Всем привет. Проводя некий экс. У меня возник вопрос, на который я так и не знаю толком ответа.
Итак само видео с эксом и вопросом.
https://youtu.be/GkCBfGmgEPM
https://meanders.ru/induktivnoe-soprotivlenie.shtml
Ответы на - " что показывает осциллограф" в этой статье.
3dmax Привет, на затвор транзистора идет сильный сигнал, попробуй дать сигнал как на этой схеме
[attachment=9091]images.png[/attachment]
Цитата: withhttps://meanders.ru/induktivnoe-soprotivlenie.shtml
Ответы на - " что показывает осциллограф" в этой статье.
вы действительно думаете что индуктивное сопротивление вносит весомый вклад ?
я не забыл про него, я им пренебрег потому что оно крайне мало.
Хорошо я поискал формулу расчета индуктивности провода. Вот краткая выдержка с пояснениями.
Индуктивность прямого стержня – 1-2мкГн на метр. Она зависит от его диаметра. Точнее можно рассчитать по формуле:
L=0.2l(logl/d-1), где:
d – диаметр провода,
l – длина провода.
Эти величины нужно измерять в метрах (м). При этом результат будет иметь размерность микрогенри (мкГн).
опуская сами расчеты у меня получилась индуктивность равная 0,22 мкГн. (микрогенри)
теперь по формуле XL=2π• f •L считаем индуктивное сопротивление и получается 0,0069 Ом.
можем прибавить это сопротивление к ативному и все равно ток будет очень высокий. А если я еще снижу частоту то индуктивное сопротивлоение будет еще ниже.
Цитата: Badro3dmax Привет, на затвор транзистора идет сильный сигнал, попробуй дать сигнал как на этой схеме
[attachment=9091]images.png[/attachment]
сейчас там стоит резистор порядка 30 Ом, ок я попробую увеличить сопротивление в цепи базы.
Цитата: 3dmaxЦитата: Badro3dmax Привет, на затвор транзистора идет сильный сигнал, попробуй дать сигнал как на этой схеме
[attachment=9091]images.png[/attachment]
сейчас там стоит резистор порядка 30 Ом, ок я попробую увеличить сопротивление в цепи базы.
А еще лучше изменить схему чтобы ток управления транзистором не шел через индуктивность и не мешал измерениям.
Цитата: 3dmaxЦитата: withhttps://meanders.ru/induktivnoe-soprotivlenie.shtml
Ответы на - " что показывает осциллограф" в этой статье.
вы действительно думаете что индуктивное сопротивление вносит весомый вклад ?
я не забыл про него, я им пренебрег потому что оно крайне мало.
Хорошо я поискал формулу расчета индуктивности провода. Вот краткая выдержка с пояснениями.
Индуктивность прямого стержня – 1-2мкГн на метр. Она зависит от его диаметра. Точнее можно рассчитать по формуле:
L=0.2l(logl/d-1), где:
d – диаметр провода,
l – длина провода.
Эти величины нужно измерять в метрах (м). При этом результат будет иметь размерность микрогенри (мкГн).
опуская сами расчеты у меня получилась индуктивность равная 0,22 мкГн. (микрогенри)
теперь по формуле XL=2π• f •L считаем индуктивное сопротивление и получается 0,0069 Ом.
можем прибавить это сопротивление к ативному и все равно ток будет очень высокий. А если я еще снижу частоту то индуктивное сопротивлоение будет еще ниже.
Действительно считаю
1. У вас там очень много индуктивности, существенную роль в индуктивность вносят изгибы.
2. Лампа накаливания - когда она холодная -обладает очень малым сопротивлением, и по мере нагрева - её сопротивление увеличивается, разница может быть и в 10 раз.
Если вы увеличите длительность импульса - который формирует транзистор на лампе - у вас падение напряжения на лампе увеличится, а на проводах и транзисторе - уменьшится. Это будет называться переходным процессом :)
Поиграйтесь с длительностью импульса
так я вообще отказался от лампы. в конечном опыте не было никакой нагрузки.
Про переходные процессы знаю по ТОЭ много лет назад проходили.
Проводник разогну и сделаю еще короче.
и вот маленькие изменения.
https://youtu.be/20SNAOuvaOQ
3dmax А в чём фишка, ?? на любом куске провада будет выброс самоиндукции, даже самом коротком, А вобще этим Авангард занимался, получением холявного тока с куска провода, А вернее его ускарения, как раз за счёт этого импульса, вот самая простая его схема , обязательное условия, через провод. должен теч начальный ток, что уже подрозумевает наличия магнитного поля вокруг провода, А дальше кувалда :lol: удар проталкивания...
