике все верно, оно распространяется со скоростью света. Противоречия в ваших словах здесь нет. Акцентируя внимание на скорость движения электронов в проводнике (а именно это теория Ампера предлагает считать электрическим током) я хотел указать на тот факт, что электрон-то почти не движется и как не увеличивай силу тока, эта картина не меняется, просто увеличивается заряд, то-есть количество медленно ползущих электронов, но не их скорость. Из этого следует, что газодинамическая модель электрического тока (теория Ампера) не верна. Сам по себе этот параметр уже говорит о крайне неэффективном процессе. Итак, что-же происходит в проводнике (в случае замкнутой цепи) при подаче напряжения: поле распространяется в нем со скоростью света, начинает возбуждать атомы проводника, соответственно электроны начинают менять энергетические орбитали на более высокие (сначала валентные, затем, если поле не убрать и более глубинные электроны). Происходит это до тех пор, пока энергетический уровень электрона не превзойдет уровень Ферми, после этого следует отрыв электрона от атома и мы имеем уже ионный (свободный) электрон. Повторю, что сначала этим путем идут валентные, самые удаленные от ядра электроны, если поле не убрать, то более глубинные, в результате в конечном итоге разогрев проводника и деструкция (если ток опять-же ничем не ограничен). Как видно из этой модели тот ток, о котором мы привыкли говорить - энергетически крайне нерациональная и расточительная вещь. Однако, он оправдан, если речь идет о постоянном токе. В случае переменного тока этот процесс теряет смысл. Создание тока свободных электронов в случае переменного тока - это чистые потери. На мой взгляд (это моя гипотеза) даже ток свободных электронов имеет квантовую природу. Такая скорость (на мой взгляд) обьясняется тем, что мы имеем дело не с непрерывным потоком, а с поcледовательностью "отрыв - захват - отрыв - захват" и т.д.
Если вас это интересует вопрос, о скоростях движения зарядов.Я бы посоветовал ознакомиться с разработками по трибоэлектричеству Рыбникова Ю.С.,там заряды перемещаются со скоростями несколько метров в секунду.
Что касается понятий физики даже не 19,а 18 века.То многие там испытывают серьезные затруднения,поэтому вести разговор о сложных понятиях не разобравшись с элементарными бессмысленно.
Цитата: inakoБолее точно электрическое поле в проводнике и магнитное поле вокруг проводника как следствие возбуждения атомов проводника электрическим полем.
Как следствие возбуждения не связанного свободными заряженными частицами проводника, эфира.
Думаю ,что магнитное и электрическое поле состоит из частиц эфира. Магнитные поля (возмущения эфира) или магнитные волны возникают в среде свободного не связанного частицами эфира.Электрические поля возникают в средах содержащих свободные или связанные в атомах ,заряженные эфиром частицы.
Вот вы говорите электрон отдает или принимает квант энергии и переходит на новый энергетический уровень.Я тоже самое как бы говорю только приважу пример с воздушны шариком, чтобы было понятно всем.Шарик надут воздухом(как бы заряженная частица)вокруг тоже воздух,шарик надулся или сдулся получил или отдал часть заряда,ветерок подул шарик полетел.
На счет Рыбникова, извините я это существо не то, что слушать - знать о нем не хочу. Какие-бы звуки оно не издавало.
На счет теории в вашем понимании - один нюанс - я так понял, что вы отрицаете квантовую модель атома? Если эфир есть среда, передающая квантовые взаимодействия, то не связанного с этими взаимодействиями эфира НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ. Понятие "возбуждение атома" термин квантовой теории. Описывается на основании теории вероятности волновыми функциями. Не возможно возбудить среду в отрыве от материальной частицы. ИМЕННО В ЭТОМ ВАШЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Цитата: inakoНа счет Рыбникова, извините я это существо не то, что слушать - знать о нем не хочу. Какие-бы звуки оно не издавало.
На счет теории в вашем понимании - один нюанс - я так понял, что вы отрицаете квантовую модель атома? Если эфир есть среда, передающая квантовые взаимодействия, то не связанного с этими взаимодействиями эфира НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ. Понятие "возбуждение атома" термин квантовой теории. Описывается на основании теории вероятности волновыми функциями. Не возможно возбудить среду в отрыве от материальной частицы. ИМЕННО В ЭТОМ ВАШЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Я еще раз повторю,что ничего не отрицаю и не утверждаю,а лишь предполагаю.Любая математическая модель,это всего лишь модель которая создает иллюзию понимания, описывая процесс не вникает детально в его суть, и то при условии ее грамотного использования. Применяя физику 18 века на практике прихожу к выводу,что не все было так плохо в физике 18 века.
Для людей 18 века в большей степени было характерно религиозное мышление, чем для людей 19 и т.д. Прогресс движется, все-таки, вперед и математические модели усложняются и меняются не потому, что кому-то так захотелось, а чтобы ответить на вновь открытые обстоятельства или решить противоречия в старых моделях, возникших в связи с этими новыми наблюдениями. Отрицать это - отрицать прогресс. Упрощая модель до уровня атома или еше выше вы возвращаетесь к тому уровню понимания, от туда нет выхода, только регресс или стагнация.
Цитата: inakoДля людей 18 века в большей степени было характерно религиозное мышление, чем для людей 19 и т.д. Прогресс движется, все-таки, вперед и математические модели усложняются и меняются не потому, что кому-то так захотелось, а чтобы ответить на вновь открытые обстоятельства или решить противоречия в старых моделях, возникших в связи с этими новыми наблюдениями. Отрицать это - отрицать прогресс. Упрощая модель до уровня атома или еше выше вы возвращаетесь к тому уровню понимания, от туда нет выхода, только регресс или стагнация.
Почему вы считаете,что прогресс обязательно движется в перед,а не в бок или еще куда?
Все новое это хорошо забытое старое.
Это подтверждается историей развития человечества. От обезьяны, через осознанный труд (в том числе и интеллектуальный) к современному человеку, от животных хищнических инстинктов естественного отбора к осознанному коллективному действию, от общества рабов и господ к обществу равных возможностей и современной демократии и т.д. - разве не путь прогресса?
Да,да.. это вам и ток с напряжением и еже с ними заряд.Но заряд заряду рознь,и примеров кучка.Если это про заряд аккумов то нужно желательно импульсное зарядное устройство. Здесь и резонанс и все качества приходящие с ним,и сеть или источник с напряжением способным зарядить емкости (конденсаторы) через гасящую цепочку R C и еще много чего,что касается силовой и импульсной электроники.
Чего-чего? Заряд есть характеристика элементарной чмстицы. ЭТО НЕ ЕСТЬ ЧАСТИЦА, иначе вам к Рыбникову.
Цитата: ЭЭХНа какое расстояние возбужденые электроны могут удаляться по орбиталям от ядра?
Я про магнитные явления, которые вокруг проводника подключеного к постояному току и фиксируются приборами на значительном удалении от проводника.
Неужели орбиталь так сильно вытягивается?
Квантовая физика, это увод в глубокое заблуждение, некоторыми гуру от Сусанинов, всего человечества!
Как то даже квантовщиной попахивает, чесслово!
Почему не сто процентов ученых, с мировыми именами даже взять, не приняли эту теорию, именно теорию а не аксиому кстате....
Потому что несостоятельная она.
Читайте Ацюковского, для начала, а дальше включайте свой мозк и поправляйте его труды уже в разумное русло.
Я говорил, на данный момент Ацюковский ближе всех подошел к пониманию физики микромира.
Уважаемый ЭХХ, во первых, я о типе мышления: почему у нас отвергается или принимается человек, а не его идеи? Это либо "великий гуру, он глаголет ИСТИНУ", либо "да это чмо по жизни, чего его слушать". "Не сотвори себе кумира" не я сказал.
Теперь по существу: во первых, вы явно не вникали в суть проблемы: что значит "орбиталь вытягивается". Существует дискретный набор энергетических электронных уровней вокруг ядра, которые могут занимать электроны при возбуждении, существует внутри каждого уровня дискретный набор подуровней, или орбиталей. Существует предельно возможное энергетическое состояние электрона, при котором он еще сохраняет связь с атомом, уровень Ферми. При возбуждении и возврате в обратное стабильное состояние электрон участвует в квантовом обмене: при возбуждении поглощает квант энергии, при стабилизации отдает. Проявлением этого квантового обмена и являются электрические и магнитные поля. Кроме того, вы не дочитали мой пост до конца. По моему мнению, постоянный ток - это не непрерывный поток свободных электронов в проводнике, а последовательность "захват-отрыв" с соответствующим квантовым обменом и естественными магнитными проявлениями - т.е. постоянный ток так-же имеет квантовую природу, как и переменный, так-что факт обнаружения магнитных возмущений при постоянном токе - это подтверждение, а не опровержение квантовой теории электромагнитных взаимодействий.
Цитата: inakoЦитата: ЭЭХНа какое расстояние возбужденые электроны могут удаляться по орбиталям от ядра?
Я про магнитные явления, которые вокруг проводника подключеного к постояному току и фиксируются приборами на значительном удалении от проводника.
Неужели орбиталь так сильно вытягивается?
Квантовая физика, это увод в глубокое заблуждение, некоторыми гуру от Сусанинов, всего человечества!
Как то даже квантовщиной попахивает, чесслово!
Почему не сто процентов ученых, с мировыми именами даже взять, не приняли эту теорию, именно теорию а не аксиому кстате....
Потому что несостоятельная она.
Читайте Ацюковского, для начала, а дальше включайте свой мозк и поправляйте его труды уже в разумное русло.
Я говорил, на данный момент Ацюковский ближе всех подошел к пониманию физики микромира.
Уважаемый ЭХХ, во первых, я о типе мышления: почему у нас отвергается или принимается человек, а не его идеи? Это либо "великий гуру, он глаголет ИСТИНУ", либо "да это чмо по жизни, чего его слушать". "Не сотвори себе кумира" не я сказал.
Теперь по существу: во первых, вы явно не вникали в суть проблемы: что значит "орбиталь вытягивается". Существует дискретный набор энергетических электронных уровней вокруг ядра, которые могут занимать электроны при возбуждении, существует внутри каждого уровня дискретный набор подуровней, или орбиталей. Существует предельно возможное энергетическое состояние электрона, при котором он еще сохраняет связь с атомом, уровень Ферми. При возбуждении и возврате в обратное стабильное состояние электрон участвует в квантовом обмене: при возбуждении поглощает квант энергии, при стабилизации отдает. Проявлением этого квантового обмена и являются электрические и магнитные поля. Кроме того, вы не дочитали мой пост до конца. По моему мнению, постоянный ток - это не непрерывный поток свободных электронов в проводнике, а последовательность "захват-отрыв" с соответствующим квантовым обменом и естественными магнитными проявлениями - т.е. постоянный ток так-же имеет квантовую природу, как и переменный, так-что факт обнаружения магнитных возмущений при постоянном токе - это подтверждение, а не опровержение квантовой теории электромагнитных взаимодействий.
Если постоянный ток так-же имеет квантовую природу, как и переменный, так-что факт обнаружения магнитных возмущений при постоянном токе - это подтверждение, а не опровержение квантовой теории электромагнитных взаимодействий,то почему трансформатор на переменном (импульсном,квантвом) токе работает,а на постоянном нет.
Хорошая книга . Почитайте со стр 10 по 13
http://www.radioscanner.ru/files/antennas/file1748/
Цитата: shvirkoff62Если постоянный ток так-же имеет квантовую природу, как и переменный, так-что факт обнаружения магнитных возмущений при постоянном токе - это подтверждение, а не опровержение квантовой теории электромагнитных взаимодействий,то почему трансформатор на переменном (импульсном,квантвом) токе работает,а на постоянном нет.
А вы когда-нибудь видели, чтобы конструктор так ставил перед собой задачу? Уверен, что это в принципе возможно, но здесь, скорее всего, нужны такие композиты, которых сейчас еще нет или они очень дороги - это во первых, а во вторых - ЗАЧЕМ, если на переменном токе во много раз эффективней. На мой взгляд вопрос упирается именно в энергетические характеристики процесса. Для того, чтобы оторвать электрон от ядра, сделать его свободным требуется довольно много энергии. Сколько он потеряет, находясь в свободном состоянии, пока не достигнет уровня,на котором его захватит соседний атом (если там есть вакантное место? Я думаю, что немного. То-есть будучи захваченным, энергетический уровень электрона все- равно останется где-то около уровня Ферми. Так - что для нового отрыва понадобится совсем немного энергии. Соответственно и излученной будет немного. Это очень энергетически слабый процесс в сравнении с переменным током, где даже валентным электронам необходимо пройти все вышестоящие энергетические состояния, прежде чем превысить уровень Ферми, излучая при каждом переходе квант магнитной энергии и так каждый цикл. Я думаю - причина в этом.
Цитата: ЭЭХКвантовщина не прокатит!
Как обьяснить квантовщиной, что два разных полюса, плюс и минус, но от разных источников питания, не могут зажечь одну единственную маленькую лампочку?????????
Это странный вопрос (более чем). Много раз уже писал, что для возникновения тока необходимо возбудить атомы проводника. В данном случае чем вы их собрались возбуждать? Магической силой мысли господина Ацюковского или Рыбникова или какого еще величайшего гуру современности?
Цитата: ЭЭХКак магнитное поле проводника пересекая вещество, опыт с опилками на листе бумаги или диэлектрике, неважно, как такое вообще возможно при квантовщине???
Как электрон двигаясь по орбиталям высших уровней, максимально возможных от ядра, не сталкивается с веществом и его атомами, во время пересечения при полете по орбитали.
О! Как квантовщина опишет это -
Постоянный ток, магнитное поле вокруг, рядом пластина из аллюминия, допустим, и все без движения взаимного.
Но при этом магнитное поле, орбиталь дважды пересекает например сантиметровую пластину, что же тут квантовщина скажет?
Я полагаю, что еще много несостыковок и притянутостей за уши, у квантовой теории есть.
Здесь извините, но я вообще не понял ваш поток сознания. Либо уточните что хотели сказать, либо измените вопрос, чтобы от звучал понятно не только для вас.
Цитата: черкесХорошая книга . Почитайте со стр 10 по 13
http://www.radioscanner.ru/files/antennas/file1748/
Очень вульгарный подход, действительно, для начинающего радиолюбителя пойдет. пердставление об "электронном газе" внутри проводника - это представления начала 19 века. Уже Тесла их опровергал (теорию Ампера), не говоря уже о нынешних временах. Нет в проводнике никакого электронного газа.
Цитата: inakoЦитата: shvirkoff62Если постоянный ток так-же имеет квантовую природу, как и переменный, так-что факт обнаружения магнитных возмущений при постоянном токе - это подтверждение, а не опровержение квантовой теории электромагнитных взаимодействий,то почему трансформатор на переменном (импульсном,квантвом) токе работает,а на постоянном нет.
А вы когда-нибудь видели, чтобы конструктор так ставил перед собой задачу? Уверен, что это в принципе возможно, но здесь, скорее всего, нужны такие композиты, которых сейчас еще нет или они очень дороги - это во первых, а во вторых - ЗАЧЕМ, если на переменном токе во много раз эффективней. На мой взгляд вопрос упирается именно в энергетические характеристики процесса. Для того, чтобы оторвать электрон от ядра, сделать его свободным требуется довольно много энергии. Сколько он потеряет, находясь в свободном состоянии, пока не достигнет уровня,на котором его захватит соседний атом (если там есть вакантное место? Я думаю, что немного. То-есть будучи захваченным, энергетический уровень электрона все- равно останется где-то около уровня Ферми. Так - что для нового отрыва понадобится совсем немного энергии. Соответственно и излученной будет немного. Это очень энергетически слабый процесс в сравнении с переменным током, где даже валентным электронам необходимо пройти все вышестоящие энергетические состояния, прежде чем превысить уровень Ферми, излучая при каждом переходе квант магнитной энергии и так каждый цикл. Я думаю - причина в этом.
Думаю,врядли.Только переменное магнитное поле,способнго генерировать электрический ток.
Цитата: shvirkoff62Цитата: inakoЦитата: shvirkoff62Если постоянный ток так-же имеет квантовую природу, как и переменный, так-что факт обнаружения магнитных возмущений при постоянном токе - это подтверждение, а не опровержение квантовой теории электромагнитных взаимодействий,то почему трансформатор на переменном (импульсном,квантвом) токе работает,а на постоянном нет.
А вы когда-нибудь видели, чтобы конструктор так ставил перед собой задачу? Уверен, что это в принципе возможно, но здесь, скорее всего, нужны такие композиты, которых сейчас еще нет или они очень дороги - это во первых, а во вторых - ЗАЧЕМ, если на переменном токе во много раз эффективней. На мой взгляд вопрос упирается именно в энергетические характеристики процесса. Для того, чтобы оторвать электрон от ядра, сделать его свободным требуется довольно много энергии. Сколько он потеряет, находясь в свободном состоянии, пока не достигнет уровня,на котором его захватит соседний атом (если там есть вакантное место? Я думаю, что немного. То-есть будучи захваченным, энергетический уровень электрона все- равно останется где-то около уровня Ферми. Так - что для нового отрыва понадобится совсем немного энергии. Соответственно и излученной будет немного. Это очень энергетически слабый процесс в сравнении с переменным током, где даже валентным электронам необходимо пройти все вышестоящие энергетические состояния, прежде чем превысить уровень Ферми, излучая при каждом переходе квант магнитной энергии и так каждый цикл. Я думаю - причина в этом.
Думаю,врядли.Только переменное магнитное поле,способнго генерировать электрический ток.
Отделяйте мух от котлет. Вопрос был про трансформатор. Это (вам как энергетику с 30-тилетним стажем) устройство ПРЕОБРАЗОВАНИЯ энергии. Генерация на постоянном токе возможна только химическим путем опять-же в силу квантовой природы электрического тока.
Цитата: inakoЦитата: shvirkoff62Цитата: inakoЦитата: shvirkoff62Если постоянный ток так-же имеет квантовую природу, как и переменный, так-что факт обнаружения магнитных возмущений при постоянном токе - это подтверждение, а не опровержение квантовой теории электромагнитных взаимодействий,то почему трансформатор на переменном (импульсном,квантвом) токе работает,а на постоянном нет.
А вы когда-нибудь видели, чтобы конструктор так ставил перед собой задачу? Уверен, что это в принципе возможно, но здесь, скорее всего, нужны такие композиты, которых сейчас еще нет или они очень дороги - это во первых, а во вторых - ЗАЧЕМ, если на переменном токе во много раз эффективней. На мой взгляд вопрос упирается именно в энергетические характеристики процесса. Для того, чтобы оторвать электрон от ядра, сделать его свободным требуется довольно много энергии. Сколько он потеряет, находясь в свободном состоянии, пока не достигнет уровня,на котором его захватит соседний атом (если там есть вакантное место? Я думаю, что немного. То-есть будучи захваченным, энергетический уровень электрона все- равно останется где-то около уровня Ферми. Так - что для нового отрыва понадобится совсем немного энергии. Соответственно и излученной будет немного. Это очень энергетически слабый процесс в сравнении с переменным током, где даже валентным электронам необходимо пройти все вышестоящие энергетические состояния, прежде чем превысить уровень Ферми, излучая при каждом переходе квант магнитной энергии и так каждый цикл. Я думаю - причина в этом.
