...
know-nothing: А-а-а, ато я уже подумал тут собрались неверующие в закон сохранения энергии :)
vasik041: ;)
Bombar: скажем так... тут сомневающиеся во всеоблемющем властвовании закона сохранения энергии везде и всегда
know-nothing: Хм... На сколько история говорит уже больше 500 лет как сомневаются и все никак не досомневаются.
Bombar: как бы оно так.. но всегда есть нюансы
Bombar: например в скользкости понятия "энергия"
Bombar: или "материя"
Bombar: вот, например, ученые сталкнулись с реальностью и родили некют темную материю...
know-nothing: А что тут скользкого. Энергия - количество движения материи.
Bombar: а всё из-за того, что существующие законы физики - это всего лишь частность, описывающая лишь часть того, что есть на самом деле
Bombar: материи... а что такое материя? есть определение? Точно и конкретное? Или чисто субективные наблюдения?
Bombar: ну.. например... можно отрицать наличие четвертого измерения пространства только на основании того, что у нас нет органов чувств, позволяющих его ощутить
know-nothing: Ну оно понятно, что не все описывает современная физика, вот и рождаются всякое темное. Но закон сохранения энергии незыблем. Невозможно получить из ничего что-то.
...
Bombar: закон сохранения считается незыблемым. да, но как всегда есть нюансы. опять жеж происходящие от субъективности термина "движение материи"
Bombar: вообще, движение - штука относительная. а значит, как объективная реальность, не существующая
Bombar: как магнитное поле.. если посмотреть с одной точки наблюдателя, оно есть, с другой - нет. а что это значит?
know-nothing: Движение как раз реально существующая штука. Есть пространство, и есть материя пересекающая пространство - следовательно движущаяся.
Bombar: ладно...
Bombar: я лечу на космическом корабле...
...
Bombar: вопрос... с какой скоростью движется космический корабль?
...
Bombar: так вот, относительно меня, космический корабль не движется, относительно центра галактики - одна скорость, относительно альфа-центавра другая. Так какая скорость космического корабля? в абсолюном виде?
-=EnergyStar=-: это неизвестно
know-nothing: Т.к. мы не имеем представления о пространстве, то скорость в нашем понимании будет отсчитываться от материальных объектов окружающих движущийся объект (ракету)
Binks: бомбар, если посмотреть на космический мусор из илюминатора корабля, то скорость ах-уенная
-=EnergyStar=-: это да
...
Bombar: вот! значит скорость (как мера движения) в абсолютном виде не существует!
know-nothing: Реальная скорость будет только относительно пространства в котором мы находимся. Но мы незнаем ничего о нем, пока.
...
know-nothing: Существует! Но пока нами это не открыто.
Bombar: так вот.. энергия, как мера движения материи... тоже относительна...
...
Bombar: поэтому в неком конденсаторе может быть пять джоулей энергии, а может десять мегаджоулей! нужно выбрать правильную (и удобную точку отсчета)
...
Binks: а если объект удаляется от наблюдателя, то скорость в минусе
...
know-nothing: Верно, относительна. Глобально закон сохранения энергии работает. И локально тоже, до тех пор, пока не изменилось что-то между точками замера. К примеру произвели замер на 1000Вт в начале эксперимента. В конце эксперимента замер показал 1005Вт. Значит что-то где-то изменилось на 5Вт.
...
know-nothing: Скорость не может быть в минусе.
...
Bombar: скорость может быть в минусе легко! если учесть, что скорость - величина векторная
...
Bombar: не, ну как скалярная величина, то оно да, отрицательной не будет
Bombar: но! приближается - это плюс, удаляется - это минус
Binks: вот и я о том же, а некоторые двечники этого не знают
know-nothing: Она может быть только математически, не более, когда производим расчеты относительно объектов окружающих. Относительно пространства скорость не может быть отрицательной.
Bombar: "относительно пространства" - так не бывает
know-nothing: Почему же? А где мы все находимся?
Bombar: блин.. опять жеж это оносительные понятся
Bombar: у пространства нет абсолютной точки отсчета
Bombar: только субъективня. взяли мы и назначили точкой отсчета центр галактики.
know-nothing: Скажем ограничимся комнатой. Пусть все в комнате движется. У каждого объекта будет собственная скорость относительно объектов, и относительно пространства комнаты. Второе может быть только положительное, и реальное для текущего пространства.
Binks: всё верно, это относительно, введено только для удобства и законом не является
Bombar: вот сижу я на диване.. какая у меня кинетическая энергия? все дружно скажут - ноль!, но Земля то крутится! а вместе с ней и я! Вопрос! Какая абсолютная кинетическая энергия у тела, сидящего на диване?
know-nothing: "у пространства нет абсолютной точки отсчета" Просто пока наука не дошла до понимание абсолютного пространства.
Bombar: вот!!!!
...
Bombar: мы не знаем, какая абсолютная величина энергии у простых вещей, но зато строго блюдем закон сохранения энергии
...
know-nothing: Вот-вот! Кинетическая вроде как равна 0 в двух точках измерения во времени. Но если измениться скажем скорость движения планеты между двумя точками измерения. Как сразу появиться энергия, которая до этого была вроде как нулевой.
...
know-nothing: В итоге как ни крути, энергия берется из изменения скорости.
...
Bombar: Про энергии. БТГ в принципе, не должен противоречить ЗСЭ. вопрос в точках отсчета
...
Bombar: простейший пример из реальной жизни
know-nothing: Генераторов энергии в принципе не существует. Есть только преобразователи. Отсюда и стоит плясать.
...
Bombar: Тепловой насос. он взял и нарушил КПД. изменили точку отсчета и вуаля! КПД меньше единицы.
...