[attachment=9104]test-4(1).png[/attachment]
https://www.youtube.com/watch?v=PAWNPoi9Lno
Если есть возможность дайте пожалуйста схему оконечного каскада задающего генератора, может быть надо начинать с предварительного каскада, после изменения сопротивления у вас изменился сигнал входа на ключ, и дайте пожалуйста маркировку оконечного транзистора, завтра, дай Бог, поставлю экс и дам вам видео с ответом
[attachment=9114]SS23.png[/attachment]
Цитата: BadroЕсли есть возможность дайте пожалуйста схему оконечного каскада задающего генератора, может быть надо начинать с предварительного каскада, после изменения сопротивления у вас изменился сигнал входа на ключ, и дайте пожалуйста маркировку оконечного транзистора, завтра, дай Бог, поставлю экс и дам вам видео с ответом
я очень сомневаюсь что это что-то изменит.
но как хотите
[attachment=9105]shema.png[/attachment]
chiksat вся суть в том что там огромны ток получается а не маленький. Да наверное ничего особого. Просто интересно как это получается. Вспомнилось был когда то мужик на старом страннике под ником inogda так вот он толкал тему с дроссельным БТГ. у него были катушки с минимальной индуктивностью на огромных сердечниках и он теми выбросами ОЭДС заряжал конденсаторы до высоких напряжений за один такт, нуу что-то в этом роде.
Цитата: 3dmaxВсем привет. Проводя некий экс. У меня возник вопрос, на который я так и не знаю толком ответа.
Итак само видео с эксом и вопросом.
https://youtu.be/GkCBfGmgEPM
https://samelectrik.ru/induktivnost-pryamogo-provoda.html Здесь, онлайн калькулятор для расчёта индуктивности прямого отрезка провода. Приплюсуй к этому индуктивному ещё и активное сопротивление, а затем вычисляй. Но, броски тока в момент включения и выключения всё равно значительны. Так как происходит заряд ёмкости монтажа, ключа, индуктивности... . А ёмкость, это КЗ, в начальный момент времени. Там ещё и колебания присутствуют. Их просто не видно. Это обмен энергией между паразитной ёмкостью монтажа и его же паразитной индуктивностью. Индуктивность твоего проводника = 0.84 нГ, так как он изогнут, то вероятнее всего 1 нГ.
Виталий этот калькулятор я видел, он не может посчитать пишет NaN, видать слишком маленькие значения. Поэтому я все руками считал. у меня получилось гораздо меньше.
"Скин-эффект проявляется всё более явно с увеличением частоты переменного тока, что заставляет учитывать его при конструировании и расчётах электрических схем, работающих с переменным и импульсным током. В связи с тем, что ток высокой частоты течёт по тонкому поверхностному слою проводника, активное сопротивление проводника значительно возрастает, что приводит к быстрому затуханию колебаний высокой частоты..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D0%BD-%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82
Цитата: 3dmaxВиталий этот калькулятор я видел, он не может посчитать пишет NaN, видать слишком маленькие значения. Поэтому я все руками считал. у меня получилось гораздо меньше.
Я считал на нём. Ставь "точку" после 0, а не запятую.
Например: длина провода 10 см; диаметр 0.02 см (0.2 мм); индуктивность = 0.313 нГ. Диаметр 0.05 - индуктивность = 0.266 нГ. Диаметр 3 мм или 0.3 см, индуктивность = 0.175 нГ.
Цитата: ВиталийЦитата: 3dmaxВиталий этот калькулятор я видел, он не может посчитать пишет NaN, видать слишком маленькие значения. Поэтому я все руками считал. у меня получилось гораздо меньше.
Я считал на нём. Ставь "точку" после 0, а не запятую.
Даа действительно сработало. Странно, Нууу получается индуктивность еще меньше чем я насчитал было по расчетам 0,22 мкГн
а теперь 0.84 нГ. -- Следовательно Индуктивное сопротивление еще ниже.
Скорее всего 1 нГ. Провод ведь изогнут.
А как ты собираешься считать индуктивное сопротивление? Оно ведь для разной частоты разное. А у тебя вообще импульс. Растяни импульс и посмотри на частоту затухающих колебаний на "переднем фронте".
импульс пускал с частотой 1 кГц. Затухающие колебания ни чего не решают, есть они или нету это не существенно.