Думаю,врядли.Только переменное магнитное поле,способнго генерировать электрический ток.
Отделяйте мух от котлет. Вопрос был про трансформатор. Это (вам как энергетику с 30-тилетним стажем) устройство ПРЕОБРАЗОВАНИЯ энергии. Генерация на постоянном токе возможна только химическим путем опять-же в силу квантовой природы электрического тока.
Трансформатор всегда считался электро-магнитным преобразователем,причем тут злектрохимия и мухи с котлетами.
А при чем здесь генерация? Ладно, хоть вы и отличаетесь способностью говорить так. что вас не понятно окружающим, я понял о чем вы: под "генерацией" вы понимаете электромагнитное преобразование в трансформаторе. Окей. Еще один участник данной дискуссии со странным позывным ЭЭХ (так-же обладает как и вы свойством излагать свои мысли так, чтобы никто не понял) писал о том, что обнаружены магнитные возмущения, то-есть переменное магнитное поле, при протекании по проводнику постоянного тока. Я-же вам пишу о том, что возмущения эти ОЧЕНЬ малы по сравнению с аналогичными по энергетическим затратам на производство возмущениями при переменном токе и описал почему так происходит исходя из логики квантовой теории. Как-бы это вам обьяснить, спину, если чешется, можно почесать рукой, а можно граблями, привязанными к танку, который будет совершать возвратно- поступательные движения оперируя двигателем в мегават мощьностью. Какой способ вы выберете?
Цитата: inakoА при чем здесь генерация? Ладно, хоть вы и отличаетесь способностью говорить так. что вас не понятно окружающим, я понял о чем вы: под "генерацией" вы понимаете электромагнитное преобразование в трансформаторе. Окей. Еще один участник данной дискуссии со странным позывным ЭЭХ (так-же обладает как и вы свойством излагать свои мысли так, чтобы никто не понял) писал о том, что обнаружены магнитные возмущения, то-есть переменное магнитное поле, при протекании по проводнику постоянного тока. Я-же вам пишу о том, что возмущения эти ОЧЕНЬ малы по сравнению с аналогичными по энергетическим затратам на производство возмущениями при переменном токе и описал почему так происходит исходя из логики квантовой теории. Как-бы это вам обьяснить, спину, если чешется, можно почесать рукой, а можно граблями, привязанными к танку, который будет совершать возвратно- поступательные движения оперируя двигателем в мегават мощьностью. Какой способ вы выберете?
Помоему вы уже начали расказ про то как космические корабли бороздят просторы большого театра.
Цитата: shvirkoff62Цитата: inakoА при чем здесь генерация? Ладно, хоть вы и отличаетесь способностью говорить так. что вас не понятно окружающим, я понял о чем вы: под "генерацией" вы понимаете электромагнитное преобразование в трансформаторе. Окей. Еще один участник данной дискуссии со странным позывным ЭЭХ (так-же обладает как и вы свойством излагать свои мысли так, чтобы никто не понял) писал о том, что обнаружены магнитные возмущения, то-есть переменное магнитное поле, при протекании по проводнику постоянного тока. Я-же вам пишу о том, что возмущения эти ОЧЕНЬ малы по сравнению с аналогичными по энергетическим затратам на производство возмущениями при переменном токе и описал почему так происходит исходя из логики квантовой теории. Как-бы это вам обьяснить, спину, если чешется, можно почесать рукой, а можно граблями, привязанными к танку, который будет совершать возвратно- поступательные движения оперируя двигателем в мегават мощьностью. Какой способ вы выберете?
Помоему вы уже начали расказ про то как космические корабли бороздят просторы большого театра.
Не терпится услышать вашу версию.
Кстати, господин ЭЭХ, нехорошо, батенька. Обидно и нехорошо. За такие выкрутасы с удалением оспариваемых постов можно и всеобщее презрение в моем лице получить.
Цитата: inakoЦитата: shvirkoff62Цитата: inakoА при чем здесь генерация? Ладно, хоть вы и отличаетесь способностью говорить так. что вас не понятно окружающим, я понял о чем вы: под "генерацией" вы понимаете электромагнитное преобразование в трансформаторе. Окей. Еще один участник данной дискуссии со странным позывным ЭЭХ (так-же обладает как и вы свойством излагать свои мысли так, чтобы никто не понял) писал о том, что обнаружены магнитные возмущения, то-есть переменное магнитное поле, при протекании по проводнику постоянного тока. Я-же вам пишу о том, что возмущения эти ОЧЕНЬ малы по сравнению с аналогичными по энергетическим затратам на производство возмущениями при переменном токе и описал почему так происходит исходя из логики квантовой теории. Как-бы это вам обьяснить, спину, если чешется, можно почесать рукой, а можно граблями, привязанными к танку, который будет совершать возвратно- поступательные движения оперируя двигателем в мегават мощьностью. Какой способ вы выберете?
Помоему вы уже начали расказ про то как космические корабли бороздят просторы большого театра.
Не терпится услышать вашу версию.
Вопрос, а при чем тут генерация?Порождает вопрос,а изучали ли вы курс "Электрические машины"?
Цитата: shvirkoff62Цитата: inakoЦитата: shvirkoff62Цитата: inakoА при чем здесь генерация? Ладно, хоть вы и отличаетесь способностью говорить так. что вас не понятно окружающим, я понял о чем вы: под "генерацией" вы понимаете электромагнитное преобразование в трансформаторе. Окей. Еще один участник данной дискуссии со странным позывным ЭЭХ (так-же обладает как и вы свойством излагать свои мысли так, чтобы никто не понял) писал о том, что обнаружены магнитные возмущения, то-есть переменное магнитное поле, при протекании по проводнику постоянного тока. Я-же вам пишу о том, что возмущения эти ОЧЕНЬ малы по сравнению с аналогичными по энергетическим затратам на производство возмущениями при переменном токе и описал почему так происходит исходя из логики квантовой теории. Как-бы это вам обьяснить, спину, если чешется, можно почесать рукой, а можно граблями, привязанными к танку, который будет совершать возвратно- поступательные движения оперируя двигателем в мегават мощьностью. Какой способ вы выберете?
Помоему вы уже начали расказ про то как космические корабли бороздят просторы большого театра.
Не терпится услышать вашу версию.
Вопрос, а при чем тут генерация?Порождает вопрос,а изучали ли вы курс "Электрические машины"?
Порождает другой вопрос, а при чем здесь обсуждаемая тема? Давайте вместе исходить из того, что мы оба знаем принцип работы трансформатора и генератора тоже, знаем для чего нужен один, для чего другой, какой процесс первичен при генерации, а какой при трансформации (преобразовании). Это все мы знаем и будем исходить из этого (в целях экономии времени). Итак: ваше обьяснение факта обнаружения магнитных возмущений вокруг проводника по которому протекает постоянный ток?
Речь идет о постоянном токе выпрямленном из переменного, или из гальванического элемента?
Цитата: shvirkoff62Речь идет о постоянном токе выпрямленном из переменного, или из гальванического элемента?
Речь идет о постоянном токе. Никаких наводок, неотфильтрованных помех от трансформатора и прочего шума нет. Я думаю, что уж это условие Ацюковский выполнил.
Ток именно постоянный, а не импульсный после выпрямителя, как вы наверное хотите сейчас предположить.
Цитата: inakoТок именно постоянный, а не импульсный после выпрямителя, как вы наверное хотите сейчас предположить.
Если взять идеальный вадиант постоянный ток с аккумулятора,если нет сторонних наводок,плохих контактов,нелинйной нагрузки,то никаких пульсаций вы не обнаружите,потому что их там нет и быть не может.
Цитата: shvirkoff62Цитата: inakoТок именно постоянный, а не импульсный после выпрямителя, как вы наверное хотите сейчас предположить.
Если взять идеальный вадиант постоянный ток с аккумулятора,если нет сторонних наводок,плохих контактов,нелинйной нагрузки,то никаких пульсаций вы не обнаружите,потому что их там нет и быть не может.
И тем не менее человек защищает на этом докторскую диссертацию. Под это дело естественно необходимы эксперименты, я думаю они были проведены. Извините, но ваша проблема - релегиозный (аксиоматический) тип мышления. " Если факты не вписываются в мою картину мира, то тем хуже для фактов". Это к вопросу о прогрессе, изменяющихся моделях и прочей (по вашему) "современной ерунде". Введите в поисковике запрос "Ацюковский" и почитайте описание его экспериментов. Обьяснения - полный бред (с моей точки зрения) но экспериментальные данные...
Цитата: inakoЦитата: shvirkoff62Цитата: inakoТок именно постоянный, а не импульсный после выпрямителя, как вы наверное хотите сейчас предположить.
Если взять идеальный вадиант постоянный ток с аккумулятора,если нет сторонних наводок,плохих контактов,нелинйной нагрузки,то никаких пульсаций вы не обнаружите,потому что их там нет и быть не может.
И тем не менее человек защищает на этом докторскую диссертацию. Под это дело естественно необходимы эксперименты, я думаю они были проведены. Извините, но ваша проблема - релегиозный (аксиоматический) тип мышления. " Если факты не вписываются в мою картину мира, то тем хуже для фактов". Это к вопросу о прогрессе, изменяющихся моделях и прочей (по вашему) "современной ерунде". Введите в поисковике запрос "Ацюковский" и почитайте описание его экспериментов. Обьяснения - полный бред (с моей точки зрения) но экспериментальные данные...
Аккамулятор имеет очень большу электрическую емкость,если при его заряде использовать импульсное напряжение,то при подключении к аккамулятору вы получите идеальное постоянное напряжение.
И при этом идеальнейшем, постоянном, наиотфильтрованнейшем, напряжении с идеальной активнейшей из активных нагрузкой с золотыми контактами, наблюдаются мааленькие магнитные возмущения. ВАШЕ ОБЬЯСНЕНИЕ.
Граждпне, ЭЭХ - троль. Проследите за судьбой поста об Ацюковском по цитатам в постах других участников, он два раза его исправил по существу и в конце концов удалил. Смысла в таком поведении на таком форуме не вижу. ЭЭХа - В ОБЩИЙ ИГНОР.
Цитата: inakoИ при этом идеальнейшем, постоянном, наиотфильтрованнейшем, напряжении с идеальной активнейшей из активных нагрузкой с золотыми контактами, наблюдаются мааленькие магнитные возмущения. ВАШЕ ОБЬЯСНЕНИЕ.
Природные маленькие магнитные возмущения присутствуют везде и всегда и без постоянных токов и золотых контактов.А активная нагрузка не всегда бывает линейной.На практике, лично я, ни чего подобного не наблюдал.
Если вам не дает покоя квантовая механика,то это очередная математическая модель описания физических процессов и не более того.Спор какая модель лучше или хуже не решает вопрос о понимании сути физических явлений.
А тема -то простая: напряжение ,заряд,ток.
Однако...
Вот вы спорите о флуктуациях магнитного поля при постоянном токе(по мне так это обусловлено неравномерным движением электронов), но так и ни кто не пытается обьяснить само магнитное поле,отсутсвие монополей МП, ортогональный характер его,ну или тупо место приложения сил в униполярном двигателе.
Придумать униполярный двигатель можно было лишь руководствуясь понятием поля, как характеристики чего либо, но не как самодостаточного образования(формы материи как нас учили).( Тесла обладал этими представлениями..)
Поле есть- согласен. А вот как вид материи- нет.
Поле это характеристика!(ИМХО)
Почему? А если МП-храктеристика вакуума(ну или эфира) ?
Кстати, как вы обьясняете взаимодействие двух магнитов?
Что на что действует? Поле на вещество или поле на поле или вещество на вещество? :)
Я не в праве ,чтоб давать определения эфиру, но по мне это такое же вещество, со своими характеристиками, как и все вокруг.
Вы не допускаете, что в пространстве что-то есть еще?
Знаете... вот тут присутствуют искатели свободной энергии трех типов:
Первые хотят получить энергию из ничего, просто как им кажется из сочетания каких-либо условий в контуре-то или в маятнике или еще где.
Вторые ищут еще не открытую энергию в веществе (ферриты. соли и тд)
ну, и третьи- ищут энергию в пространстве!
Эфир ввел впоследствии и Энштейн.
Ну , да ладно...
А что? у эфира не может быть массы?
Как мне кажется масса есть у всего только плотность разная.
Размер!!! Имеет значение!!! :)
Размер частиц и их масса!!!
А если масса частиц меньше массы известных частиц? что тогда?
Всё зависит от точки рассмотрения или точки отсчёта.
Я ж ясно написал- масса меньше известных частиц!!!!
Взаимодействия? Вот и расскажите как один магнит влияет на другой.
Капанадзе говорит о Мельниченко именно в этом смысле: Мельниченко рпассматривал вакуум не как пустое пространство. а как пространство ,завполненное веществом и релятивистские эффекты, обьясняемые крайне спорной и мутной теорией Энштейна, обусловлены физическими свойствами вакуума)эфира) то бишь конечность скорости света и преломления света вблизи массивных тел и все остальное..
Уважаемый shvirkoff62, я должен опять извиниться перед вами, вчера я вас немного потролил, это недопустимый способ ведения полемики. На самом деле данные от так называемого профессора Ацюковского очень сомнительны, сама эта личность сомнительна, возможно шарлотан, пытающийся получить госфинансирование и я бы не рекомендовал вам вообще обращаться к его данным, но тем не менее на мой взгляд квантовая теория допускает такое и я не удивлюсь, если это явление будет обнаружено. Если нет, ну значит мы имеем дело с линейным процессом и свободные электроны текут в проводнике не взаимодействуя при этом с узлами кристаллической решетки (что было-бы странно). Это так-же никак не опровергнет правильность квантовой теории. На счет нелинейности ЧИСТО активной нагрузки я не понял юмора, приведите пример.
Ух ты, какая интересная дискуссия про эфир. Предлагаю вернуться к Тесле. О каком эфире он говорил? Это ключевое понятие. Я считаю, что Тесла этим понятием и выразил в конечном итоге всю суть квантовой физики.
Тебя заклинило на квантовой теории может хватит теоретизировать и пора взять в руки паяльник чтоб проверить теорию. К примеру мне не нужна квантовая теория чтоб получить искомый результат потому что провожу опыты по всем своим теориям и бредовым мыслям. Только опыты ставят всё на свои места а не умозаключения.
Цитата: авангардТебя заклинило на квантовой теории может хватит теоретизировать и пора взять в руки паяльник чтоб проверить теорию. К примеру мне не нужна квантовая теория чтоб получить искомый результат потому что провожу опыты по всем своим теориям и бредовым мыслям. Только опыты ставят всё на свои места а не умозаключения.
Тебе че, еще как по-русски сказать, или язык свой держать научишся?
[,quote="inako" post=6614]Уважаемый shvirkoff62, я должен опять извиниться перед вами, вчера я вас немного потролил, это недопустимый способ ведения полемики. На самом деле данные от так называемого профессора Ацюковского очень сомнительны, сама эта личность сомнительна, возможно шарлотан, пытающийся получить госфинансирование и я бы не рекомендовал вам вообще обращаться к его данным, но тем не менее на мой взгляд квантовая теория допускает такое и я не удивлюсь, если это явление будет обнаружено. Если нет, ну значит мы имеем дело с линейным процессом и свободные электроны текут в проводнике не взаимодействуя при этом с узлами кристаллической решетки (что было-бы странно). Это так-же никак не опровергнет правильность квантовой теории. На счет нелинейности ЧИСТО активной нагрузки я не понял юмора, приведите пример.[/quote]
Любая активная нагрузка имеет зависимасть от температуры,в большей или меньшей степени.
В определенных диапазонах температур, сопротивление току у различных материалов, может иметь не линейную характеристику.
Сопротивление спирали лампы накаливания заметно изменяется в процессе работы.
Используя механику Ньютона и фундаментальные законы электродинамики,я дал определение основным параметрам эектрической цепи.Используя квантовую механику,если вы в ней так хорошо разбираетесь,дайте свои определения.Думаю всем присутствующим это было бы интересно сравнить.
Ну, я имею в виду установившийся режим работы, а не переходный. Активная нагрузка нагрелась как ей надо, вошла в термодинамический баланс с окружающей средой и где здесь место нелинейности? Кстати, вопрос. А почему, по вашему, так происходит?
Цитата: inakoНу, я имею в виду установившийся режим работы, а не переходный. Активная нагрузка нагрелась как ей надо, вошла в термодинамический баланс с окружающей средой и где здесь место нелинейности? Кстати, вопрос. А почему, по вашему, так происходит?
Без термостата , термодинамическое равновесие с окружающей средой вы не получите,если речь идет о сигнале на уровне шума(помех).
Цитата: inakoНу, я имею в виду установившийся режим работы, а не переходный. Активная нагрузка нагрелась как ей надо, вошла в термодинамический баланс с окружающей средой и где здесь место нелинейности? Кстати, вопрос. А почему, по вашему, так происходит?
Соберите установку,получите эффект,отдайте экспертам и они разберуться,чего вы там с Артюховским и Эншейном накуралесели.
Цитата: авангардТебя заклинило на квантовой теории может хватит теоретизировать и пора взять в руки паяльник чтоб проверить теорию. К примеру мне не нужна квантовая теория чтоб получить искомый результат потому что провожу опыты по всем своим теориям и бредовым мыслям. Только опыты ставят всё на свои места а не умозаключения.
Теория без практики мертва,тут вы абсолютно правы.У меня есть одна интересная бредовая идея,но времени на ее проверку нет.Если вам,это интересно,то я могу ей поделиться.Идея очень простая,суть состоит в получении добавочной энергии за счет удлинения пути(перемещения)заряда.Источником добавочной энергии в схеме является время и реактивный элемент.Получается как бы временной рычаг,где точкой опоры служит реактивный элемент(конденсатор).Интересно и то,что заряд в данной схеме не возвращается в источник,т.е. система как бы разомкнута.Если ход мысли правильный то вместо лампочки ставим трансформатор и дальше вроде все понятно.
Правильно мыслите. Только то о чём вы думаете я уже проверил давным давно и на подобном принципе построил свою установку. Зайдите в ветку Расаветры и вы увидите то о чём думаете. По поводу возврата заряда в источник то вы зря пытаетесь его изолировать. Его нужно возвращать но не в лоб.
Цитата: shvirkoff62Источником добавочной энергии в схеме является время и реактивный элемент.
Заряжать конденсатор - это тоже работа.
Механический аналог:
Берем бочку с водой, через отверстие в днище льем воду на турбину. Но турбину размещаем не у земли, а на уровне выходного отверстия из бочки. Отработавшую воду собираем в ведро. Затем турбину перемещаем вниз, под ведро, и льем воду через дырку из ведра. Процесс многократно повторяем до тех пор, пока не упремся в землю.
Энергии выделится ровно столько же, как если бы турбина с самого начала стояла возле земли.
Это к вопросу о доп. энергии из времени и реактивного элемента (ведра).
Цитата: shvirkoff62Цитата: авангардТебя заклинило на квантовой теории может хватит теоретизировать и пора взять в руки паяльник чтоб проверить теорию. К примеру мне не нужна квантовая теория чтоб получить искомый результат потому что провожу опыты по всем своим теориям и бредовым мыслям. Только опыты ставят всё на свои места а не умозаключения.
