Странник-2

Смотрю я на тот Габздец ( по другому и не назовешь ), который творится на наших форумах, и грустно мне становится ... грустно от того - на сколько упал уровень технической подготовки участников данной тусы.
Бывалые форумчане рассосались, а оставшийся контингент не в состоянии ватт-часы в джоули перевести  :unsure:  
И вот с такими знаниями "мы" ищем "СЭ", не владея даже на 30% основным инструментов для поисков этой самой "СЭ".
А основной инструмент в данном вопросе и на мой взгляд - является ТОЭ - теоретические основы электротехники.
Как можно изобретать свою собственную теорию "мироздания" и хаить официальную, при этом не владеть этой самой официальной теорией ?  :unsure:
Эта ситуация крайне схожа с ситуацией когда человека "поносят" за спиной, а в лицо повторить душка не хватает.

Попробую со своей стороны натут повлиять на эту ситуацию.
Так же предлагаю натут задавать вопросы по расчету различных узлов, и вместе поэтапно их разбирать.
Также думаю будет полезным натут провести расчет простого преобразователя, например обратноходового, и на его основе раз и навсегда закрыть вопрос по поводу "ОЭДС", полезным будет.

Для того,что бы перейти к теории(математической модели) позволяющий рассчитать параметры электрических цепей,не плохо бы дать четкое  определение самих параметров,дающее представление о их физической сути.
( эл.заряд,эл.ток,сила тока,ЭДС,эл.сопротивление,индуктивность,емкость и т.д)

Цитата: zilk

Цитата: withТак же предлагаю натут задавать вопросы по расчету различных узлов, и вместе поэтапно их разбирать.

При всем уважении, тема тупиковая - никто вопросы задавать не будет, в обществе сектантов принято считать, что каждый прихожанин знает по теме практически всё и спрашивать об элементарных вещах считается позором и западлом...  :)

А мы финт ушами сделаем - дадим краткий ответ на "все" эти самые простые вопросы, без того чтоб об этом спрашивали в лоб. А потом ссылаться будем насюда .. если че.

With, я уловил мысль!  :)
У меня прекрасно работает и моя теория Мироздания, без оф. И оф. теория туда прекрасно вписывается!

Цитата: avaysа вопросы предполагаются какие ? теоретического плана или практического?

Любого плана, если он по основам.
Спрашивайте что вас терзает.

Я на работе пока, сложные штуки проектирую, опосля освобожусь - отвечать буду.

Цитата: jay80Мой такой вопрос
Почему работает при последовательном подключении полярный конденсатор в цепи постоянного тока,при этом на нем нет тока(вольты есть)
Схема простая
Оговорюсь сразу,чтоб не было лишних вопросов,без моторчика лампочка горит!!!

Походу пипец электролиту.. он на какой вольтаж? 10? 16? а на него 45 подали...

jay80 чтоб понятней объяснить почему у тебя работает тебе надо прочитать что такое электролитические конденсаторы. В википедии все доходчиво описано.

Цитата: jay80Мой такой вопрос
https://youtu.be/ulZyOp4NfuU
Почему работает при последовательном подключении полярный конденсатор в цепи постоянного тока,при этом на нем нет тока(вольты есть)
Схема простая
Оговорюсь сразу,чтоб не было лишних вопросов,без моторчика лампочка горит!!!

Потому, что у тебя электролитический конденсатор подключен НАЁБОРОТ.

Цитата: shvirkoff62Для того,что бы перейти к теории(математической модели) позволяющий рассчитать параметры электрических цепей,не плохо бы дать четкое  определение самих параметров,дающее представление о их физической сути.
( эл.заряд,эл.ток,сила тока,ЭДС,эл.сопротивление,индуктивность,емкость и т.д)

Давайте попробуем вкратце ответить на эти вопросы,так - как это есть по науке.