Индуктивное сопротивление считал по формуле Томсона X=2π• f •L
Обращаюсь к Виталию выложи формулы как считать индуктивность провода ? или ссылки на формулы
Цитата: xromОбращаюсь к Виталию выложи формулы как считать индуктивность провода ? или ссылки на формулы
Для этого существуют соответствующие приборы!
Цитата: xromОбращаюсь к Виталию выложи формулы как считать индуктивность провода ? или ссылки на формулы
Я ж дал ссылку на онлайн калькулятор. Там и формула есть.
Цитата: 3dmaxимпульс пускал с частотой 1 кГц. Затухающие колебания ни чего не решают, есть они или нету это не существенно.
Индуктивное сопротивление считал по формуле Томсона X=2π• f •L
И какую частоту ты подставлял в расчёт? Если 1 кГц, то это грубейшая ошибка. Там процессы происходят в ГГц диапазоне. Почему и говорил тебе: "растяни импульс, глянь частоту затухающих колебаний удара на переднем фронте".
Цитата: ВиталийЦитата: 3dmaxимпульс пускал с частотой 1 кГц. Затухающие колебания ни чего не решают, есть они или нету это не существенно.
Индуктивное сопротивление считал по формуле Томсона X=2π• f •L
И какую частоту ты подставлял в расчёт? Если 1 кГц, то это грубейшая ошибка. Там процессы происходят в ГГц диапазоне. Почему и говорил тебе: "растяни импульс, глянь частоту затухающих колебаний удара на переднем фронте".
на переднем фронте нету ничегошеньки.
[attachment=9156]Screenshot_6.png[/attachment]
Цитата: 3dmaxЦитата: ВиталийЦитата: 3dmaxимпульс пускал с частотой 1 кГц. Затухающие колебания ни чего не решают, есть они или нету это не существенно.
Индуктивное сопротивление считал по формуле Томсона X=2π• f •L
И какую частоту ты подставлял в расчёт? Если 1 кГц, то это грубейшая ошибка. Там процессы происходят в ГГц диапазоне. Почему и говорил тебе: "растяни импульс, глянь частоту затухающих колебаний удара на переднем фронте".
на переднем фронте нету ничегошеньки.
[attachment=9156]Screenshot_6.png[/attachment]
Ну и как же нету? Неужели не видишь? Вон же они, в самом начале открытия транзистора, после закрытия транзистора они же, с той же самой частотой. Вот частоту этих колебаний и вводи в свои вычисления. + омическое сопротивление провода.
[attachment=9157]Screenshot_6.png[/attachment]
Виталий не понимаю какое отношение к основному процессу имеют эти свободные колебания, они возникают после закрытия транзистора и после ЭДС самоиндукции. Перед открытием транзистора колебания можно убрать если питать от аккумулятора.
Эти импульсы возникают из за паразитной емкости транзистора затвор-сток, затвор-исток и сток-исток
[attachment=9158]s15009088.jpg[/attachment]
[attachment=9159]76061_original.png[/attachment]
[attachment=9161]1.png[/attachment]
[attachment=9162]2.png[/attachment]
[attachment=9163]3.png[/attachment]
[attachment=9164]4.png[/attachment]
[attachment=9160]31600115.gif[/attachment]
Емкости затвор-сток и затвор-исток могут повлиять на схему управления, и вызвать нежелательные эффекты при быстрых переключениях в мостовых схемах.
http://svarnoyforum.ucoz.com/index/mosfet/0-9
https://www.calc.ru/reaktivnoye-soprotivleniye-induktivnosti-kalkulyator.html
Если частота этих колебаний = 1 ГГц, а индуктивность твоего провода 1нГ, то сопротивление будет 6.28 Ом. Это как пример.
Цитата: Виталийhttps://www.calc.ru/reaktivnoye-soprotivleniye-induktivnosti-kalkulyator.html
Если частота этих колебаний = 1 ГГц, а индуктивность твоего провода 1нГ, то сопротивление будет 6.28 Ом. Это как пример.
да но это совсем не те колебания на которые стоит обращать внимание ведь я не подаю сигнал с частотой 1 кГц. и получаю импульс тока с точно такой же частотой. А то что там потом возникают какие то свободные колебания то уже дело десятое.
Цитата: 3dmaxВиталий не понимаю какое отношение к основному процессу имеют эти свободные колебания, они возникают после закрытия транзистора и после ЭДС самоиндукции. Перед открытием транзистора колебания можно убрать если питать от аккумулятора.