Теория без практики мертва,тут вы абсолютно правы.У меня есть одна интересная бредовая идея,но времени на ее проверку нет.Если вам,это интересно,то я могу ей поделиться.Идея очень простая,суть состоит в получении добавочной энергии за счет удлинения пути(перемещения)заряда.Источником добавочной энергии в схеме является время и реактивный элемент.Получается как бы временной рычаг,где точкой опоры служит реактивный элемент(конденсатор).Интересно и то,что заряд в данной схеме не возвращается в источник,т.е. система как бы разомкнута.Если ход мысли правильный то вместо лампочки ставим трансформатор и дальше вроде все понятно.
Практики хоть отбавляй, если вас это интересует, то можем обсудить отдельно. Предварительно предупреждаю: почитайте что-нибудь о работах Тесла, посмотрите его эксперименты. Я тоже не большой знаток, но кое=что знаю. Что-же касается вашей схемы, вы верно оценили идею. Подумайте сами: откуда там энергии в два раза больше и в каких цепях. Первый период, когда ключ в верхнем положении вы тратите энергию источника на нагрев лампы (активная нагрузка) и заряд конденсатора (реактивная нагрузка). Переключая ключ в нижнее положение вы тратите запасенную энергию на тот-же накал лампы. Зачем городить этот огород, плюс тратиться на реактивные потери в конденсаторе, если просто можно всю энергию за это время напрямую передать лампе? И потерь меньше.
А если поставить трансформатор, то так-же ничего не будет, изменится лишь характер нагрузки. Но и в этом случае энергия, которая будет потрачена источником будет определяться нагрузкой на вторичке. Схема действительно похожа на обратноходовой преобразователь. Их КПД - 50-70%. Короче "И началися его подвиги напрасные, с баб-ягами никчемучная борьба..."
Нагрузка первую часть энергии получает от источника,вторую часть от конденсатора.Для совершения большой работы необходима большая мощность и мало времени,либо малая мощность но много времени.
Цитата: shvirkoff62Нагрузка первую часть энергии получает от источника,вторую часть от конденсатора.Для совершения большой работы необходима большая мощность и мало времени,либо малая мощность но много времени.
А конденсатор откуда получает энергию? От нагрузки? :dry:
Конденсатор получает энергию от источника через нагрузку,затем отдает туже энергию тоже через нагрузку.В нагрузке происходит сложение активной энергии от источника и реактивной от конденсатора.
Трансформатор необходим для гальванической развязки цепей,с целью дальнейшего преобразования энергии.
Любую электрическую систему можно представить LCR колебательным контуром. И эту систему можно ввести
в резонанс.
Цитата: черкесЛюбую электрическую систему можно представить LCR колебательным контуром. И эту систему можно ввести
в резонанс.
Теоретически можно,только практически для чего?В принципе от трансформатора можно отказаться изменив схему коммутации.
Цитата: shvirkoff62Цитата: черкесЛюбую электрическую систему можно представить LCR колебательным контуром. И эту систему можно ввести
в резонанс.
Теоретически можно,только практически для чего?В принципе от трансформатора можно отказаться изменив схему коммутации.
Например , при резонансе ключи переключаются в нуле тока ,либо напряжения .Этим значительно снижаются коммутационные потери , повышается эффективность и т.д.
Цитата: shvirkoff62Конденсатор получает энергию от источника через нагрузку,затем отдает туже энергию тоже через нагрузку.В нагрузке происходит сложение активной энергии от источника и реактивной от конденсатора.
Трансформатор необходим для гальванической развязки цепей,с целью дальнейшего преобразования энергии.
Ну, я вас умоляю. Наверное, точнее будет так: И конденсатор И нагрузка получают энергию от источника. Форма только разная.
Цитата: черкесЛюбую электрическую систему можно представить LCR колебательным контуром. И эту систему можно ввести
в резонанс.
Идея в том, чтобы вместо лампочки поставить трансформатор и т.д. Как вы введете в резонанс систему с нелинейной нагрузкой? вы настроите резонанс на частоте переключения ключа, а на вторичку вашего трансформатора кто-нибудь повесит дрель или вентилятор или еще какую реактивную хрень и каюк вашему резонансу.
Автогенерацию уже отменили?
Уважаемый shvirkoff62, я по поводу теории, не подтвержденной практикой: Давайте немного изменим вашу схему. Я диплодог в компьютерных прибамбасах, поэтому опишу словами: нижнюю клемму ключа оторвем и оставим висеть в воздухе, соединим обе клеммы конденсатора толстой медной шиной длиной 1 м согнутой в дугу, а лампочку подсоединим к двум точкам шины на противоположных частях дуги,но не совсем у конденсатора, а немного отступив. (хотя можно и прямо на кондер повесить). Источник использовать на киловольт, а ключ переключать 20000 раз в секунду так, чтобы время контакта было 1 милисекунда. Вопрос: загарится ли лампочка?
Цитата: черкесАвтогенерацию уже отменили?
Какое индуктивное сопротивление первичной обмотки трансформатора при неизвестном характере и величине нагрузки?
Цитата: inakoЦитата: черкесАвтогенерацию уже отменили?
Какое индуктивное сопротивление первичной обмотки трансформатора при неизвестном характере и величине нагрузки?
Даже если вторичка закорочена и имеем чисто активное сопротивление провода первички все равно присутствует какая-то индуктивность , емкость и сопротивение . Просто уменьшается постоянная времени цепи
Цитата: shvirkoff62Конденсатор получает энергию от источника через нагрузку,затем отдает туже энергию тоже через нагрузку.В нагрузке происходит сложение активной энергии от источника и реактивной от конденсатора.
Что такое реактивная энергия? :ohmy:
Цитата: черкесЦитата: inakoЦитата: черкесАвтогенерацию уже отменили?
Какое индуктивное сопротивление первичной обмотки трансформатора при неизвестном характере и величине нагрузки?
Даже если вторичка закорочена и имеем чисто активное сопротивление провода первички все равно присутствует какая-то индуктивность , емкость и сопротивение .
Именнно, а если ваша нагрузка меняет характер (емкостная,индуктивная, активная) в процессе работы, величину меняет, и т.д. О каком резонансе сдесь речь, обьясните.
Цитата: inakoУважаемый shvirkoff62, я по поводу теории, не подтвержденной практикой: Давайте немного изменим вашу схему. Я диплодог в компьютерных прибамбасах, поэтому опишу словами: нижнюю клемму ключа оторвем и оставим висеть в воздухе, соединим обе клеммы конденсатора толстой медной шиной длиной 1 м согнутой в дугу, а лампочку подсоединим к двум точкам шины на противоположных частях дуги,но не совсем у конденсатора, а немного отступив. (хотя можно и прямо на кондер повесить). Источник использовать на киловольт, а ключ переключать 20000 раз в секунду так, чтобы время контакта было 1 милисекунда. Вопрос: загарится ли лампочка?
И ещё, пожалуйста, скажите, в каком соотношении будут находиться токи через лампочку, и через толстую шину?
Будет там волновой резонанс или нет?
Как надо подбирать длину шины в зависимости от частоты замыканий?
Или с любой будет работать?
А в зависимости от длительности замыкания?
Цитата: sector+Цитата: shvirkoff62Конденсатор получает энергию от источника через нагрузку,затем отдает туже энергию тоже через нагрузку.В нагрузке происходит сложение активной энергии от источника и реактивной от конденсатора.
Что такое реактивная энергия? :ohmy:
Реактивная мощность. Вам знакомо понятие треугольника мощностей, что такое косинус фи? Не надо цепляться к словам, я вам такие вещи прощаю, а вы?
Цитата: sector+Цитата: inakoУважаемый shvirkoff62, я по поводу теории, не подтвержденной практикой: Давайте немного изменим вашу схему. Я диплодог в компьютерных прибамбасах, поэтому опишу словами: нижнюю клемму ключа оторвем и оставим висеть в воздухе, соединим обе клеммы конденсатора толстой медной шиной длиной 1 м согнутой в дугу, а лампочку подсоединим к двум точкам шины на противоположных частях дуги,но не совсем у конденсатора, а немного отступив. (хотя можно и прямо на кондер повесить). Источник использовать на киловольт, а ключ переключать 20000 раз в секунду так, чтобы время контакта было 1 милисекунда. Вопрос: загарится ли лампочка?
И ещё, пожалуйста, скажите, в каком соотношении будут находиться токи через лампочку, и через толстую шину?
Будет там волновой резонанс или нет?
Как надо подбирать длину шины в зависимости от частоты замыканий?
Или с любой будет работать?
А в зависимости от длительности замыкания?
ТОКИ ЧЕРЕЗ ШИНУ? давайте вы послушаете наш диалог со shvirkoff62, а потом зададите свои вопросы.
Цитата: inakoЦитата: sector+Цитата: shvirkoff62Конденсатор получает энергию от источника через нагрузку,затем отдает туже энергию тоже через нагрузку.В нагрузке происходит сложение активной энергии от источника и реактивной от конденсатора.
Что такое реактивная энергия? :ohmy:
Реактивная мощность. ... я вам такие вещи прощаю, а вы?
В данном случае нет.
Под реактивной энергией он тут имел в виду энергию, которую как бы не видит источник.
В то время как реактивная нагрузка лишь потому называется реактивной, что четверть периода она берет энергию от источника, а вторую четверть отдает ее обратно в источник.
В данном случае обратно в источник никакой энергии конденсатор не отдает. И потому реактивной нагрузкой не является.
И никакой "реактивной" энергии в систему не добавляет.
P.S.
И не надо, пожалуйста, намекать тут на какие-то прощения.
Не видел, не помню, не знаю.
Так что бейте наотмашь.
Цитата: inakoдавайте вы послушаете наш диалог со shvirkoff62, а потом зададите свои вопросы.
Не вопрос.
Постою в сторонке.
Мощность, если память не изменяет,это энергия в единицу времени,вторая производная энергии по времени или скорость изменения энергии.В цепи переменного тока,как известно кроме активной нагрузки,может присутствовать реактивная.Реактивная нагрузка как известно,способна генерировать в сеть реактивную мощность,как следствие обладает реактивной энергией.В сети переменного тока это явление не желательно,так как снижает коэффициент мощности сети,поэтому с данным явлением борются путем компенсации реактивной мощности.
Цитата: shvirkoff62Мощность, если память не изменяет,это энергия в единицу времени,вторая производная энергии по времени или скорость изменения энергии.В цепи переменного тока,как известно кроме активной нагрузки,может присутствовать реактивная.Реактивная нагрузка как известно,способна генерировать в сеть реактивную мощность,как следствие обладает реактивной энергией.В сети переменного тока это явление не желательно,так как снижает коэффициент мощности сети,поэтому с данным явлением борются путем компенсации реактивной мощности.
Давайте, все-таки к предложенной схеме как-то.
Цитата: sector+Цитата: inakoЦитата: sector+Цитата: shvirkoff62Конденсатор получает энергию от источника через нагрузку,затем отдает туже энергию тоже через нагрузку.В нагрузке происходит сложение активной энергии от источника и реактивной от конденсатора.
Что такое реактивная энергия? :ohmy:
Реактивная мощность. ... я вам такие вещи прощаю, а вы?
В данном случае нет.
Под реактивной энергией он тут имел в виду энергию, которую как бы не видит источник.
В то время как реактивная нагрузка лишь потому называется реактивной, что четверть периода она берет энергию от источника, а вторую четверть отдает ее обратно в источник.
В данном случае обратно в источник никакой энергии конденсатор не отдает. И потому реактивной нагрузкой не является.
И никакой "реактивной" энергии в систему не добавляет.
P.S.
И не надо, пожалуйста, намекать тут на какие-то прощения.
Не видел, не помню, не знаю.
Так что бейте наотмашь.
Ну да, можно и так сказать. Я уже говорил, что без конденсатора будет проще.
Цитата: inakoУважаемый shvirkoff62, я по поводу теории, не подтвержденной практикой: Давайте немного изменим вашу схему. Я диплодог в компьютерных прибамбасах, поэтому опишу словами: нижнюю клемму ключа оторвем и оставим висеть в воздухе, соединим обе клеммы конденсатора толстой медной шиной длиной 1 м согнутой в дугу, а лампочку подсоединим к двум точкам шины на противоположных частях дуги,но не совсем у конденсатора, а немного отступив. (хотя можно и прямо на кондер повесить). Источник использовать на киловольт, а ключ переключать 20000 раз в секунду так, чтобы время контакта было 1 милисекунда. Вопрос: загарится ли лампочка?
Вопрос . Как можно подключать 20000 раз в секунду и так , чтобы время контакта было 1 тысячная секунды? Или это скважность 20 к 1 ?
Схему можно представить так
Спойлер
[attachment=1036]kont.JPG[/attachment]
Если идея рабочая,то на схему нужно давать импульсы,скважностью 2,частота любая,настройка на резонанс не требуется.После трансформатора включаем диодный мост и конденсатор 2,энергия от источника и конденсатора 1 теперь будет накапливаться в конденсаторе 2.Проверяем расход ,приход,потери и делаем выводы.
Цитата: черкесЦитата: inakoУважаемый shvirkoff62, я по поводу теории, не подтвержденной практикой: Давайте немного изменим вашу схему. Я диплодог в компьютерных прибамбасах, поэтому опишу словами: нижнюю клемму ключа оторвем и оставим висеть в воздухе, соединим обе клеммы конденсатора толстой медной шиной длиной 1 м согнутой в дугу, а лампочку подсоединим к двум точкам шины на противоположных частях дуги,но не совсем у конденсатора, а немного отступив. (хотя можно и прямо на кондер повесить). Источник использовать на киловольт, а ключ переключать 20000 раз в секунду так, чтобы время контакта было 1 милисекунда. Вопрос: загарится ли лампочка?
Вопрос . Как можно подключать 20000 раз в секунду и так , чтобы время контакта было 1 тысячная секунды? Или это скважность 20 к 1 ?
Схему можно представить так
Спойлер
[attachment=1036]kont.JPG[/attachment]
Отлично, хоть кто-то считать умеет. Идем дальше, а теперь время импульса 3 наносекунды.
Цитата: shvirkoff62Если идея рабочая,то на схему нужно давать импульсы,скважностью 2,частота любая,настройка на резонанс не требуется.После трансформатора включаем диодный мост и конденсатор 2,энергия от источника и конденсатора 1 теперь будет накапливаться в конденсаторе 2.Проверяем расход ,приход,потери и делаем выводы.
На счет схемы, о которой я написал.
Цитата: inakoЦитата: shvirkoff62Если идея рабочая,то на схему нужно давать импульсы,скважностью 2,частота любая,настройка на резонанс не требуется.После трансформатора включаем диодный мост и конденсатор 2,энергия от источника и конденсатора 1 теперь будет накапливаться в конденсаторе 2.Проверяем расход ,приход,потери и делаем выводы.
На счет схемы, о которой я написал.
На все случаи в жизни.
Цитата: shvirkoff62Цитата: inakoЦитата: shvirkoff62Если идея рабочая,то на схему нужно давать импульсы,скважностью 2,частота любая,настройка на резонанс не требуется.После трансформатора включаем диодный мост и конденсатор 2,энергия от источника и конденсатора 1 теперь будет накапливаться в конденсаторе 2.Проверяем расход ,приход,потери и делаем выводы.
На счет схемы, о которой я написал.
На все случаи в жизни.
Нет желания? Отчего-же?
Вы чего? Опять ищите энергию в схеме из трех деталей? Вы серьезно?
shvirkoff62,какое у Вас образование? 3 класса церковно-приходской школы?
Неужели вы не сможете разобрать работу этой дебильной схемы?
Цитата: MaserВы чего? Опять ищите энергию в схеме из трех деталей? Вы серьезно?
shvirkoff62,какое у Вас образование? 3 класса церковно-приходской школы?
Неужели вы не сможете разобрать работу этой дебильной схемы?
Я хотел обсудить схему опыта Тесла по разряду конденсатора на толстую шину. Сейчас как раз Динатрон в моей теме об этом упомянул, но слился как-то. Sector+ хотел обсудить, а shvirkoff62 как-то слился.
Цитата: inakoЦитата: MaserВы чего? Опять ищите энергию в схеме из трех деталей? Вы серьезно?
shvirkoff62,какое у Вас образование? 3 класса церковно-приходской школы?
Неужели вы не сможете разобрать работу этой дебильной схемы?
Я хотел обсудить схему опыта Тесла по разряду конденсатора на толстую шину. Сейчас как раз Динатрон в моей теме об этом упомянул, но слился как-то. Sector+ хотел обсудить, а shvirkoff62 как-то слился.
У Теслы очень много схем из трех деталей,значит его образование следуя такой логике тоже 3 класса церковно-приходской школы?
Схема вот.
Цитата: shvirkoff62У Теслы очень много схем из трех деталей,значит его образование следуя такой логике тоже 3 класса церковно-приходской школы?
В те времена ВСЕ схемы были из "трех деталей" и сложные и не очень.
Была ли сверх-единица у Теслы, или нет - одному богу известно, однако не стоит отрицать факт того что обыватель тех времен, не видавший до селе выкрутасов с электричеством и не имевший понятий что и как, и сам любил пустить туману о работах Теслы, о том что летает ... пускает молнии из глаз .. и передает мысли на расстоянии :unsure:
Народное творчество - неотъемлимая часть нашего социума.
По поводу реактивной энергии, реактивная энергия это накопленная энергия, проявляет себя в инерционных процессах. Почему автомобиль продолжает
поехать после того как заглушили двигатель ? потому что его единая масса накопила энергию относительно другой массы, и накопленная энергия и является реактивной.
В электротехнике все тоже самое, емкость и индуктивность - это реактивные накопительные элементы.
В опыте с зарядом емкости через активную нагрузку - мистерии нет. Замените емкость эквивалентным сопротивлением в цикле заряда, и вы увидите что источник ( батарейка ) тянет две нагрузки в цикле заряда, а суммарная изъятая энергия из источника делится между двумя нагрузками пропорционально их импедансу. Только нагрузка-емкость вместо того чтоб перегонять свою порцию энергии в тепло - сохраняет её, что позволяет эту энергию использовать во втором цикле.
Вот как бы и все, на пальцах.
Ну, эту схему сам автор оценил очень здраво - бред. Опыт-же Тесла - ООЧЕНЬ важен и показателен, обьясняется только с точки зрения квантовой теории строения атома. Почему ее не хотят обсуждать здесь - загадка.
Для sector+: прошу меня простить - ответил на реплику адресованную не мне и не по поводу моих слов. Так-же прошу прощения за хамоватый и высокомерный ответ насчет обсуждения схемы опыта Тесла: общение с Динатроном, однако, сильно притупляет мозг о обостряет агрессивность.
Цитата: inakoНу, эту схему сам автор оценил очень здраво - бред. Опыт-же Тесла - ООЧЕНЬ важен и показателен, обьясняется только с точки зрения квантовой теории строения атома. Почему ее не хотят обсуждать здесь - загадка.
А вы знаете еще какие либо теории строения атома кроме корпускулярной ?
Эксперимент приведенный вами на рисунке - известен в здешних кругах. Он имеет как минимум два дополняющих друг дружку объяснения.