-=EnergyStar=-: кондей-это тепловой насос?
Bombar: да
...
know-nothing: Берем то, что имеет изначальное движение, замедляем, получаем энергию.
Binks: так что такое энергия?
...
Bombar: берем то, что движется... относительно нас?
know-nothing: Тепловой насос не нарушил ЗСЭ.
-=EnergyStar=-: а как насос может что либо нарушить?
know-nothing: Неважно относительно чего. Любую движущуюся материю.
Bombar: если не учитывать окружающую среду, то тепловой насос нарушает ЗСЭ. (точка отсчета-розетка). если изменить точку отсчёта, то не нарушает
...
know-nothing: Не нарушило! У системы есть входная энергия и выходная. Входной для теплового насоса является как электрическая энергия, так и тепловая. А выходной - тепловая.
...
Bombar: да ну? из розетки взяли 2 китловата, и нагрели воздух на четыре
know-nothing: Да, два кВт из розетки и два из улицы.
-=EnergyStar=-: не ну в другом то месте остыло на 2
know-nothing: Вот-вот
Bombar: агась.. а точка отсчета? про неё забыли?
Bombar: а про энтропию? 
...
know-nothing: Точка отсчета, вот что вводит альтернативщиков в заблуждение :) Отсюда появляются гуры со своими БТГ.
Bombar: есть ЗСЭ и всё что есто мы подгоним под него!
-=EnergyStar=-: да погодите
Bombar: да. вообще, это достаточно сложные вопросы, требующие раскрепощенного ума
-=EnergyStar=-: стоп
-=EnergyStar=-: смотри насос он что делает?
...
-=EnergyStar=-: он качает тепло
-=EnergyStar=-: и берет за это свою плату энергии
Bombar: что есть "тепло"?
-=EnergyStar=-: при этом перекачивает больше чем берет
-=EnergyStar=-: ну не тепло а енергию
Binks: тепло это вид энергии, а вот что такое энергия
Bombar: три ведра тепла. так может быть?
...
Bombar: энергия - мера движения. можно ли перекачивать движение?
know-nothing: ТН создает условие для перетекания энергии в необходимом направлении. Т.е. локальную разность потенциалов. 
...
-=EnergyStar=-: тепловой насос что делает?
-=EnergyStar=-: перекачивает тепло
know-nothing: Как разность высот создает течение воды. Тепловой наосос создает такую разность для тепловой энергии.
-=EnergyStar=-: ну там конечно не просто так
-=EnergyStar=-: нуда
Binks: при каких условиях образуется движение?
know-nothing: Разность потенциалов.
-=EnergyStar=-: при этом потребляет меньше энергии чем перекачал
Binks: вот. правильно
-=EnergyStar=-: ну да это похоже на основу БТГ
know-nothing: да, т.к. компрессор не преобразует электрическую в тепловую, а поддерживает разность потенциалов.
-=EnergyStar=-: только вот там может нужно еще чето преобразовывать
-=EnergyStar=-: да поддерживает
-=EnergyStar=-: вот и нам надо так сделать
-=EnergyStar=-: только с лепиздричеством
-=EnergyStar=-: например чтобы из атмосферы потихоньку стекали заряды через нашу нагрузку
know-nothing: Вот только беда. Тепловой энергии на улице дофига, даже о глобальном потеплении прожужжали мозг. А вот электрической нифига :) откуда качать?
Binks: так в чем проблема то
...
Bombar: на самом деле и электрической энергии дофига, даже в простом куске провода
...
Binks: и не только провода
...
know-nothing: Задача в создании разности потенциалов. С чем прекрасно справляется обычный генератор (преобразователь мех. в эл.) электроэнергии.
...
Bombar: так вот. в простом проводе есть тепловое движение электронов. а что такое движение электронов? прально! электрический ток
know-nothing: Тепловое это хаотичное. А нужно направленное.
...
-=EnergyStar=-: да тут не просто разность потенциалов нужна ее надо приложить куда надо
...
-=EnergyStar=-: так чтоб энергия потекла из источника в нагрузку
...
know-nothing: Направленное создает магнитное или электрическое поля. Причем не просто статическое а изменяющееся во времени.А раз необходимо создавать изменяющееся во времени, то это затрата энергии.
DELAMORTO: электроны везде вокруг нас
DELAMORTO: это частицы с зарядом
DELAMORTO: которые могут кочеватьь с орбиты на орбиту
Bombar: так вот, тепловой насос качает тепловую энергию (а тепло - это хаотичское движение молекул).. а что мешает нам качать хаотическое движение электронов?
DELAMORTO: качуют в одну сторону -ток
DELAMORTO: качать надо, а не дыргать
...
-=EnergyStar=-: надо придумать аналог теплового насоса
...
DELAMORTO: электрон имеет какой заряд? Отрицательный
DELAMORTO: что надо чтоб заряд пошел к заряду
DELAMORTO: одноименные заряды что делают?
DELAMORTO: а разноименные?
-=EnergyStar=-: это что урок физики?
DELAMORTO: вы примитив понять не можете, вот и гоните
-=EnergyStar=-: бомбар прав!
DELAMORTO: создай движение другой полярности
-=EnergyStar=-: у него хорошая идея
DELAMORTO: и электроны из среды потянутьься за ней
-=EnergyStar=-: как ты создашь ток другой полярности, тебе понадобится антиматерия
DELAMORTO: причем тут протон
-=EnergyStar=-: ну потому что атом состоит из протонов и электронов
Vasilius: элемент Пельтье это и есть тепловой насос, рабочая "жидкость" - электроны
-=EnergyStar=-: когда электрон идет на одну щетку остается йон этого атома и имеет положимтельный заряд благодаря позитронам в ядре
...