Не спорю. Но всё равно, это "работает" индуктивное сопротивление провода. Считать его нужно "привязываясь" к длительности времени открытого состояния транзистора. Осциллограф показывает постепенный спад напряжения на проводнике, когда наклон линии выровняется и линия пойдёт параллельно разметке, это будет означать, что индуктивность"насытилась" и больше энергии в магнитном поле запасти не сможет. А осталось только активное сопротивление провода. Которое ты и демонстрировал в своём ролике, подключая провод вручную. В работе индуктивности ты ведь сам убедился в конце ролика (подставляя сердечник). Внешний вид картинки принципиально не изменился, поменялись только амплитудные значения.
во 2-м ролике я еще уменьшил провод, но картина изменилась не сказать чтобы существенно
На схеме (https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/484-chto-pokazyvaet-ostsillograf?start=0#46544) видим ключ с емкостью затвора (Ciss): 3.247 нФ, его раскачивает драйвер ТС4420 - для краткости изложения - Ваш осциллограф показывает токи перезаряда емкости затвора на ключе.
С НОВЫМ ГОДОМ народ!
Цитата: Vladv002На схеме (https://strannik-2.ru/index.php/forum/svobodnaya-energiya/484-chto-pokazyvaet-ostsillograf?start=0#46544) видим ключ с емкостью затвора (Ciss): 3.247 нФ, его раскачивает драйвер ТС4420 - для краткости изложения - Ваш осциллограф показывает токи перезаряда емкости затвора на ключе.
С НОВЫМ ГОДОМ народ!
токи равные тысячам ампер? Вы понимаете я запускал сначала от блока питания, потом попробовал на акумуляторе- тоже самое, Могу попробовать на пальчиковых батарейках (только купить надо) будет то же самое. Общее потребление порядка 100 миллиАмпер.
К расчету надо добавить индуктивное сопротивление проводника и длительность импульса(не буду усложнять). Для поиска практической истины запитайте 4420 от отдельного БП, и подключите драйвер непосредственно к исток - затвор, а остальную схему как есть и тогда Вы увидите истинный ток в цепи +БП-нагрузка-исток-сток-проводник-корпус, или корпус на исток, а проводник на минус драйвера, на проводнике будет импульс тока перезаряда емкости затвора - сравните измерения с предыдущими.
Цитата: Vladv002К расчету надо добавить индуктивное сопротивление проводника и длительность импульса(не буду усложнять). Для поиска практической истины запитайте 4420 от отдельного БП, и подключите драйвер непосредственно к исток - затвор, а остальную схему как есть и тогда Вы увидите истинный ток в цепи +БП-нагрузка-исток-сток-проводник-корпус, или корпус на исток, а проводник на минус драйвера, на проводнике будет импульс тока перезаряда емкости затвора - сравните измерения с предыдущими.
индуктивное сопротивление проводника я тоже считал смотрите выше, Драйвер как только я не подключал и через резисторы 100-500 Ом. Через конденсатор 47 Нф. И напрямую !!! Все вместе питал через амперметр от блока питания -- потребление вырострало максимум на 100-150 миллиАмпер. Питал генератор и драйвер от блока питания а транзистор от аккумулятора. Никаких изменений. Опыт простейший можете сами проверить.
Попробуйте вот такую схему
Проверил на 20N65C3, да есть выбросы на проводнике 20см 0.75мм.кв, даже больше Вышего(затвор-драйвер нет резистора) - они есть без питания на стоке, что указывает на токи перезаряда входной емкости ключа.
Желтый луч на затворе, зеленый на истоке, это без питания на стоке, 4420 питание 12в.
[attachment=9167]Print.JPG[/attachment]
ну ок, не маленький ток - согласитесь ?
правда странно у меня скважность была 1% у вас похоже 50%. При такой скважности (как у вас) у меня транзистор накаляется оч быстро. Странная у вас осцилограмма.
Цитата: 3dmaxну ок, не маленький ток - согласитесь ?
правда странно у меня скважность была 1% у вас похоже 50%. При такой скважности (как у вас) у меня транзистор накаляется оч быстро. Странная у вас осцилограмма.
Собственно при питании и нагрузке на стоке она меняется сильно, показал только без питания, чтоб видно было только токи перезаряда входной емкости ключа, а у полевых ключей есть еще динамическая емкость стока и не маленькая, она меняется при подаче питания на сток. Давно хотел проверить как ведет себя полевой ключ в разных режимах, чтоб учитывать зависимость от варианта монтажа драйвер-ключ, полезный опыт:)
Цитата: VectorНу, и на последок...