1) Нагрузка включенная между пучностью и узлом напряжения одной линии будет потреблять энергию.
Если лампа в приведенном эксперименте будет подключена одним концом в пучность напряжения а вторым концом в узел напряжения волны, распространяющейся по подкове, тогда лампа будет гореть.
2) В некоторых условиях импеданс лампы и подводящих проводов может быть меньше чем импеданс подковы, либо близкий к нему.В таком случае лампа создаст свою ветвь тока.. а подкова свою. Хотя при любом раскладе через лампу будет течь ток, вопрос лишь в том - сколько. Сколько - задает отношение импедансов лампы с подводящими проводами - и подковой.
Вот как бы и все.
Цитата: withЦитата: shvirkoff62У Теслы очень много схем из трех деталей,значит его образование следуя такой логике тоже 3 класса церковно-приходской школы?
В те времена ВСЕ схемы были из "трех деталей" и сложные и не очень.
Была ли сверх-единица у Теслы, или нет - одному богу известно, однако не стоит отрицать факт того что обыватель тех времен, не видавший до селе выкрутасов с электричеством и не имевший понятий что и как, и сам любил пустить туману о работах Теслы, о том что летает ... пускает молнии из глаз .. и передает мысли на расстоянии :unsure:
Народное творчество - неотъемлимая часть нашего социума.
По поводу реактивной энергии, реактивная энергия это накопленная энергия, проявляет себя в инерционных процессах. Почему автомобиль продолжает поехать после того как заглушили двигатель ? потому что его единая масса накопила энергию относительно другой массы, и накопленная энергия и является реактивной.
В электротехнике все тоже самое, емкость и индуктивность - это реактивные накопительные элементы.
В опыте с зарядом емкости через активную нагрузку - мистерии нет. Замените емкость эквивалентным сопротивлением в цикле заряда, и вы увидите что источник ( батарейка ) тянет две нагрузки в цикле заряда, а суммарная изъятая энергия из источника делится между двумя нагрузками пропорционально их импедансу. Только нагрузка-емкость вместо того чтоб перегонять свою порцию энергии в тепло - сохраняет её, что позволяет эту энергию использовать во втором цикле.
Вот как бы и все, на пальцах.
Все правильно вы говорите,одна и та же энергия,используется два раза,расходуется только время,вот вам и прибавка чисто теоретически,остается проверить на практике.
Цитата: inakoНу, эту схему сам автор оценил очень здраво - бред. Опыт-же Тесла - ООЧЕНЬ важен и показателен, обьясняется только с точки зрения квантовой теории строения атома. Почему ее не хотят обсуждать здесь - загадка.
В данной схеме стоит разрядник,который возбуждает в подкове высокочастотные колебания,подкова за сет элеко-магнитных процессов в ней ,представляет собой,реактивный элемент, индуктивность.На определенной частоте ее сопротивление увеличится и станет сопоставимым с сопротивлением лампочки и она засветится.Схема в принципе рабочая,только настраивать ее запаритесь.
Inako. Извинения услышаны и приняты.
Относительно квантовомеханических объяснений - очень хотел бы их услышать, но на мой взгляд никакой квантовой механики там нет. Все объясняется очень просто. Настолько просто, что до безобразия просто. И я полагал, что вы это знаете, потому как подняли тему в привязке к схеме от shvirkoff62.
Цитата: with1) Нагрузка включенная между пучностью и узлом напряжения одной линии будет потреблять энергию.
Если лампа в приведенном эксперименте будет подключена одним концом в пучность напряжения а вторым концом в узел напряжения волны, распространяющейся по подкове, тогда лампа будет гореть.
2) В некоторых условиях импеданс лампы и подводящих проводов может быть меньше чем импеданс подковы, либо близкий к нему.В таком случае лампа создаст свою ветвь тока.. а подкова свою. Хотя при любом раскладе через лампу будет течь ток, вопрос лишь в том - сколько. Сколько - задает отношение импедансов лампы с подводящими проводами - и подковой.
Вот как бы и все.
Риторически: А почему бы не включить лампочку в две соседние пучности противоположного знака? Казалось бы, это ещё лучше. А почему включать надо в пучности напряжения, а не тока? А если лампочку включить в узлы тока - что, ничего не будет? Разве Тесла не подключал лампочки в разных точках? И что, разве не одинаково они горели? Я так думаю, что любопытство Теслы в этом вопросе не могло не заставить его попробовать подключать лампочки в разных местах. И вроде как у него все лампочки светились примерно одинаково.
[attachment=1041]Tesla_shina.jpg[/attachment]
В экспериментах с толстой шиной (во всех, которые мне удалось наблюдать на ютубе) лампочку подключают к шине в точках, симметричных относительно центра шины (почему то у всех так). Такая геометрия исключает утверждение, что один конец подключен в пучность, а другой в узел. Просто из соображений симметрии это исключается.
Относительно импеданса лампочки, который может быть гораздо меньше импеданса подковы - у меня тоже очень большие сомнения. Импеданс - это весчь, зависящая от частоты. При импульсном питании - на какой частоте считать импеданс? Как подсчитать импеданс подковы на частоте волнового резонанса подковы? Обычная формула для индуктивности петли (считай прямого провода) в этом случае не подходит. В общем, все эти вопросы как бы риторические. Не для того, чтобы вы на них отвечали, а для того, чтобы подумать.
Цитата: sector+Цитата: withСпойлер
1) Нагрузка включенная между пучностью и узлом напряжения одной линии будет потреблять энергию.
Если лампа в приведенном эксперименте будет подключена одним концом в пучность напряжения а вторым концом в узел напряжения волны, распространяющейся по подкове, тогда лампа будет гореть.
2) В некоторых условиях импеданс лампы и подводящих проводов может быть меньше чем импеданс подковы, либо близкий к нему.В таком случае лампа создаст свою ветвь тока.. а подкова свою. Хотя при любом раскладе через лампу будет течь ток, вопрос лишь в том - сколько. Сколько - задает отношение импедансов лампы с подводящими проводами - и подковой.
Вот как бы и все.
Риторически: А почему бы не включить лампочку в две соседние пучности противоположного знака? Казалось бы, это ещё лучше. А почему включать надо в пучности напряжения, а не тока? А если лампочку включить в узлы тока - что, ничего не будет? Разве Тесла не подключал лампочки в разных точках? И что, разве не одинаково они горели? Я так думаю, что любопытство Теслы в этом вопросе не могло не заставить его попробовать подключать лампочки в разных местах. И вроде как у него все лампочки светились примерно одинаково.
Я полагаю ( и это подтвердил экспериментально пользователь под ником ale (https://strannik-2.ru/index.php/forum/prakticheskaya-elektronika/133-prostoj-gnsi#1374) ) лампа будет "гореть" в любом случае - лишь бы на концах была разница напряжения, будь это пучность и узел .. либо две противофазные пучности. И это в общем логично.
Почему напряжения а не тока - ну это условность из электротехники .. на батарейках ведь не пишут "батарея током 1А" ..Напряжение удостоено роли ведущего.
Далее, очевидно что фазовый сдвиг между током и напряжением в длинной линии 90гр., соответственно нагрузка включена между узлом и пучностью тока так же будет "гореть".
Цитата: sector+Спойлер
[attachment=1041]Tesla_shina.jpg[/attachment]
В экспериментах с толстой шиной (во всех, которые мне удалось наблюдать на ютубе) лампочку подключают к шине в точках, симметричных относительно центра шины (почему то у всех так). Такая геометрия исключает утверждение, что один конец подключен в пучность, а другой в узел. Просто из соображений симметрии это исключается.
Относительно импеданса лампочки, который может быть гораздо меньше импеданса подковы - у меня тоже очень большие сомнения. Импеданс - это весчь, зависящая от частоты. При импульсном питании - на какой частоте считать импеданс? Как подсчитать импеданс подковы на частоте волнового резонанса подковы? Обычная формула для индуктивности петли (считай прямого провода) в этом случае не подходит. В общем, все эти вопросы как бы риторические. Не для того, чтобы вы на них отвечали, а для того, чтобы подумать.
Ну а почему бы и нет ? отличный повод обменяться мнением.
Лампочку не обязательно подключать строго в пучности либо в узлы, так чтоб временной промежуток между ними составлял четное число "пи". Если лампу подключить "слегка" не в П/2 .. она ведь все равно будет гореть но на то напряжение которое на её концах.
По поводу импеданса лампы, тут есть одна хитрость - сама лампа как нагрузка имеет какую то проходную емкость ( нить накала и цоколь ). Эта проходная емкость уже дает компенсацию индуктивности подводящих проводов, в результате получается уменьшение импеданса. На счет - гораздо меньше - не думаю .. но чтоб приближался - вполне вероятно.
Однако я с вами согласен - здесь есть "заковыка" .. мы не знаем, какая мощность при этом выделяется на шине .. и выделяется ли вообще ?? Возможно в этой схеме - подкова - шина остается ведущим элементом - волноводом, и по этому мощность в ней носит реактивный характер, а в лампочках - активный, что плохо стыкуется с электротехническими представлениями.
Тут да, не все светло сухо и ясно
По поводу подсчета импеданса , его считать нужно на основную гармонику, для которой в шине устанавливается волна. Шина то ведь тоже избирательная цепь, соответственно - не все туда пролезет .. из поданного импульса.
Вот как то так.
В данном варианте вы не обращаете внимание на простые вещи. Шина подвергается удару огромным током и большим потенциалом. Что приводит к появлению разности потенциалов на концах шины а когда вы подключите лампу на участок этой шины то она будет светить только на то напряжение которое присуще только этому участку. Если будите изменять длину участка подключения лампы к шине будет меняться яркость свечения. Это вам о чём говорит? Вспомните закон Ома и Киргофа. Пучности тут не причём.
Цитата: авангардВ данном варианте вы не обращаете внимание на простые вещи. Шина подвергается удару огромным током и большим потенциалом. Что приводит к появлению разности потенциалов на концах шины а когда вы подключите лампу на участок этой шины то она будет светить только на то напряжение которое присуще только этому участку. Если будите изменять длину участка подключения лампы к шине будет меняться яркость свечения. Это вам о чём говорит? Вспомните закон Ома и Киргофа. Пучности тут не причём.
И вы не забывайте что интеграл мощности этих ударных импульсов - дает крайне малое среднее значение, что говорит о том что энергия их с гулькин нос, если её еще делить напополам между лампами и активным сопротивлением шины .. :unsure:
Посмотрите ссылку что я привел выше, на опыты ale, он не использовал резрядник и высокое напряжение, у него в качестве источника был генератор наноимпульсов. При этом лампы зажигал так же неплохо.
Цитата: inakoНу, эту схему сам автор оценил очень здраво - бред. Опыт-же Тесла - ООЧЕНЬ важен и показателен, обьясняется только с точки зрения квантовой теории строения атома. Почему ее не хотят обсуждать здесь - загадка.[/quote
Вероятно потому,что данная схема,немного из другой оперы.А вот идея погонять энергию из угла в угол через нагрузку,не нова и не такая уж бредовая.У Теслы и Бедини можно найти тоже самое,только вместо конденсатора они использовали аккумуляторы.Один аккумулятор через преобразователь "вор джоуль" и нагрузку можно разрежать на пустой аккумулятор,потом поменять их местами,а если поставить переключатель,то получим схему похожую на одно проводную передачу энергии.
Цитата: inakoНу, эту схему сам автор оценил очень здраво - бред. Опыт-же Тесла - ООЧЕНЬ важен и показателен, обьясняется только с точки зрения квантовой теории строения атома. Почему ее не хотят обсуждать здесь - загадка.
Вероятно потому,что данная схема,немного из другой оперы.А вот идея погонять энергию из угла в угол через нагрузку,не нова и не такая уж бредовая.У Теслы и Бедини можно найти тоже самое,только вместо конденсатора они использовали аккумуляторы.Один аккумулятор через преобразователь "вор джоуль" и нагрузку можно разрежать на пустой аккумулятор,потом поменять их местами,а если поставить переключатель,то получим схему похожую на одно проводную передачу энергии.
Цитата: withЦитата: авангардВ данном варианте вы не обращаете внимание на простые вещи. Шина подвергается удару огромным током и большим потенциалом. Что приводит к появлению разности потенциалов на концах шины а когда вы подключите лампу на участок этой шины то она будет светить только на то напряжение которое присуще только этому участку. Если будите изменять длину участка подключения лампы к шине будет меняться яркость свечения. Это вам о чём говорит? Вспомните закон Ома и Киргофа. Пучности тут не причём.
И вы не забывайте что интеграл мощности этих ударных импульсов - дает крайне малое среднее значение, что говорит о том что энергия их с гулькин нос, если её еще делить напополам между лампами и активным сопротивлением шины .. :unsure:
Посмотрите ссылку что я привел выше, на опыты ale, он не использовал резрядник и высокое напряжение, у него в качестве источника был генератор наноимпульсов. При этом лампы зажигал так же неплохо.
Да тут вы правы но я не помню где уже писал что активная нагрузка в виде ламп имеет свойство долго остывать и по этой причине она не успевает остыть до следующего удара. Нагружать шину можно почти до половины приложенной к ней мощности а мощность зависит от того на сколько вольт заряжен конденсатор и сопротивления шины. Главное условие при этом нагрузку нужно цеплять не в одно и тоже место а распределить по всей шине. Одним словом энергия распределится по всей шине.
По поводу наноимпульсов скажу так чем они отличаются от данного варианта.
Цитата: sector+Inako. Извинения услышаны и приняты.
Относительно квантовомеханических объяснений - очень хотел бы их услышать, но на мой взгляд никакой квантовой механики там нет. Все объясняется очень просто. Настолько просто, что до безобразия просто. И я полагал, что вы это знаете, потому как подняли тему в привязке к схеме от shvirkoff62.
Цитата: with1) Нагрузка включенная между пучностью и узлом напряжения одной линии будет потреблять энергию.
Если лампа в приведенном эксперименте будет подключена одним концом в пучность напряжения а вторым концом в узел напряжения волны, распространяющейся по подкове, тогда лампа будет гореть.
2) В некоторых условиях импеданс лампы и подводящих проводов может быть меньше чем импеданс подковы, либо близкий к нему.В таком случае лампа создаст свою ветвь тока.. а подкова свою. Хотя при любом раскладе через лампу будет течь ток, вопрос лишь в том - сколько. Сколько - задает отношение импедансов лампы с подводящими проводами - и подковой.
Вот как бы и все.
Риторически: А почему бы не включить лампочку в две соседние пучности противоположного знака? Казалось бы, это ещё лучше. А почему включать надо в пучности напряжения, а не тока? А если лампочку включить в узлы тока - что, ничего не будет? Разве Тесла не подключал лампочки в разных точках? И что, разве не одинаково они горели? Я так думаю, что любопытство Теслы в этом вопросе не могло не заставить его попробовать подключать лампочки в разных местах. И вроде как у него все лампочки светились примерно одинаково.
[attachment=1041]Tesla_shina.jpg[/attachment]
В экспериментах с толстой шиной (во всех, которые мне удалось наблюдать на ютубе) лампочку подключают к шине в точках, симметричных относительно центра шины (почему то у всех так). Такая геометрия исключает утверждение, что один конец подключен в пучность, а другой в узел. Просто из соображений симметрии это исключается.
Относительно импеданса лампочки, который может быть гораздо меньше импеданса подковы - у меня тоже очень большие сомнения. Импеданс - это весчь, зависящая от частоты. При импульсном питании - на какой частоте считать импеданс? Как подсчитать импеданс подковы на частоте волнового резонанса подковы? Обычная формула для индуктивности петли (считай прямого провода) в этом случае не подходит. В общем, все эти вопросы как бы риторические. Не для того, чтобы вы на них отвечали, а для того, чтобы подумать.
Ну давайте посчитаем: длина шины метра 2. Поле распространится в шине за 2/300000000, что составит 6,7 наносекунд. Скорость срабатывания воздушного разрядника - микросекунды, пусть 1 микросекунда, тогда четверть длины волны - 250 наносекунд. О каких пучностях здесь можно говорить?
Кстати, а вот насчет импеданса это вы зря. В связи с этим опытом говорили не просто об импедансе, а об импедансе Тесла. Смысл в том, что при таком воздействии на шину электроны возбуждаются, но не отрываются, свободных электронов в шине нет, следовательно и тока свободных электронов нет. Для постоянного тока - все равно что разрыв. Вместе с тем, энергия распределяется по синусу, пусть и не доходит до пучности, но тем не менее. В результате имеем квазиэлектростатическую картину. Любые две точки шины имеют разность потенциалов, а нагрузку в то-же время шина не шунтирует.
Цитата: inakoНу давайте посчитаем: длина шины метра 2. Поле распространится в шине за 2/300000000, что составит 6,7 наносекунд. Скорость срабатывания воздушного разрядника - микросекунды, пусть 1 микросекунда, тогда четверть длины волны - 250 наносекунд. О каких пучностях здесь можно говорить?
Согласен.
Жду квантовомеханического описания.
Цитата: inakoВ связи с этим опытом говорили не просто об импедансе, а об импедансе Тесла. Спойлер
Смысл в том, что при таком воздействии на шину электроны возбуждаются, но не отрываются, свободных электронов в шине нет, следовательно и тока свободных электронов нет. Для постоянного тока - все равно что разрыв. Вместе с тем, энергия распределяется по синусу, пусть и не доходит до пучности, но тем не менее. В результате имеем квазиэлектростатическую картину. Любые две точки шины имеют разность потенциалов, а нагрузку в то-же время шина не шунтирует.
Свободные электроны есть всегда (проводимость металла есть при любых на него воздействиях).
Начальная часть синуса - линейная функция. Как я вас понял, некая энергия нарастает вдоль шины линейно, но ток по шине не течет. Какая энергия там нарастает без тока? Не понял.
Цитата: sector+Цитата: inakoНу давайте посчитаем: длина шины метра 2. Поле распространится в шине за 2/300000000, что составит 6,7 наносекунд. Скорость срабатывания воздушного разрядника - микросекунды, пусть 1 микросекунда, тогда четверть длины волны - 250 наносекунд. О каких пучностях здесь можно говорить?
Согласен.
Жду квантовомеханического описания.
Ну, я только-что про импеданс Тесла писал, повторю. При разряде конденсатора на шину действует электрическое поле разряда. Под его действием валентные электроны проводника (расположеные на внешней электронной орбитали) начинают подниматься на более высокие орбитали. Если этот процесс не остановить, то энергетический уровень электрона первысит предельный уровень, при котором электрон еще связан с атомом, получим свободный электрон и, соответственно, ток свободных электронов. Импеданс, о котором вы писали связан с именно этим током. Но электрон - штука инертная очень и поэтому, если этот процесс не доводить до отрыва манипулируя шириной импульса возбуждения и амплитудой, то свободных электронов в проводнике не будет. В этом случае мы имеем импеданс Тесла. Тока нет, значит и активных потерь нет. В то-же время для постоянного тока шины как-будто нет, разрыв, следовательно нагрузка не шунтируется.
Цитата: sector+Цитата: inakoВ связи с этим опытом говорили не просто об импедансе, а об импедансе Тесла. Спойлер
Смысл в том, что при таком воздействии на шину электроны возбуждаются, но не отрываются, свободных электронов в шине нет, следовательно и тока свободных электронов нет. Для постоянного тока - все равно что разрыв. Вместе с тем, энергия распределяется по синусу, пусть и не доходит до пучности, но тем не менее. В результате имеем квазиэлектростатическую картину. Любые две точки шины имеют разность потенциалов, а нагрузку в то-же время шина не шунтирует.
Свободные электроны есть всегда (проводимость металла есть при любых на него воздействиях).
Начальная часть синуса - линейная функция. Как я вас понял, некая энергия нарастает вдоль шины линейно, но ток по шине не течет. Какая энергия там нарастает без тока? Не понял.
Ну вот это убеждение - что в проводнике всегда есть свободные электроны, и не позволяет понять это явление. Открою тайну: никакого электронного газа в обычном состоянии в проводнике нет. Спросите у shvirkoff62 зачем применяют магнитные пускатели с дистанционным управлением при включении индуктивной нагрузки - вот вая яркий пример.
Цитата: inakoНу вот это убеждение - что в проводнике всегда есть свободные электроны, и не позволяет понять это явление. Открою тайну: никакого электронного газа в обычном состоянии в проводнике нет.
Как можно это доказать?
(Магнитные пускатели для безопасности персонала. Мы как-то об этом уже говорили)
А вот контраргумент привести могу.
Со школы мы все знаем, что железная ручка от двери всегда на ощупь холоднее деревянной. А все из-за свободных электронов. Хотя никакого электричества, чтобы их оторвать от валентных орбиталей мы при этом не прикладываем.
Цитата: inakoНу давайте посчитаем: длина шины метра 2. Поле распространится в шине за 2/300000000, что составит 6,7 наносекунд. Скорость срабатывания воздушного разрядника - микросекунды, пусть 1 микросекунда, тогда четверть длины волны - 250 наносекунд. О каких пучностях здесь можно говорить?
Не проблема получить фронт работы воздушного разрядника в десятки наносекунд. Какие были фронты у Теслы под приведенный опыт, нам не известно. Однако подобный опыт только на транзисторе продемонстрировал пользователь
ale. У него фронты были порядка 5нс, при длительности импульса по основанию в 10нс. Амплитуда при этом составляла около 10КВ.
[attachment=1044]00007915_1.jpg[/attachment]
Вот и прикиньте что первая гармоника по фронту - около 200МГц.
Уложится в таком случае четвертушка в предполагаемые размеры ? легко.
Цитата: sector+Цитата: inakoНу вот это убеждение - что в проводнике всегда есть свободные электроны, и не позволяет понять это явление. Открою тайну: никакого электронного газа в обычном состоянии в проводнике нет.
Как можно это доказать?
(Магнитные пускатели для безопасности персонала. Мы как-то об этом уже говорили)
А вот контраргумент привести могу.
Со школы мы все знаем, что железная ручка от двери всегда на ощупь холоднее деревянной. А все из-за свободных электронов. Хотя никакого электричества, чтобы их оторвать от валентных орбиталей мы при этом не прикладываем.
Ну да, здесь моя позиция, наверно, отличается некоторым максимализмом. Естественно, они есть, НО: ток в проводнике при таком режиме работы определяется не электронами проводимости. Кстати: пусковой бросок напряжения, от которого и защищает магнитный пускатель - не свидетельство-ли того, что электронам надо какое-то (ощутимое) время, чтобы скомпенсировать электромагнитное поле?
Цитата: withЦитата: inakoНу давайте посчитаем: длина шины метра 2. Поле распространится в шине за 2/300000000, что составит 6,7 наносекунд. Скорость срабатывания воздушного разрядника - микросекунды, пусть 1 микросекунда, тогда четверть длины волны - 250 наносекунд. О каких пучностях здесь можно говорить?
Не проблема получить фронт работы воздушного разрядника в десятки наносекунд. Какие были фронты у Теслы под приведенный опыт, нам не известно. Однако подобный опыт только на транзисторе продемонстрировал пользователь ale. У него фронты были порядка 5нс, при длительности импульса по основанию в 10нс. Амплитуда при этом составляла около 10КВ.
[attachment=1044]00007915_1.jpg[/attachment]
Вот и прикиньте что первая гармоника по фронту - около 200МГц.
Уложится в таком случае четвертушка в предполагаемые размеры ? легко.
Я говорил про эксперимент Тесла. У него выше 30 кГц не было. При таких импульсах конечно можно уложить и 2 волны и сколько надо. Я хочу отметить тот факт, что картина в шине - стоячая волна, здесь все согласны, но стоячая волна не как результат интерференции прямой и отраженной волн, а как результат квазистатического распределения поля в проводнике.
Кстати, Sector+, дружище, очень интересная мысль: диполь в доске Смита образуют электроны проводимости, а магнитный импульс - валентные электроны. Надо думать...
Может дело в том,что высокое переменное напряжение создает сильное переменное магнитное поле,которые индуцируют в шине большие токи Фуко,которые изменяют проводимость шины.
Цитата: inakoКстати, Sector+, дружище, очень интересная мысль: диполь в доске Смита образуют электроны проводимости, а магнитный импульс - валентные электроны. Надо думать...
Ой, я тут за много лет уже такое слышал... что на все реагировать - никаких сил не хватит.
Вот, например, один очень уважаемый человек на старом страннике продвигал свою теорию, что в результате переворота спина электрон превращается в позитрон (и меняет знак заряда одновременно). Это происходит при пролете электрона через вихревой канал протона. В результате проявляются такие эффекты, как холодный ток, редукция волновой функции при материализации электронов из бозе-конденсата, спиновые волны, и появление свободной энергии - как финальный результат.
А у вас вот дифференциация по спину приводит к делению на магнитные электроны и электрические электроны. Что, собственно, ничуть не лучше. Вряд ли я хороший собеседник в обсуждении столь радикальных словосочетаний, не обставленных весомыми доводами.
Вам я скажу, что любая гипотеза, идущая вразрез с ортодоксальной физикой все-таки должна быть обставлена весьма весомыми аргументами. Ортодоксальную физику, кстати, не так-то просто подвинуть - она очень хорошо обоснована и взаимоувязана. А то, что нет наглядных ассоциаций - это проблема сложности явлений. И к наглядным интерпретациям мы идем через осмысление формального описания явлений (или иначе говоря, через математику). Я уже как-то писал об этом Мультику - к пониманию того, что мы не можем увидеть или пощупать, физика научилась приходить через формулы. С электромагнитным полем - пока проблема. Что это такое - наглядной интерпретации нет. Все выдумки на эту тему на форумах - совершенно легковесны, необдуманны и примитивны. И там действительно есть реальные трудности. И про эфир, кстати, тоже - требуют, чтобы его вернули, а что за зверь такой, этот эфир - спроси кого - такой кавардак в голове...
Насчет псевдоэлектростатической природы распределения поля в шине, скорее всего это так:
1. Подадим на шину синус. В шине будет волна, т.е. в каждой точке своя фаза напряжения и тока. Кроме того, волна будет отражаться от границы разделения сред, т.е в данном случае от источника с большим сопротивлением. При подборе частоты под длину шины можно добиться стоячей волны, при которой максимумы и минимумы складываясь не будут двигаться в пространстве. Это обычный механизм образования стоячей волны в резонаторе.
2.Теперь начнем подавать на шину синус. Скорость распространения поля в проводнике равна скорости света, да большая, но конечная, следовательно не все электроны начнут двигаться одновременно, синус как-бы будет продвигаться по проводнику своей начальной точкой (в ней напряжение 0, а ток максимален).Если оборвать синус в точке разделения сред на конце шины и не допустить отраженную волну, то имеем вполне себе электростатическую картину. Ток в этом случае вырождается в магнитный импульс. При этом потерь нет. Как вы верно заметили, у свободного электрона есть еще тепловая характеристика, иначе хаотическое движение, которое так-же создает потери. Если заставить реагировать на импульс одновременно все электроны (за счет амплитуды воздействия), то и эту компоненту потерь можно минимизировать.
Кстати, вот вам и ответ. Меня всегда смущал тот факт, что скорость распространения поля в проводнике равна скорости света, а скорость движения свободного электрона 10^-4,10^-5 м/с. Вместе с фронтом импульса двигается совсем не ток, а его причина - магнитное возмущение. Причина магнитного возмущения - возбуждение атомов проводника, т.е. причина магнитного поля проводника не двигающийся свободный электрон, а возбужденное состояние атомов проводника. В этом смысле, хоть свободные электроны в проводнике и есть, но реагируют они на поле ООЧЕНЬ медленно как раз в силу своего хаотического движения и в описываемом процессе участия практически не принимают. Ток свободных электронов - это только потери и больше ничего. Еще раз, огромный респект вам sector+. Вообще общение на этом форуме - огромная синергия. Люди, даже не желая того и не подозревая об этом, указывают мне напрваление мысли. Кстати, огромный респект авангарду, наш с ним, скажем так, не очень приятный диалог тем не менее для меня был прорывным в некотором смысле: он сам того не желая указал над чем думать. Спасибо.
Цитата: inakoСпойлер
Кстати, вот вам и ответ. Меня всегда смущал тот факт, что скорость распространения поля в проводнике равна скорости света, а скорость движения свободного электрона 10^-4,10^-5 м/с. Вместе с фронтом импульса двигается совсем не ток, а его причина - магнитное возмущение. Причина магнитного возмущения - возбуждение атомов проводника, т.е. причина магнитного поля проводника не двигающийся свободный электрон, а возбужденное состояние атомов проводника. В этом смысле, хоть свободные электроны в проводнике и есть, но реагируют они на поле ООЧЕНЬ медленно как раз в силу своего хаотического движения и в описываемом процессе участия практически не принимают.
Во-первых, скорость направленного движения зарядов, создающих ток в проводнике, совсем не столь медленна.
Классически состояние свободных электронов в проводнике описывается ферми-сферой в импульсном пространстве, как вы знаете. Электрический ток - описывается смещением этой сферы как целого относительно начала координат. Т.е. каждый электрон приобретает дополнительный импульс, равный m
u, где
u - та самая скорость направленного движения, о которой вы говорили, и которая очень мала - порядка 1 см/с при плотности тока порядка 100 А/см
2.
Однако смещенная относительно начала координат ферми сфера - оказывается смещена на оч-ч-чень маленькую величину по сравнению с ее размером (ферми-импульсом) - она практически не отличается от первоначальной, и все изменения сводятся в приподниманию поверхности с одной стороны и опусканию с другой. Т.е. разница только в том, что появился перевес в ферми-электронах, движущихся в одну сторону по сравнению с ферми-электронами, движущимися в другую. А в остальном - на всякий внутренний электрон в одну сторону найдется внутренний электрон в другую сторону. Так что дифференциал создается только внешними ферми-электронами. А ферми-электроны, как известно, движутся очень быстро - порядка 10
-2с (где с - скорость света). Все остальные (из-за отсутствия дифференциала хаотичности) - можно не учитывать.
Относительно же магнитных свойств моновеществ - с микроскопической точки зрения это загадка. Никто не знает, почему только железо (и ещё несколько элементов вокруг железа - Fe, Co, Ni ) обладают магнитными свойствами, а другие нет. Кстати, совсем не все элементы из группы d-элементов обладают магнитными свойствами. Всего их 10 (в четвертом периоде), а магнитных - всего три. Медь (Cu), кстати, тоже принадлежит к побочной подгруппе четвертого периода - она располагается сразу же вслед за никелем (Ni), но магнитными свойствами уже не обладает. Марганец, вот, тоже выбивается из общей картины - внешняя s-оболочка у него заполнена, а магнитных свойств не имеет.
Так что кроме предзаполненной d-оболочки и заполненной s-оболочки там еще что-то есть. Но что - это загадка.
Только на постоянном токе бывает чисто активная нагрузка.на переменном возникают переменное магнитное поле,способные генерировать ток,который необходимо учитывать.
M.Н.Гуманюк "Магнитоупругие датчики" 1965
Спойлер
[attachment=1051]asdf-2.JPG[/attachment]
Все верно, квантовая механика объясняет магнитные свойства именно обменным взаимодействием.
Я думаю, у Фейнмана это тоже можно найти.
Это стандартное расщепление атомного уровня энергии на пара- и орто- состояния при объединении двух (или более) атомов в одну молекулу (в металле - там, конечно не два атома объединяется, а целая куча, но для понимания сути явлений рассматривается более простой пример - расщепление уровней при объединении двух атомов - это самый простой случай из всех возможных; к тому же объединять надо два атома гелия, например, поскольку для двух атомов водорода никаких расщеплений нет - два электрона с противоположными спинами образуют общую орбиту).
При этом (при расчете энергий орто- пара- состояний) никакое магнитное взаимодействие электронов не учитывается. Вот ведь в чем весь фокус! Электронам глубоко наплевать, у кого куда магнитный момент смотрит - непосредственно магнитное взаимодействие между ними мало и не учитывается. Однако им глубоко не наплевать на принцип Паули, и в результате, учет тождественности частиц приводит к тому, что энергия системы оказывается зависящей от полного спина системы, как если бы между частицами существовало некое дополнительное обменное взаимодействие. И уж поскольку магнитный момент привязан к спину, то получается, что магнитные свойства вещества появляются вследствие обменного взаимодействия.
Но вот что интересно, появляются они не у всех металлов, а только у тех, у которых не достроена внутренняя оболочка. Причем опять-же, магнитные свойства появляются только у тех, у которых эта внутренняя оболочка (или, лучше сказать - подвнешняя оболочка) заполнена более чем наполовину. Т.е. для d-элементов (c недостроенной d-оболочкой) это должны быть элементы с числом электронов 6-7-8 на d-оболочке (10/2Однако ферромагнитные свойства проявляют также ещё Gd и Yb (в кристаллическом состоянии). Видимо, из-за очень близко расположенных 5d-оболочки и 4f-оболочки. Из-за близости 5d и 4f оболочек, в принципе, магнитные свойства можно было бы ожидать в шестом периоде вплоть до платины (Pt), но в шестом периоде магнитные свойства проявляют только указанные выше лантаноиды.
Т.е. это нечто подобное тонкой настройке - при объединении атомов магнитных металлов в один кусок, межатомное расстояние стабилизируется за счет металлической связи внешних электронов. А далее, застабилизировав межатомное расстояние, постепенно заполняем подвнешнюю оболочку до тех пор, пока не станет большим обменный интеграл. Обменный интеграл достигает максимума, когда подвнешняя оболочка заполняется более, чем наполовину. Заполнение последних двух состояний при этом не допускается - обменный интеграл сразу же уходит в ноль. Соответственно подгруппа Cu, и подгруппа Zn - точно должны быть немагнитными.
Вот здесь (http://www.studfiles.ru/preview/326942/) неплохая статья об этом.
Цитата: sector+Цитата: inakoСпойлер
Кстати, вот вам и ответ. Меня всегда смущал тот факт, что скорость распространения поля в проводнике равна скорости света, а скорость движения свободного электрона 10^-4,10^-5 м/с. Вместе с фронтом импульса двигается совсем не ток, а его причина - магнитное возмущение. Причина магнитного возмущения - возбуждение атомов проводника, т.е. причина магнитного поля проводника не двигающийся свободный электрон, а возбужденное состояние атомов проводника. В этом смысле, хоть свободные электроны в проводнике и есть, но реагируют они на поле ООЧЕНЬ медленно как раз в силу своего хаотического движения и в описываемом процессе участия практически не принимают.
Во-первых, скорость направленного движения зарядов, создающих ток в проводнике, совсем не столь медленна.
Классически состояние свободных электронов в проводнике описывается ферми-сферой в импульсном пространстве, как вы знаете. Электрический ток - описывается смещением этой сферы как целого относительно начала координат. Т.е. каждый электрон приобретает дополнительный импульс, равный mu, где u - та самая скорость направленного движения, о которой вы говорили, и которая очень мала - порядка 1 см/с при плотности тока порядка 100 А/см2.
Однако смещенная относительно начала координат ферми сфера - оказывается смещена на оч-ч-чень маленькую величину по сравнению с ее размером (ферми-импульсом) - она практически не отличается от первоначальной, и все изменения сводятся в приподниманию поверхности с одной стороны и опусканию с другой. Т.е. разница только в том, что появился перевес в ферми-электронах, движущихся в одну сторону по сравнению с ферми-электронами, движущимися в другую. А в остальном - на всякий внутренний электрон в одну сторону найдется внутренний электрон в другую сторону. Так что дифференциал создается только внешними ферми-электронами. А ферми-электроны, как известно, движутся очень быстро - порядка 10-2с (где с - скорость света). Все остальные (из-за отсутствия дифференциала хаотичности) - можно не учитывать.
Относительно же магнитных свойств моновеществ - с микроскопической точки зрения это загадка. Никто не знает, почему только железо (и ещё несколько элементов вокруг железа - Fe, Co, Ni ) обладают магнитными свойствами, а другие нет. Кстати, совсем не все элементы из группы d-элементов обладают магнитными свойствами. Всего их 10 (в четвертом периоде), а магнитных - всего три. Медь (Cu), кстати, тоже принадлежит к побочной подгруппе четвертого периода - она располагается сразу же вслед за никелем (Ni), но магнитными свойствами уже не обладает. Марганец, вот, тоже выбивается из общей картины - внешняя s-оболочка у него заполнена, а магнитных свойств не имеет.
Так что кроме предзаполненной d-оболочки и заполненной s-оболочки там еще что-то есть. Но что - это загадка.
О-кей. Тогда что получается: мы знаем, что металлы отличаются от неметаллов тем, что даже при нуле кельвина они сохраняют проводимость. То-есть некоторое количество электронов проводимости всегда есть в проводнике и для их движения любой проводник - сверхпроводник, проблема возникает при более высоких темпиратурах. Как вы правильно заметили, поле модифицирует зонную структуру проводника и на это тратится огромная энергия, но скорость этой модификации крайне незначительна. Отсюда следует вывод: воздействуя на проводник коротким импульсом мы не нарушаем зонную структуру, не тратим на это энергию поля, а для электронов проводимости проводник как был, так и остался сверхпроводником. Кстати, между валентной зоной и зоной проводимости металла нет энергетической щели, поэтому импульсом хорошей амплитуды вполне можно добраться и до валентной зоны. В общем, истина где-то рядом...
Относительно сверхпроводимости - хороший вопрос.
Всем известно, что за микроскопическую теорию сверхпроводимости получили Нобелевскую премию Бардин, Купер и Шриффер. И суть там в том, что при низких температурах электроны с равными, но противоположными импульсами спариваются за счет электрон-фононного взаимодействия. Образуя бозе-конденсат из сверхпроводящих электронов отделенных от нормальных электронов энергетической щелью.
Со временем к этому привыкаешь...
Но в институте, помню, я неоднократно задавался вопросом: а как набор пар электронов с противоположными (и равными по величине) импульсами может проводить (образовывать) электрический ток?
P.S. О том, что поле модифицирует зонную структуру проводника - я не говорил.
По поводу энергетической щели - любая незаполненная до потолка зона образует зону проводимости. По определению. Определение из википедии, что в металлах валентная зона перекрывается с зоной проводимости - означает лишь то, что верхняя заполненная до потолка зона перекрывается со следующей пустой зоной. Соответственно образуется одна новая зона, не заполненная до потолка. И какой тайный смысл означают слова: мы можем добраться до валентной зоны - я не понимаю. При перекрытии - считай уже добрались.