Итак, что же показывает осциллограф?
Правда здесь все это давно знают, но так, для начинающих и самых маленьких.
По простому:
Осциллограф это измерительный прибор измеряющий НАПРЯЖЕНИЕ и отображающий измеряемую ФОРМУ СИГНАЛА.
Еще проще
Напряжение в момент времени
А форма, упрощенный образ для общения
Длительные аплодисменты...
Спойлер
Цитата: VectorЦитата: 3dmaxну ок, не маленький ток - согласитесь ?
Нет, это не правда. Извините, что вмешиваюсь в разговор.
Если Вы действительно хотите правильно измерить ток осциллографом, то снимите с вашего щупа вот этот проводочек.
Спойлер
[attachment=9255]IMG_0192.JPG[/attachment]
Спойлер
[attachment=9256]IMG_0193.JPG[/attachment]
Спойлер
Примерно так
[attachment=9269]F9E2CC70-63D6-4381-901E-1206243AD32B.jpeg[/attachment]
Напомню ещё, так, на всякий пожарный случай... Проще всего ток измерить специальным токовым щупом-пробником, а в обиходе инженеры обычно измеряют падение напряжения на без индукционном резисторе ( очень желательно не проволочном) и по формуле I=U/R скрупулёзно высчитывают значение тока. ( падение напряжения в 1 вольт на сопротивлении 1 ом равно току в 1 ампер).
Я думаю такие мелочи все тут знают... Закон Ома как ни как...
Согласно, выше размещённой, вашей схеме:
Спойлер
[attachment=9260]shema.png[/attachment]
Форма тока на индуктивности всегда треугольник, вы должны это знать как СЕ экспериментатор-практик.
Так как ток нарастает в индуктивности линейно, то верхушка треугольника будет пиковым током, а средний ток будет в два раза меньше пикового. (если у вас ширина импульса к паузе равна 50 %)
Если ток в индуктивности сначала растёт линейно, а потом вдруг начинает резко расти в верх, то это значит, что ваша индуктивность в этот момент вошла в насыщение и весь ток попёр через ваш многострадальный ключик, поэтому он бедный начинает греться. Это тоже наверняка все здесь знают...
Я бы крайне не рекомендовал Вам ставить индуктивность в исток полевого транзистора, но если надо, то надо.
А так, 3205 хороший транзистор, терпеливый, может долго терпеть издевательства в умелых опытных руках.
Даже в даташите написано: Fully Avalanche Rated
Ну, теперь можно всё заново по измерять. Ждём Ваших новых увлекательных фото и видео. Удачи!
наконец то я выделил время чтобы прочитать пост полностью.
Такое ощущение что уважаемый Vector не смотрел видео и думал что я делаю замеры на какой то там большой индуктивности. Но в опыте был кусок толстого одножильного провода индуктивное сопротивление и активное были посчитаны. И всё считалось согласно закону Ома. Нет смысла ставить последовательно резистор потому что этот кусок провода и есть лучший резистор а если я поставлю что-то последовательно то я напрочь убью весь эфект. Короче пересказывать наверно нет смысла.
Немного теории .Случайно набрел
Мхм... Просто вспоминайте..
"В момент включения рубильника из кабеля вырывались молнии, которые могли даже убить."
Осёл это и видит.
Цитата: VectorЦитата: 3dmaxнаконец то я выделил время чтобы прочитать пост полностью.
Такое ощущение что уважаемый Vector не смотрел видео и думал что я делаю замеры на какой то там большой индуктивности. Но в опыте был кусок толстого одножильного провода индуктивное сопротивление и активное были посчитаны. И всё считалось согласно закону Ома. Нет смысла ставить последовательно резистор потому что этот кусок провода и есть лучший резистор а если я поставлю что-то последовательно то я напрочь убью весь эфект. Короче пересказывать наверно нет смысла.
Вы правы, видео я не смотрел и никогда не смотрю. Я всего лишь привёл пример измерения тока осциллографом, как надо правильно измерять и кратко ответил на тему: "что показывает осциллограф".
Ориентировался на выложенное здесь фото с измерениями:
Спойлер
[attachment=9167]Print.JPG[/attachment]
Так же хочу заметить, что у резистора из меди крайне плохой температурный коэффициент сопротивления.
Можно услышать от вас какую величину тока вы измерили?
В цифрах, а не в ощущениях "много-мало".
И какой пиковый ток выдаёт ваш БП?
а что вам мешает посмотреть видео? там есть расчеты.