...
Я помню спор с весьма умным человеком, который в ведущем институте по низким температурам занимал должность профессора на тот момент, а затем дорос до член-корреспондента и зам.директора этого института... Ныне покойный, как говорится, хороший человек. Я тогда был аспирантом, и этот спор в дальнейшем, как теперь я понимаю, стоил мне карьеры.
А спор был как раз вокруг того, как интерпретировать дельту - параметр энергетической щели. Даже будучи аспирантом (пройдя школу института), я непрерывно задавался разными неудобными вопросами. Ну, например,
1. Означает ли появление щели, что на поверхности ферми-сферы образуется как-бы тонкая пленочка, отделяющая сверхпроводящие электроны от нормальных? Если нет, то как из различить - какие нормальные, а какие сверхпроводящие? А если да, то щель надо рисовать на энерго-импульсном распределении, и говорить, что это недопустимая зона для электронов. Но тогда возникает вопрос - а с какого перепуга это недопустимая зона для нормальных электронов?
2. Если сверхпроводимость обязана своим существованием обмену фононами, то ключевое слово здесь - обмен. Т.е. каждый из электронов, входящих в пару, взаимодействует с фононом в разное время. А значит один сначала испускает, а другой потом принимает. Соответственно в результате этого обмена импульс одного электрона не равен импульсу другого, пока существует фонон. А поскольку фононный обмен - это экзистенциальное условие для спаривания электронов, то нельзя утверждать, что все время электроны пары пребывают в состоянии с равными и противоположными импульсами. (Т.е. при обмене фононами они обязательно распариваются).
3. Как при переходе из нормального металла в сверхпроводник ведет себя электрон? Он что, в сверхпроводнике находит себе пару, и дальше они двигаются вместе? Но ведь тогда ток удваивается.
4. Про парадокс переноса заряда бозе-парами с нулевым импульсом - т.е. про проведение тока такими парами - я уже писал выше.
Ну и т.д.
Этими вопросами вы и сейчас поставите в затруднительное положение любого кандидата или доктора наук.
И вряд ли где вы найдете внятный ответ на эти вопросы.
Цитата: sector+Этими вопросами вы и сейчас поставите в затруднительное положение любого кандидата или доктора наук.
И вряд ли где вы найдете внятный ответ на эти вопросы.
Мы кАнешнА, с докторами и академиками не спорили, и...спорить не будем - ума не хватит! :cheer:
А умные люди спорят. Попробуйте опровергнуть - "спорящий с академиками": :woohoo:
Спойлер
Ну, ладно, со сверхпроводимостью полегче будет. «На этот раз – только документы и только факты!» Всё, что связано со сверхпроводимостью – это особая область в физике. Фабрика грёз просто! За исследования по сверхпроводимости дали несколько Нобелевских премий, в том числе – Бардину, Куперу и Шрифферу – за ейную теорию; хотя, по статуту Нобелевской премии, она присуждается только за практические результаты. Но уж случай выдался исключительный – практичность теории БКШ оказалась выше крыши! Посудите сами. Всем, кто серьёзно искал ответ на вопрос – как это свободные электроны могут двигаться в веществе без потерь на джоулево тепло? – люди в белых халатах ставили диагноз «вывих мозга». А той троице повезло. Наверное, с ними приключилась какая-то полезная мутация – их мозги отделались лишь лёгким перегревом, выдавши желанный продукт. Вот что подарили нам эти светлые головушки: при температуре ниже критической, свободные электроны разбираются попарно и объединяются в т.н. куперовские пары. Эти-то пары и обладают, мол, чудесной способностью двигаться сквозь вещество, не встречая никакого сопротивления. Пикантная подробность из жизни куперовской пары: образующие её два электрона имеют, как утверждает теория БКШ, противоположные спины и противоположные импульсы. Оригинально! Ну, спины-то – чёрт с ними. Но если два электрона имеют противоположные импульсы, то ведь суммарный перенос электричества – нулевой! Нельзя ли с этого места – поподробнее? Оказывается, нельзя. Авторы учебников, которые упоминают про то, что компаньоны из куперовской пары имеют противоположные импульсы, тут же добавляют: «Это не следует понимать буквально». А как это следует понимать – не уточняют. То ли из-за того, чтобы не сболтнуть ещё чего-нибудь лишнего, то ли из-за того, что краткость – сестра таланта. По-любому, у читателя должно создаваться впечатление, что он имеет дело не с дурдомом, а с храмом точной науки – в лучшем смысле этого слова. Ну, как можно было не дать Нобелевскую премию за такую теорию?!
Давайте же восстановим если уж не историческую справедливость, так хотя бы историческую хронологию! Началось всё с опытов Каммерлинг-Оннеса, который исследовал электропроводность ртути при сверхнизких температурах. Делал он это топорно – замеряя гальванометрами напряжение на кусочке ртути и силу тока через него. При понижении температуры кусочка ртути примерно до 4оК, что-то там резко в нём менялось – было похоже на то, что его сопротивление скачком падало. Но насколько оно падало – точно установить не удавалось. Намучившись с этой топорной вознёй с гальванометрами, Каммерлинг-Оннес перешёл на более продвинутую методику. Он стал делать колечки из свинца и, как ему казалось, возбуждать в них, в сильно охлаждённых, кольцевой ток электронов. Он же читал Максвелла: «при изменении магнитного потока через замкнутый проводящий контур, в нём возникает э.д.с. индукции», и т.д. Ну, вот. Если изменяющееся магнитное «поле» прикладывалось к колечку при субкритической температуре, то происходило чудо, которое толковали как возникновение кольцевого тока электронов. Который, якобы, годами (!) не затухал – поддерживалась бы субкритическая температура. Опыты это подтверждали! Только, позвольте, как они могли подтверждать, что в колечке действительно годами циркулируют электроны? Амперметр же в это колечко не встраивали. Делали проще: о наличии тока электронов судили по магнитному действию колечка. Отклоняет колечко магнитную стрелочку – значит, ток электронов в колечке есть. Годами отклоняет – значит, годами ток электронов есть! Стоп, стоп. Постоянный магнит тоже годами отклоняет стрелочку, но токов электронов в нём нет. Может, дяденьки, вы нас разыгрываете, и те самые колечки – это тоже магниты? Оказывается, это было проверено – дело-то нехитрое. Сам же Каммерлинг-Оннес сплеча и срубил сук, на котором так уютно устроился. «Каммерлинг-Оннесу пришло в голову разрезать сверхпроводящее свинцовое кольцо... Казалось, что ток должен прекратиться; в действительности, однако, отклонение магнитной стрелки, регистрировавшей силу тока, при перерезке кольца нисколько не изменилось – так, как если бы кольцо представляло собой не проводник с током, а магнит». Это цитата из книжки Френкеля «Сверхпроводимость», вышедшей в 1936 году. Едва ли сейчас можно разыскать экземплярчик этой книги – добрые дяди изъяли все, до которых смогли дотянуться. Ибо эта книга содержит научную тайну чрезвычайной важности: в т.н. сверхпроводящем кольце никакого кольцевого движения электронов нет.
А что же там есть – что годами отклоняет магнитную стрелочку? Намагниченность там есть, т.е. упорядоченное движение зарядовых разбалансов. Т.е., второй способ движения электричества – без переноса вещества и без потерь на джоулево тепло, но с магнитным действием. Да, но при охлаждении образца под критическую температуру происходит скачкообразный переход в режим генерации сильного магнитного «поля». Чем обусловлен этот переход? Это – ключевой вопрос! Смотрите: намагниченность обеспечивается движением зарядовых разбалансов по замкнутым цепочкам атомов. Есть ли ограничение на длину таких цепочек? Да, есть. Оно продиктовано вот чем: синхронизация валентных переключений на длине такой цепочки должна происходить за время, которое меньше периода валентных переключений. А длительность этой синхронизации равна частному от деления длины цепочки на скорость света. Значит, период валентных переключений определяет максимально возможную длину цепочки с упорядоченным движением зарядовых разбалансов! А теперь вспомним, что период валентных переключений зависит от температуры. Чем температура меньше, тем период валентных переключений больше – а, значит, тем больше возможная длина цепочки. И вот, при одной прекрасной температуре, область возможной синхронизации разрастается на весь образец. Выражаясь научным слогом, весь образец начинает представлять собой один домен. Это и есть скачок в состояние, которое предложили называть сверхнамагниченностью. В случае замкнутого проводника, зарядовые разбалансы при этом обретают возможность циркулировать по всей его длине!
Тут внимательные читатели, конечно, заметят, что та прекрасная температура, при заходе под которую наступает сверхнамагниченность, является не характеристической величиной для конкретного материала, а зависит от размера образца – в частности, от его длины. Чем эта длина больше, тем сильнее придётся охлаждать образец, чтобы перевести его в состояние сверхнамагниченности. Неужели, мол, физики – такие идиоты, что этого не заметили? Эх, милые мои! Да кто ж вам сказал, что они этого не заметили? Ещё как заметили! Именно с этим и связана та ужасная драма, которая разыгралась в истории «сверхпроводящих» устройств!
Ведь как гладко всё начиналось! Наматывали катушечку, а два конца этой обмотки соединяли друг с другом. Получался, что называется, короткозамкнутый соленоид. В условиях слабого затравочного магнитного поля охлаждали этот соленоид ниже критической температуры – и он скачком переходил в режим генерации сильного поля. Светясь от счастья, экспериментаторы показывали публике это короткозамкнутое чудо, в котором ток тёк годами без потерь. «Видите, - втолковывали публике, - источники тока теперь на фиг не нужны! Мы их всех повыкидываем на свалку! И съэкономим миллиарды киловатт-часов электроэнергии!» От таких речей публика проникалась глубочайшим уважением к науке. Откуда публике было знать, что поддержание соленоида при субкритической температуре требует производства хладагента, а это в итоге сжирает больше электроэнергии, чем поддержание в соленоиде обычного тока проводимости. «Давайте, орлы, - рукоплескала публика, - развивайте это стоящее дело!»
Да орлы и сами понимали, что это дело стоящее, и что его надо развивать. Хочется ведь большего! Чтобы получить более сильное магнитное «поле» и съэкономить больше киловатт-часов, нужно сделать что? Правильно, нужно увеличить число витков в соленоиде, а, значит, и длину его обмотки. Да нет проблем! Берём проволочку подлиннее, наматываем, кончики замыкаем, затравочное поле включаем, соленоид подмораживаем, и... и ничего не происходит. В нескольких лабораториях проверили – воспроизводимость стопроцентная. Физики оказались в положении детей, чья любимая игрушка растаяла в воздухе прямо на глазах. «Как это? – соображали физики. – Чё это она так? Почему это малые соленоиды переходят в режим генерации сильного поля – а большие, при той же температуре, не переходят? Материал ведь один и тот же!» С горя устроили международное совещание «по проблемам» сверхпроводимости. Собственно, проблема-то была одна, и на повестке дня стоял единственный вопрос: «Что же делать дальше?» Признаваться в том, что «мы тут все немножко лопухнулись с представлениями о сверхпроводимости», было никак невозможно. Это выглядело бы несолидно, да и скоропалительно. А надо было, чтобы выглядело так: «Наше дело правое! Электроны в сверхпроводниках как двигались, так и движутся! Экономия киловатт-часов идёт вперёд семимильными шагами!» Самым сложным в этой программе был второй пункт: как изобразить движение электронов, если они ни фига не движутся? И, знаете, быстренько отыскалось такое изумительное решение, что и изображать-то ничего не понадобилось. Если электроны отказываются двигаться добровольно, надо заставить их двигаться принудительно! А для этого надо не замыкать концы обмотки соленоида накоротко, а присоединять их ко внешнему источнику тока! Благо, их ещё не успели повыкидывать на свалку, как публике обещали. Только, при подключённом внешнем источнике тока, не получится замкнутой сверхпроводящей цепочки. Видите ли, если залить жидким гелием источник тока, то он... в общем, тогда он плохо работает. Поэтому жидким гелием следует заливать только соленоид, как и раньше. Пусть теперь только часть цепочки будет сверхпроводящая, это не страшно! Ток в цепочке всё равно будет циркулировать годами – пока пашет источник тока! Публика-дура ни о чём не догадается – если, конечно, не тарахтеть про внешние источники тока на каждом углу!
О, лучшие научные кадры занимались «сверхпроводящими» электромагнитами с внешними источниками тока. Пришлось решать грандиозную задачу: поддерживать веру в то, что здесь в соленоиде электроны движутся в сверхпроводящем режиме, хотя по токоподводам они движутся в режиме обычной проводимости. Между тем, имелось немало свидетельств о том, что, при внешнем источнике тока, в соленоиде течёт только обычный ток проводимости. Ну, например – подаёте вы напряжение на соленоид, который ещё не охлаждён ниже критической температуры. При этом, бесспорно, сверхпроводимости ещё нет. А вы соленоид охлаждаете, охлаждаете – и вот его температура становится субкритической. Омическое сопротивление соленоида, якобы, должно скачком обратиться в нуль. Значит, сопротивление всей цепи должно скачком уменьшиться, а ток в этой цепи, соответственно, скачком увеличиться. Так вот: никто о таких скачках не сообщал. У короткозамкнутых соленоидов скачкообразные переходы наблюдались, а у соленоидов с внешним источником тока – нет. С чего же вы, дяденьки, брали, что здесь происходил переход в сверхпроводящий режим? С того, что этот переход теория предсказывала? А на практике он – где? Вы ещё скажите, что этот наш «отдельный пример ничего не доказывает». Да неужели этот пример – отдельный? Да неужели он – не доказывает? А вы, случайно, не из тех, которым можно что-то доказать, лишь прищемив кой-чего? Ну, ладно, вот второй пример. В случае схемы с внешним источником тока, имеется счастливая возможность измерять силу тока в цепи. А, зная геометрию соленоида, можно рассчитать напряженность магнитного «поля», которое должен генерировать соленоид при прохождении через него такого-то тока проводимости. Оказывается, что в режиме «сверхпроводимости» соленоид генерирует «поле», которое, практически, совпадает с рассчитанным через геометрию. Не означает ли это, дяденьки, что через соленоид на самом деле течёт обычный ток проводимости? Или вам и второго примера мало? Ладно, на третий вы сами напросились. Перейдя к схемам «сверхпроводящих» соленоидов с внешним источником тока, исследователи столкнулись с доселе неслыханным грозным явлением. Если прозевать момент и допустить, что ток через соленоид станет больше некоторой критической величины, то соленоид... сгорит к чёртовой матери. Этот феномен поначалу поверг лучшие научные кадры в шок. Ужас был не в том, что соленоиды сгорали. Ужасна была реальная угроза разоблачения дурилочки про сверхпроводимость – ведь сверхпроводник, с его нулевым омическим сопротивлением, по определению сгореть не может. В такой ситуации главное было не растеряться, не впасть в истерику, а проявить научное мужество и отбрёхиваться, отбрёхиваться... В общем, быстренько состряпали успокоительную теорию. Она разъясняла для тех, кто в танке, что сгорает вовсе не сверхпроводящий соленоид. Перед тем, как сгореть, он успевает превратиться в обычно-проводящий – вот он-то, подлец, и сгорает. А как происходит превращение в такого подлеца? Ну, это совсем просто. При критическом токе, в сверхпроводнике возникает ма-а-аленькая область обычной проводимости. Возникает она спонтанно. Если кто не знает, термин «спонтанно» произошёл от выражения «с понта» и, в переводе на общепонятный язык, означает «хрен знает с чего». Ну, вот, с одного понта в сверхпроводнике возникает область обычной проводимости, а с другого понта она шустро разрастается на весь образец. Это, мол, его и губит... А откуда берётся энергия на нагрев и сгорание? Ну, это ещё проще. Когда соленоид был сверхпроводящим, у него были такие запасы магнитной энергии – о-го-го! Вот эта энергия и превращается в джоулево тепло!.. О, горе, горе! Нет повести печальнее на свете! Если даже допустить, что у магнитного «поля» есть какая-то энергия, то, чтобы она быстро превратилась в другую форму, поле должно быстро ослабнуть. А для этого сила тока, генерирующего «поле», должна быстро уменьшиться. Т.е. ток, при превращении из сверхпроводящего в обычный, должен скакнуть вниз! Где вы такое видели, любезные? Скачка тока вверх при прямом превращении – обычного тока в «сверхпроводящий» - никто не заметил, хотя носом рыли. А когда понадобился скачок при обратном превращении – вот он, легко и непринуждённо! Небось, сильно на сковородочке припекло? Тоже мне, «теория критического тока». Есть версия получше. Через соленоид с внешним источником тока течёт только обычный ток проводимости. Этот ток – неслабый. Он гораздо неслабее, чем в обычных электромагнитах. Но это просто благодаря использованию страшно низкотемпературного хладагента, который эффективно отводит джоулево тепло. Ну, а если ток возрастёт настолько, что хладагент уже не справится с отводом тепла, то соленоид и сгорит себе. Обычное дело. Это похоже на правду, в отличие от «теории критического тока». Но её сочинители не лгали – поклянутся чем угодно! Если их прижать к стенке, то выяснится, что они всего лишь добросовестно заблуждались! Знаете, для подтверждения теории «критического тока», авторы книг не стеснялись публиковать фотографии пострадавших соленоидов – с жуткими следами тепловых разрушений. Вот, мол, что бывает, если не считаться с нашей теорией! Ну, ну. С тем же успехом можно публиковать фотки порванных в клочья презервативов – для подтверждения теории о чьём-то там половом гигантизме. Не слишком ли добросовестно вы заблуждаетесь, любезные?
Вот так и живём! У короткозамкнутых соленоидов наблюдался скачкообразный переход в режим генерации сильного поля. Это был режим сверхнамагниченности, который обеспечивался движением по соленоиду не электронов, а зарядовых разбалансов – но это была хотя бы видимость сверхпроводимости. Соленоиды же с внешним источником тока не способны даже на такую видимость. Как бы они не старались. Казус в том, что, для режима сверхнамагниченности, при субкритической температуре должна быть вся цепь, а не только её часть. Так-то вот. Хорошо уже то, что про экономию миллиардов киловатт-часов никто больше не заикается. Одни лишь главные отклоняющие магниты Большого адронного коллайдера (в количестве 1232 штук) имеют многожильные титан-ниобиевые «сверхпроводящие» обмотки с длиной чуть поболе километра на каждом магните. Разумеется, эти обмотки запитываются внешними источниками тока, габариты и технические характеристики которых – не для слабонервных. Моря киловатт-часов и гольфстримы жидкого гелия... Учитесь, студенты, грамотно разводить лохов на несметные деньги!
Это на тему ""сверхпроводимости"" :ohmy:
Цитата: Vlad_iMirМы кАнешнА, с докторами и академиками не спорили, и...спорить не будем - ума не хватит! :cheer:
А умные люди спорят. Попробуйте опровергнуть - "спорящий с академиками": :woohoo: Спойлер
Ну, ладно, со сверхпроводимостью полегче будет. «На этот раз – только документы и только факты!» Всё, что связано со сверхпроводимостью – это особая область в физике. Фабрика грёз просто! За исследования по сверхпроводимости дали несколько Нобелевских премий, в том числе – Бардину, Куперу и Шрифферу – за ейную теорию; хотя, по статуту Нобелевской премии, она присуждается только за практические результаты. Но уж случай выдался исключительный – практичность теории БКШ оказалась выше крыши! Посудите сами. Всем, кто серьёзно искал ответ на вопрос – как это свободные электроны могут двигаться в веществе без потерь на джоулево тепло? – люди в белых халатах ставили диагноз «вывих мозга». А той троице повезло. Наверное, с ними приключилась какая-то полезная мутация – их мозги отделались лишь лёгким перегревом, выдавши желанный продукт. Вот что подарили нам эти светлые головушки: при температуре ниже критической, свободные электроны разбираются попарно и объединяются в т.н. куперовские пары. Эти-то пары и обладают, мол, чудесной способностью двигаться сквозь вещество, не встречая никакого сопротивления. Пикантная подробность из жизни куперовской пары: образующие её два электрона имеют, как утверждает теория БКШ, противоположные спины и противоположные импульсы. Оригинально! Ну, спины-то – чёрт с ними. Но если два электрона имеют противоположные импульсы, то ведь суммарный перенос электричества – нулевой! Нельзя ли с этого места – поподробнее? Оказывается, нельзя. Авторы учебников, которые упоминают про то, что компаньоны из куперовской пары имеют противоположные импульсы, тут же добавляют: «Это не следует понимать буквально». А как это следует понимать – не уточняют. То ли из-за того, чтобы не сболтнуть ещё чего-нибудь лишнего, то ли из-за того, что краткость – сестра таланта. По-любому, у читателя должно создаваться впечатление, что он имеет дело не с дурдомом, а с храмом точной науки – в лучшем смысле этого слова. Ну, как можно было не дать Нобелевскую премию за такую теорию?!
Давайте же восстановим если уж не историческую справедливость, так хотя бы историческую хронологию! Началось всё с опытов Каммерлинг-Оннеса, который исследовал электропроводность ртути при сверхнизких температурах. Делал он это топорно – замеряя гальванометрами напряжение на кусочке ртути и силу тока через него. При понижении температуры кусочка ртути примерно до 4оК, что-то там резко в нём менялось – было похоже на то, что его сопротивление скачком падало. Но насколько оно падало – точно установить не удавалось. Намучившись с этой топорной вознёй с гальванометрами, Каммерлинг-Оннес перешёл на более продвинутую методику. Он стал делать колечки из свинца и, как ему казалось, возбуждать в них, в сильно охлаждённых, кольцевой ток электронов. Он же читал Максвелла: «при изменении магнитного потока через замкнутый проводящий контур, в нём возникает э.д.с. индукции», и т.д. Ну, вот. Если изменяющееся магнитное «поле» прикладывалось к колечку при субкритической температуре, то происходило чудо, которое толковали как возникновение кольцевого тока электронов. Который, якобы, годами (!) не затухал – поддерживалась бы субкритическая температура. Опыты это подтверждали! Только, позвольте, как они могли подтверждать, что в колечке действительно годами циркулируют электроны? Амперметр же в это колечко не встраивали. Делали проще: о наличии тока электронов судили по магнитному действию колечка. Отклоняет колечко магнитную стрелочку – значит, ток электронов в колечке есть. Годами отклоняет – значит, годами ток электронов есть! Стоп, стоп. Постоянный магнит тоже годами отклоняет стрелочку, но токов электронов в нём нет. Может, дяденьки, вы нас разыгрываете, и те самые колечки – это тоже магниты? Оказывается, это было проверено – дело-то нехитрое. Сам же Каммерлинг-Оннес сплеча и срубил сук, на котором так уютно устроился. «Каммерлинг-Оннесу пришло в голову разрезать сверхпроводящее свинцовое кольцо... Казалось, что ток должен прекратиться; в действительности, однако, отклонение магнитной стрелки, регистрировавшей силу тока, при перерезке кольца нисколько не изменилось – так, как если бы кольцо представляло собой не проводник с током, а магнит». Это цитата из книжки Френкеля «Сверхпроводимость», вышедшей в 1936 году. Едва ли сейчас можно разыскать экземплярчик этой книги – добрые дяди изъяли все, до которых смогли дотянуться. Ибо эта книга содержит научную тайну чрезвычайной важности: в т.н. сверхпроводящем кольце никакого кольцевого движения электронов нет.
А что же там есть – что годами отклоняет магнитную стрелочку? Намагниченность там есть, т.е. упорядоченное движение зарядовых разбалансов. Т.е., второй способ движения электричества – без переноса вещества и без потерь на джоулево тепло, но с магнитным действием. Да, но при охлаждении образца под критическую температуру происходит скачкообразный переход в режим генерации сильного магнитного «поля». Чем обусловлен этот переход? Это – ключевой вопрос! Смотрите: намагниченность обеспечивается движением зарядовых разбалансов по замкнутым цепочкам атомов. Есть ли ограничение на длину таких цепочек? Да, есть. Оно продиктовано вот чем: синхронизация валентных переключений на длине такой цепочки должна происходить за время, которое меньше периода валентных переключений. А длительность этой синхронизации равна частному от деления длины цепочки на скорость света. Значит, период валентных переключений определяет максимально возможную длину цепочки с упорядоченным движением зарядовых разбалансов! А теперь вспомним, что период валентных переключений зависит от температуры. Чем температура меньше, тем период валентных переключений больше – а, значит, тем больше возможная длина цепочки. И вот, при одной прекрасной температуре, область возможной синхронизации разрастается на весь образец. Выражаясь научным слогом, весь образец начинает представлять собой один домен. Это и есть скачок в состояние, которое предложили называть сверхнамагниченностью. В случае замкнутого проводника, зарядовые разбалансы при этом обретают возможность циркулировать по всей его длине!
Тут внимательные читатели, конечно, заметят, что та прекрасная температура, при заходе под которую наступает сверхнамагниченность, является не характеристической величиной для конкретного материала, а зависит от размера образца – в частности, от его длины. Чем эта длина больше, тем сильнее придётся охлаждать образец, чтобы перевести его в состояние сверхнамагниченности. Неужели, мол, физики – такие идиоты, что этого не заметили? Эх, милые мои! Да кто ж вам сказал, что они этого не заметили? Ещё как заметили! Именно с этим и связана та ужасная драма, которая разыгралась в истории «сверхпроводящих» устройств!
Ведь как гладко всё начиналось! Наматывали катушечку, а два конца этой обмотки соединяли друг с другом. Получался, что называется, короткозамкнутый соленоид. В условиях слабого затравочного магнитного поля охлаждали этот соленоид ниже критической температуры – и он скачком переходил в режим генерации сильного поля. Светясь от счастья, экспериментаторы показывали публике это короткозамкнутое чудо, в котором ток тёк годами без потерь. «Видите, - втолковывали публике, - источники тока теперь на фиг не нужны! Мы их всех повыкидываем на свалку! И съэкономим миллиарды киловатт-часов электроэнергии!» От таких речей публика проникалась глубочайшим уважением к науке. Откуда публике было знать, что поддержание соленоида при субкритической температуре требует производства хладагента, а это в итоге сжирает больше электроэнергии, чем поддержание в соленоиде обычного тока проводимости. «Давайте, орлы, - рукоплескала публика, - развивайте это стоящее дело!»
Да орлы и сами понимали, что это дело стоящее, и что его надо развивать. Хочется ведь большего! Чтобы получить более сильное магнитное «поле» и съэкономить больше киловатт-часов, нужно сделать что? Правильно, нужно увеличить число витков в соленоиде, а, значит, и длину его обмотки. Да нет проблем! Берём проволочку подлиннее, наматываем, кончики замыкаем, затравочное поле включаем, соленоид подмораживаем, и... и ничего не происходит. В нескольких лабораториях проверили – воспроизводимость стопроцентная. Физики оказались в положении детей, чья любимая игрушка растаяла в воздухе прямо на глазах. «Как это? – соображали физики. – Чё это она так? Почему это малые соленоиды переходят в режим генерации сильного поля – а большие, при той же температуре, не переходят? Материал ведь один и тот же!» С горя устроили международное совещание «по проблемам» сверхпроводимости. Собственно, проблема-то была одна, и на повестке дня стоял единственный вопрос: «Что же делать дальше?» Признаваться в том, что «мы тут все немножко лопухнулись с представлениями о сверхпроводимости», было никак невозможно. Это выглядело бы несолидно, да и скоропалительно. А надо было, чтобы выглядело так: «Наше дело правое! Электроны в сверхпроводниках как двигались, так и движутся! Экономия киловатт-часов идёт вперёд семимильными шагами!» Самым сложным в этой программе был второй пункт: как изобразить движение электронов, если они ни фига не движутся? И, знаете, быстренько отыскалось такое изумительное решение, что и изображать-то ничего не понадобилось. Если электроны отказываются двигаться добровольно, надо заставить их двигаться принудительно! А для этого надо не замыкать концы обмотки соленоида накоротко, а присоединять их ко внешнему источнику тока! Благо, их ещё не успели повыкидывать на свалку, как публике обещали. Только, при подключённом внешнем источнике тока, не получится замкнутой сверхпроводящей цепочки. Видите ли, если залить жидким гелием источник тока, то он... в общем, тогда он плохо работает. Поэтому жидким гелием следует заливать только соленоид, как и раньше. Пусть теперь только часть цепочки будет сверхпроводящая, это не страшно! Ток в цепочке всё равно будет циркулировать годами – пока пашет источник тока! Публика-дура ни о чём не догадается – если, конечно, не тарахтеть про внешние источники тока на каждом углу!
О, лучшие научные кадры занимались «сверхпроводящими» электромагнитами с внешними источниками тока. Пришлось решать грандиозную задачу: поддерживать веру в то, что здесь в соленоиде электроны движутся в сверхпроводящем режиме, хотя по токоподводам они движутся в режиме обычной проводимости. Между тем, имелось немало свидетельств о том, что, при внешнем источнике тока, в соленоиде течёт только обычный ток проводимости. Ну, например – подаёте вы напряжение на соленоид, который ещё не охлаждён ниже критической температуры. При этом, бесспорно, сверхпроводимости ещё нет. А вы соленоид охлаждаете, охлаждаете – и вот его температура становится субкритической. Омическое сопротивление соленоида, якобы, должно скачком обратиться в нуль. Значит, сопротивление всей цепи должно скачком уменьшиться, а ток в этой цепи, соответственно, скачком увеличиться. Так вот: никто о таких скачках не сообщал. У короткозамкнутых соленоидов скачкообразные переходы наблюдались, а у соленоидов с внешним источником тока – нет. С чего же вы, дяденьки, брали, что здесь происходил переход в сверхпроводящий режим? С того, что этот переход теория предсказывала? А на практике он – где? Вы ещё скажите, что этот наш «отдельный пример ничего не доказывает». Да неужели этот пример – отдельный? Да неужели он – не доказывает? А вы, случайно, не из тех, которым можно что-то доказать, лишь прищемив кой-чего? Ну, ладно, вот второй пример. В случае схемы с внешним источником тока, имеется счастливая возможность измерять силу тока в цепи. А, зная геометрию соленоида, можно рассчитать напряженность магнитного «поля», которое должен генерировать соленоид при прохождении через него такого-то тока проводимости. Оказывается, что в режиме «сверхпроводимости» соленоид генерирует «поле», которое, практически, совпадает с рассчитанным через геометрию. Не означает ли это, дяденьки, что через соленоид на самом деле течёт обычный ток проводимости? Или вам и второго примера мало? Ладно, на третий вы сами напросились. Перейдя к схемам «сверхпроводящих» соленоидов с внешним источником тока, исследователи столкнулись с доселе неслыханным грозным явлением. Если прозевать момент и допустить, что ток через соленоид станет больше некоторой критической величины, то соленоид... сгорит к чёртовой матери. Этот феномен поначалу поверг лучшие научные кадры в шок. Ужас был не в том, что соленоиды сгорали. Ужасна была реальная угроза разоблачения дурилочки про сверхпроводимость – ведь сверхпроводник, с его нулевым омическим сопротивлением, по определению сгореть не может. В такой ситуации главное было не растеряться, не впасть в истерику, а проявить научное мужество и отбрёхиваться, отбрёхиваться... В общем, быстренько состряпали успокоительную теорию. Она разъясняла для тех, кто в танке, что сгорает вовсе не сверхпроводящий соленоид. Перед тем, как сгореть, он успевает превратиться в обычно-проводящий – вот он-то, подлец, и сгорает. А как происходит превращение в такого подлеца? Ну, это совсем просто. При критическом токе, в сверхпроводнике возникает ма-а-аленькая область обычной проводимости. Возникает она спонтанно. Если кто не знает, термин «спонтанно» произошёл от выражения «с понта» и, в переводе на общепонятный язык, означает «хрен знает с чего». Ну, вот, с одного понта в сверхпроводнике возникает область обычной проводимости, а с другого понта она шустро разрастается на весь образец. Это, мол, его и губит... А откуда берётся энергия на нагрев и сгорание? Ну, это ещё проще. Когда соленоид был сверхпроводящим, у него были такие запасы магнитной энергии – о-го-го! Вот эта энергия и превращается в джоулево тепло!.. О, горе, горе! Нет повести печальнее на свете! Если даже допустить, что у магнитного «поля» есть какая-то энергия, то, чтобы она быстро превратилась в другую форму, поле должно быстро ослабнуть. А для этого сила тока, генерирующего «поле», должна быстро уменьшиться. Т.е. ток, при превращении из сверхпроводящего в обычный, должен скакнуть вниз! Где вы такое видели, любезные? Скачка тока вверх при прямом превращении – обычного тока в «сверхпроводящий» - никто не заметил, хотя носом рыли. А когда понадобился скачок при обратном превращении – вот он, легко и непринуждённо! Небось, сильно на сковородочке припекло? Тоже мне, «теория критического тока». Есть версия получше. Через соленоид с внешним источником тока течёт только обычный ток проводимости. Этот ток – неслабый. Он гораздо неслабее, чем в обычных электромагнитах. Но это просто благодаря использованию страшно низкотемпературного хладагента, который эффективно отводит джоулево тепло. Ну, а если ток возрастёт настолько, что хладагент уже не справится с отводом тепла, то соленоид и сгорит себе. Обычное дело. Это похоже на правду, в отличие от «теории критического тока». Но её сочинители не лгали – поклянутся чем угодно! Если их прижать к стенке, то выяснится, что они всего лишь добросовестно заблуждались! Знаете, для подтверждения теории «критического тока», авторы книг не стеснялись публиковать фотографии пострадавших соленоидов – с жуткими следами тепловых разрушений. Вот, мол, что бывает, если не считаться с нашей теорией! Ну, ну. С тем же успехом можно публиковать фотки порванных в клочья презервативов – для подтверждения теории о чьём-то там половом гигантизме. Не слишком ли добросовестно вы заблуждаетесь, любезные?
Вот так и живём! У короткозамкнутых соленоидов наблюдался скачкообразный переход в режим генерации сильного поля. Это был режим сверхнамагниченности, который обеспечивался движением по соленоиду не электронов, а зарядовых разбалансов – но это была хотя бы видимость сверхпроводимости. Соленоиды же с внешним источником тока не способны даже на такую видимость. Как бы они не старались. Казус в том, что, для режима сверхнамагниченности, при субкритической температуре должна быть вся цепь, а не только её часть. Так-то вот. Хорошо уже то, что про экономию миллиардов киловатт-часов никто больше не заикается. Одни лишь главные отклоняющие магниты Большого адронного коллайдера (в количестве 1232 штук) имеют многожильные титан-ниобиевые «сверхпроводящие» обмотки с длиной чуть поболе километра на каждом магните. Разумеется, эти обмотки запитываются внешними источниками тока, габариты и технические характеристики которых – не для слабонервных. Моря киловатт-часов и гольфстримы жидкого гелия... Учитесь, студенты, грамотно разводить лохов на несметные деньги!
Прежде чем мы начнем опровергать Гришаева, ответьте на вопрос: Вы, как не спорящий с академиками, подписываетесь под всем, что написал Гришаев?
Цитата: sector+Прежде чем мы начнем опровергать Гришаева, ответьте на вопрос: Вы, как не спорящий с академиками, подписываетесь под всем, что написал Гришаев?
Так Вы меня собрались опровергать, или Гришаева?
Меня опровергать нечего - я ничего не сказал, но скажу, что в меру своей компетенции, я НЕ со всеми суждениями оного согласен, но ЭТО никакого значения не имеет к поставленным им вопросам.
Гришаев привёл доказательства афёры со сверхпроводимостью.
А какие ваши аргУменты?
Без общих фраз, по пунктам - если можно.
Цитата: Vlad_iMirЦитата: sector+Прежде чем мы начнем опровергать Гришаева, ответьте на вопрос: Вы, как не спорящий с академиками, подписываетесь под всем, что написал Гришаев?
Так Вы меня собрались опровергать, или Гришаева?
Бог ты мой! Сколько высокомерия...
А из процитированного это не понятно?
Короче, я передумал. Ничего я вам не расскажу больше. Если хотите что-либо узнать - просите. На слабо больше не получится. Учитесь хорошим манерам.
Цитата: sector+Бог ты мой! Сколько высокомерия...
А из процитированного это не понятно?
Короче, я передумал. Ничего я вам не расскажу больше. Если хотите что-либо узнать - просите. На слабо больше не получится. Учитесь хорошим манерам.
Бог ты мой! Какой апломб...или облом?
"Ответ" был очевиден, но...я думал, что рискнёте ...попереть против ФАКТОВ.
Хватило благоразумия, и это похвально.
Хватило "благоразумия" и не вступать в полемику с человеком никогда не спорившим с академиками! ;)
Это я про себя, а не про Гришаева.
С ним Вы не будете полемизировать (даже заочно) по другой причине: возразить, по существу, НЕЧЕМ!
С Гришаевым можно спорить по мелочам (в данном случае - с АФЁРОЙ сверхпроводимости): ну типа стиль задиристый, мальчишеский, кое где можно ошибки найти и...всё, пожалуй.
Всё, что он написал, правда: нет сверхпроводимости - ни низкотемпературной, ни, тем более - высокотомпературной.
И, поэтому, "естественно", Вы "передумали"!
Даже на таких форумах - форумах, в большинстве своём, неграмотных людей - лицо терять не хочется.
Хотя чего стесняться?
Тут "торетиГ" на "теоретиГе", и "теоретиГом" погоняет ! :lol:
И все (исключительно!) с благородными манерами!
И просить я НИЧЕГО не буду!
Меня, на слабо, тоже не возьмёшь!
Да и бессмысленно это: Вы всегда найдёте отмазку, чтобы "благородно" слинять!
Продолжайте в том же духе!
Володе спасибо, что поднял тему.
В своё время тоже пытался разтормошить этот вопрос .. об отсутствии сверхтоков и вообще токов проводимости при сверхпроводимости :unsure:
Собственно - название феномена должно быть не сверхпроводимость - а сверхдиамагнитность
Суть описана тут (http://techlibrary.ru/b1/3c1f1e2f1l1j1o_2j.2s._3a1f1p1r1j2g_1s1c1f1r1w1e1j1a1o1a1n1a1d1o1j1y1j1c1a1f1n1p1s1t1j._2014.pdf)
А есть ли взаимосвязь последовательного параметрического резонанса со сверхпроводимостью,при комнатной температуре,и однопроводной системы передачи электроэнергии,и схемы из трех деталей вилки Авраменко?
Посмотрел соседние ветки...
Предложения по работе форума (https://strannik-2.ru/index.php/forum/predlozheniya/18-predlozheniya-po-rabote-foruma?start=75#5938)
Принцип работы генератора Капанадзе (https://strannik-2.ru/index.php/forum/t-kapanazde/43-poisk-printsipa-raboty-generatora-kapanadze?start=525#6998)
Там Владик тоже, оказывается, упражняется в искусстве "кто дальше брызнет слюной"... Ну-ну...
Цитата: sector+Там Владик тоже, оказывается, упражняется в искусстве "кто дальше брызнет слюной"... Ну-ну...
Там НЕ Владик, там Вовка упражняется! :woohoo:
Всего один шажок и станете Делямордой! :sick:
А может рискнёте перейти к опровержению Гришаева?
Хотя вряд ли: тут квантовой теорией не отмажешься - тут надо СООБРАЖАТЬ!
На мой взгляд .. один из последних гвоздей в крышку гроба .. классической теории сверхпроводимости:
https://www.youtube.com/watch?v=mMyLUGMy4fo
Какая сверхпроводимость? Какая сверхтекучесть? Какие кванты?О чем вы ? Или это контрольный замер : у кого больше(длиньше)?!
Опять о веществе? Ну, Капанадзе же НЕ о новом топливе говорит,правда? Если бы выход энергии был из вещества, то это было много проще...просто новое топливо (пусть это низкотемпературный термояд или какая-то другая хрень..) Взял запатентовал и УСЁ! Ни с кем спорить не надо! Неужели будете искать в простецкой установке следы замудренных определений квантовой механики или еще чего хуже ,элементов установки МРТ?
БЯДА!
Цитата: withНа мой взгляд .. один из последних гвоздей в крышку гроба .. классической теории сверхпроводимости:
https://www.youtube.com/watch?v=mMyLUGMy4fo
Отличие ВТСП-керамик от ВТСП-кристаллов заключается в наличии у керамики макрогранулярной структуры.
Из чего с очевидностью следует, что причина плохих проводящих свойств ВТСП-керамик связана не с отсутствием сверхпроводимости отдельных кристаллитов (гранул, или зерен), а с наличием плохих контактов между гранулами — так называемыми межгранульными (или межзеренными) границами.
Фильм сняли неучи. Их невежество особенно наглядно видно из самого первого фильма:
newfiz №1 (https://www.youtube.com/watch?v=7sCHMZKzDmo)
Цитата: sector+Спойлер
Цитата: withНа мой взгляд .. один из последних гвоздей в крышку гроба .. классической теории сверхпроводимости:
https://www.youtube.com/watch?v=mMyLUGMy4fo
Отличие ВТСП-керамик от ВТСП-кристаллов заключается в наличии у керамики макрогранулярной структуры.
Из чего с очевидностью следует, что причина плохих проводящих свойств ВТСП-керамик связана не с отсутствием сверхпроводимости отдельных кристаллитов (гранул, или зерен), а с наличием плохих контактов между гранулами — так называемыми межгранульными (или межзеренными) границами.
Фильм сняли неучи. Их невежество особенно наглядно видно из самого первого фильма:
newfiz №1 (https://www.youtube.com/watch?v=7sCHMZKzDmo)
Странно ..
странно что вы не обратили внимание на слона. А именно на факт того что парение индикаторного магнита над керамикой вызвано не наличием индуцированных "огромных токов" а чем то иным. Являясь фактически "изолятором" ВТСП керамика "намагничивается" под действием внешнего магнитного поля .. а если точнее то ведет себя как КЗ виток. Однако КЗ виток из изолятора - это нонсенс .. так как суммарная электрическая подвижность этого материала даже под действием критической температуры - остается низкой.
Разве вы не находите в этом противоречие ?
Цитата: sector+Фильм сняли неучи. Их невежество особенно наглядно видно из самого первого фильма:
newfiz №1 (https://www.youtube.com/watch?v=7sCHMZKzDmo)
Фильм, кАнешнА, сняли "неучи"! :P
А такой "учОный, как sector+, так и не набрался духу, чтобы опровергнуть "ненаучную" статью "неуча" Гришаева.
Это, потомучто, что кто то плохо просил, да ещё НЕ тактично! :lol:
Или, потомучто, ВОЗРАЗИТЬ нечем?
Ах, да я и забыл, что у нас "достижения" из этой области широко применяются в промышленности.
Верно? :oops:
Правда примеров нет, но ЭТТО неважно: главное есть ВЕРНАЯ теория!
Цитата: withСтранно ..
странно что вы не обратили внимание на слона. А именно на факт того что парение индикаторного магнита над керамикой вызвано не наличием индуцированных "огромных токов" а чем то иным. Являясь фактически "изолятором" ВТСП керамика "намагничивается" под действием внешнего магнитного поля .. а если точнее то ведет себя как КЗ виток. Однако КЗ виток из изолятора - это нонсенс .. так как суммарная электрическая подвижность этого материала даже под действием критической температуры - остается низкой.
Разве вы не находите в этом противоречие ?
Ферромагнетики, типа обычного железа, тоже состоят из доменов. Однако вас почему-то не удивляет, что материал, состоящий из отдельных магнитных доменов (зерен), может проявлять свойства макроскопической намагниченности.
Относительно ВТСП-керамики: на лабораторных работах студенты прекрасно измеряют скачок проводимости на переменном токе. Т.е. в условиях, когда диэлектрический контакт между зернами перестает играть решающую роль в проводимости, и по-сути измеряется проводимость зерен (гранул).
И Гришаев это знает - здесь (http://newfiz.info/vtsp.htm).
Понимает он так же и то, что магнитные свойства ВТСП-керамики никак не связаны с диамагнетизмом диэлектриков - несмотря на то, что в самом начале статьи ссылается на Федюкина.
У него своя фишка - зарядовые разбалансы.
Но тем не менее, на Федюкина он сослался...
Относительно общей философии нашего здесь общения:
Я как раз придерживаюсь позиции, что каждый может ошибаться. И у каждого, участвующего в дискуссии, есть право на ошибку. И ничего зазорного в этом нет.
Относительно себя - я тоже допускаю, что тоже могу ошибаться. Потому истошных криков в отношении оппонентов - я не издаю. Просто терпеливо спорю.
Более того, без критических суждений - таких как у Гришаева, Николаева, Федюкина и др. - просто не было бы критического переосмысления тех теорий, которые вызывают чувство внутренней неудовлетворенности. Потому ничего плохого ни про кого из них я не писал, и не пишу.
Пишу, что во многом они не правы, много делают ошибок, но читать их было интересно.
Другое дело клоуны, которые тут истошно вопят, лезут в глаза восклицательными знаками, разношрифтовой раскраской, и размазыванием смайликов по экрану. И ничего толкового не произносят - сплошной срач.
Я не думаю, что правы те, кто ставит им плюсики.
Мне жаль.
Цитата: sector+Спойлер
Цитата: withСтранно ..
странно что вы не обратили внимание на слона. А именно на факт того что парение индикаторного магнита над керамикой вызвано не наличием индуцированных "огромных токов" а чем то иным. Являясь фактически "изолятором" ВТСП керамика "намагничивается" под действием внешнего магнитного поля .. а если точнее то ведет себя как КЗ виток. Однако КЗ виток из изолятора - это нонсенс .. так как суммарная электрическая подвижность этого материала даже под действием критической температуры - остается низкой.
Разве вы не находите в этом противоречие ?
Ферромагнетики, типа обычного железа, тоже состоят из доменов. Однако вас почему-то не удивляет, что материал, состоящий из отдельных магнитных доменов (зерен), может проявлять свойства макроскопической намагниченности.
Относительно ВТСП-керамики: на лабораторных работах студенты прекрасно измеряют скачок проводимости на переменном токе. Т.е. в условиях, когда диэлектрический контакт между зернами перестает играть решающую роль в проводимости, и по-сути измеряется проводимость зерен (гранул).
И Гришаев это знает - здесь (http://newfiz.info/vtsp.htm).
Понимает он так же и то, что магнитные свойства ВТСП-керамики никак не связаны с диамагнетизмом диэлектриков - несмотря на то, что в самом начале статьи ссылается на Федюкина.
У него своя фишка - зарядовые разбалансы.
Признаюсь, зарядовые разколбасы .. я и сам не понял ... :unsure: может потому что не старался понять.
Однако про опыт Оннеса с перерезанием оловянного кольца я читал и в других источниках. Что ставит под сомнение наличие незатухающих токов проводимости в сверхпроводниках.
Сюда больше напрашивается нечто похожее на кристальную структуру ..
Цитата: withПризнаюсь, зарядовые разколбасы .. я и сам не понял ... :unsure: может потому что не старался понять.
Однако про опыт Оннеса с перерезанием оловянного кольца я читал и в других источниках. Что ставит под сомнение наличие незатухающих токов проводимости в сверхпроводниках.
Сюда больше напрашивается нечто похожее на кристальную структуру ..
Оннес стоял у истоков сверхпроводимости. Но как все потом поняли в сверх проводимости электроны образуют пары, такие же как на орбите атома. Это квантовые процессы. Но в атоме магнитный момент создает одиночный электрон на орбите атома. А в проводнике маг поле создается
ЯКОБЫ потоком их. Я специально выделил слово
ЯКОБЫ. Скорость движения электронов в проводнике несколько мм в сек. А ток распространяется со скоростью света. А в сверхпроводнике они вообще ни куда не движутся, перемещается их иллюзия, как дырка в полупроводнике. Отсюда собственно и сверхпроводимость.
Я думаю все видели волну на стадионе, ну это как то похоже на ток в сверхпроводнике.
Если интересно я могу рассказать как это выглядит со стороны квантовой запутанности.
Цитата: withОднако про опыт Оннеса с перерезанием оловянного кольца я читал и в других источниках. Что ставит под сомнение наличие незатухающих токов проводимости в сверхпроводниках.
Сюда больше напрашивается нечто похожее на кристальную структуру ..
Книгу Я.И.Френкеля, где он рассказывает про разрезание сверхпроводящего свинцового кольца в опытах Камерлинг-Оннеса - можно найти по ссылке (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1231.Np3_TJcxdr476kfMu9Kpf5wy-ekMdYP1VBREPgCTfuMiq1euKzTdhCY6WAvSre8utdvapYAnxRGl956exBK0S6ppfp1rbXhTMDe_hxcSPXU.82063331a60f785b5a216dad3102c1464a7aa811&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8Kv-PJgis4UdqY898U4_M9m97MEdQj08ewT2T1q7xm1hB0YfP0njom1fg&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaFdVRlJ0OF9xaHg1MXA5YkdoS2FrVW9oSUhBTUpWYXZTNDdOTHo3dS1CSThNclJXMEJ6Q0p5LURnbjNHQ2c2QXpBdkxxVUlLajRkNE93bFEzWFpjdjJnRUZyUHBrQVpuM1o1M1VKcWhFMTB1QXI4RXBCYUI1czJpU3FJX0paMlBibzVsVXBWX1FLQnBrYnl6aTVKSnU2VDBOOEVCYXJkNFE&b64e=2&sign=b568bf995001ffff2a084fc21b045c1f&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ5fN_r-AEszk_8u6P8l60PZytoqpGiem6mdV_IjwURCEnpNLh4523CmlWsSF1C_WfPoJukmxy7c00Mn2JY28Eac98vefppXKHFpPlBpc1wVvzGqsfn9P9J8Nyu9auTRXxE0moDBzq4fwNnTS2Zr1PtPjW_6ENfTDFT1Np-csLjFEOewP7GWVcYB13ypaW1Ci99uQq9E2q0xpE7LC9Msq_35t0qio5xaTR86foJJcpNLMzAdBHCLQ2nRLSM6PZKrjZVey98iPPc1yq597JaDlsnS3NA8yJntlP8BALKx1chyt6N0zN0kWazNRJsUPzuvO-k6KiQt1f7tS5_HfrgGlkHa5yK8Tg5HSP07X2zCnM4eFLLUewUlV89I&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpgg7N9oJgQti3P1S-iUqKd2JLLTwGE-Uf-uuro3GCjUK3OeQ7NzA5DVkJLBx-CVO2wO5MPdQ8x5OTKNgU9RPsILiEtIGK7E992vClYqAXHN_YKZB-hWt5I2jX_hmnaIURWRTRdVHtQim2wRESxByhrGE-_-oZSDc3Zz85Fzny8RV4E3XhrdWSSMIMhi9YA5Ud4N69hXKSkNhjOoNwtMJNqN_TbQkbDwDszwYD-VxWevKTztitJg0eJz2okr6MuoDHz6o9S9noLhKWPmKsALMBFL3eaDstSsQvnesMd5mHMXf68i_-06V1X_D5O_8hLhMqLQP8GnS6ErbGnXe6Q6oAMTWuzHxJicLf&l10n=ru&cts=1478385032328&mc=3.550268154715202). См.стр.5 и стр.18.
Однако никаких подробностей там нет - какова конфигурация эксперимента, как Оннес резал кольцо, какими ножницами, как он их засовывал в жидкий He, как контролировал наличие разреза и толщину зазора, как измерял поле, стрелкой компаса? и т.д. и т.п. - ничего этого нет.
Если же измерения были чисто качественными - т.е. стрелкой компаса (что следует из дошедших до нас свидетельств демонстраций сверхпроводимости Оннесом), то, в принципе, аналогичный эффект - отклонение стрелки в сторону массивного образца из свинца - мог происходить вследствие эффекта Мейснера - вытеснения магнитного поля Земли из тела сверхпроводника. В результате такого вытеснения магнитное поле вблизи поверхности массивного образца усиливается (концентрируется), что и чувствует стрелка.
Так что в отсутствие детальной информации мы не знаем, чего там намерил Камерлинг-Оннес в разрезанном кольце.
Более поздних сообщений о подобном эффекте я не встречал. У всех других экспериментаторов все было по уму - кольцо захватывало магнитный поток квантами. И ни о никаких квантах потока в разрезанных кольцах никто не сообщал.
Про идею кристаллизации электронного газа, предложенную Кронигом, можно прочитать упоминание на стр.16.
Цитата: ZabrainСкорость движения электронов в проводнике несколько мм в сек. А ток распространяется со скоростью света. А в сверхпроводнике они вообще ни куда не движутся, перемещается их иллюзия, как дырка в полупроводнике.
Вообще-то перемещение дырки - это есть физическое перемещение электронов.
Теория сверхпроводников, кстати, это единственная теория, которая специально оговаривает, что пары образуют электроны, импульсы которых расположены в узком слое вблизи поверхности Ферми.
Другие электроны (с импульсами внутри сферы Ферми) - пар не образуют (т.к. принципиально не могут обмениваться фононами).
Т.е. это единственная теория, которая открыто признает, что ток создают не все электроны, а только ферми-электроны, которые движутся со скоростью несколько тысяч км/сек.
Относительно волны возбуждения - мне казалось, что все уже давно договорились, что и нормальный электрический ток - это некий волновой процесс в электронной подсистеме. Ссылка (https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/131-napryazhenie-zaryad-tok?start=105#4821)
Потому и скорость света.
sector+
При много благодарен за книгу Франкеля, мне в своё время не удалось её найти ...
Тут есть два момента - эта книга, это научный труд, следовательно прямой лжи в ней быть не может. Следовательно опыт такой таки был ...За лож в 37 году расстреливали.
Второй момент заключается в том что механизм вытеснения "чужого магнитного пол" основан на том что ( в современной концепции )в сверхпроводящем образце возникает своё магнитное поле - как следствие незатухающего индуцированного тока.
Индуцированный ток может возникнуть только в замкнутом проводящем слое, который отсутствовал .. из за перерезания кольца.
Тут вы можете возразить тем .. что индуцированные токи в сверхпроводниках - это не кольцевые токи проводимости, а локальные атомарные токи... сориентированные спином в одном направлении.
Но если речь идет об атомарных токах - тогда причем тут сверхпроводимость ? это поведение свойственно любому диамагнетику при его вполне ущербной электрической проводимости.
Цитата: ZabrainСпойлер
Цитата: withПризнаюсь, зарядовые разколбасы .. я и сам не понял ... :unsure: может потому что не старался понять.
Однако про опыт Оннеса с перерезанием оловянного кольца я читал и в других источниках. Что ставит под сомнение наличие незатухающих токов проводимости в сверхпроводниках.
Сюда больше напрашивается нечто похожее на кристальную структуру ..
Я думаю все видели волну на стадионе, ну это как то похоже на ток в сверхпроводнике.
Если интересно я могу рассказать как это выглядит со стороны квантовой запутанности.
Собственно sector+ уже ответил.
В современной теории - электрический ток - это передача импульса от одной электронной области к другой. Массо-переноса в этом процессе - 5%
https://www.youtube.com/watch?v=_0y_J5KqQA8
Вообще я интуитивно чувствую что .. в скором времени мы придем к тому что откажемся от электронов как от основных переносчиков электрической энергии .. и заменим их "чем то" другим .."более маленьким" а электронам останется только быть в роли препятствия и мусора ухватываемого потоком .. этого "чем то" :unsure:
Именно мусор,оказывающий сопротивление потоку частиц эфира.
Цитата: withsector+
Тут вы можете возразить тем .. что индуцированные токи в сверхпроводниках - это не кольцевые токи проводимости, а локальные атомарные токи... сориентированные спином в одном направлении.
Но если речь идет об атомарных токах - тогда причем тут сверхпроводимость ? это поведение свойственно любому диамагнетику при его вполне ущербной электрической проводимости.
Дмитрий, и тебе спасибо за монографию, предоставленную постами выше. Интересное чтиво. Правда есть спорные моменты, но в общем и целом совсем не плохо.
Чтение этого материала сподвигло меня сделать небольшую фотосессию по давно подсмотренному поведению материалов с различной намагничиваемостью в постоянном магнитном поле.https://yadi.sk/i/YT0lfml-yDRCz
Цитата: zlatomirЦитата: withsector+
Тут вы можете возразить тем .. что индуцированные токи в сверхпроводниках - это не кольцевые токи проводимости, а локальные атомарные токи... сориентированные спином в одном направлении.
Но если речь идет об атомарных токах - тогда причем тут сверхпроводимость ? это поведение свойственно любому диамагнетику при его вполне ущербной электрической проводимости.
Дмитрий, и тебе спасибо за монографию, предоставленную постами выше. Интересное чтиво. Правда есть спорные моменты, но в общем и целом совсем не плохо.
Чтение этого материала сподвигло меня сделать небольшую фотосессию по давно подсмотренному поведению материалов с различной намагничиваемостью в постоянном магнитном поле.https://yadi.sk/i/YT0lfml-yDRCz
Спасибо за проведенную работу.
Честно не предполагал что будет такая реакция диамагнетиков .. слабых диамагнетиков на внешнее поле.
Интересно - какую картинку бы нарисовала диамагнитная жидкость ?