Электрический заряд - это мера измерения электричества - в буквальном смысле, сколько электричества, поштучно! В СИ измеряется кулонами. 1Кулон =  1Амперв*1Сек
1 Кулон - это кучка электронов количеством в 1А  пролетевших через сечение проводника в течении одной секунды.

Электрический ток - за электрический ток принято считать  явление физического перемещения электрических зарядов в проводниках. Если на  пальцах - то это когда электрические заряды ( электроны, свободные) под действием кулоновской силы притяжения "ползут" через кристаллическую решетку. Скорость перемещения электронов в проводниках - довольно низкая, однако скорость передачи импульса равна скорости распространения электрического напряжения в среде, в которой сие происходит.
Вот пример того как медленно движущиеся свободные электроны передают энергию ( импульс ) на большие расстояния.

Спойлер

https://www.youtube.com/watch?v=zL01R7RAqvg

[свернуть]

Электрическое сопротивление - зависит от того, в какой среде имеет место быть явление. Крайне лаконично это описано здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

ЦитироватьВысокая электропроводность металлов связана с тем, что в них имеется большое количество носителей тока — электронов проводимости, образующихся из валентных электронов атомов металла, которые не принадлежат определённому атому. Электрический ток в металле возникает под действием внешнего электрического поля, которое вызывает упорядоченное движение электронов. Движущиеся под действием поля электроны рассеиваются на неоднородностях ионной решётки (на примесях, дефектах решётки, а также нарушениях периодической структуры, связанной с тепловыми колебаниями ионов). При этом электроны теряют импульс, а энергия их движения преобразуются во внутреннюю энергию кристаллической решётки, что и приводит к нагреванию проводника при прохождении по нему электрического тока.

В других средах (полупроводниках, диэлектриках, электролитах, неполярных жидкостях, газах и т. д.) в зависимости от природы носителей заряда физическая причина сопротивления может быть иной. Линейная зависимость, выраженная законом Ома, соблюдается не во всех случаях.

ЭДС - электродвижущая сила - это физическая скалярная величина, характеризующая работу какой то внешней, неэлектрической силы, по перемещению электрического заряда. Например в батарейках, химическая ЭДС "рассоединяет" электрические заряды на положительные и отрицательные, и держит их по разные стороны. ЭДС бывают разной природы, но суть их одна - перераспределять заряд в источнике. Измеряется в вольтах. Не путать с электрическим напряжением.

Электрическая емкость - это способность проводника накапливать электрический заряд в своём объеме. Если в близи заряда проводника находится какой либо диэлектрик, способный к электрической поляризации, тогда под действием кулоновских сил поляризуется и диэлектрик рядом с источником заряда. В таком случае энергия "накапливается" и в диэлектрике в виде поляризации его зарядов.

Индуктивность - это явление связанное с влиянием движущегося электрического заряда на "самого себя". Результатом такого влияние - есть замедление движения электрического заряда. Представьте себе что летящий впереди электрический заряд, своим магнитным полем "дотягивается" до электрического заряда который летим за ним следом, при этом следующий позади электрический заряд начинает как бы "упираться" рогами в того кто перед ним .. через магнитное поле, и начинает испытывать дополнительное сопротивление своему движению .. не связанное с трением о кристаллическую решетку. Так возникает то - что принято называть инерцией, или индуктивностью.  
Если проводник прямой ..  и длинный, у него маленькая индуктивность ...  потому что двигающиеся в нем заряды располагаются по траектории, максимально удаляющей их друг от друга. Если же проводник имеет изгибы, большее количество зарядов начинает магнитно влиять друг на друга, на меньшем участке длины.
Вот как бы и вся суть явления.

Цитата: jay80Мой такой вопрос
https://youtu.be/ulZyOp4NfuU
Почему работает при последовательном подключении полярный конденсатор в цепи постоянного тока,при этом на нем нет тока(вольты есть)
Схема простая
Оговорюсь сразу,чтоб не было лишних вопросов,без моторчика лампочка горит!!!

Через электролит протекает ток утечки, самый обычный постоянный ток утечки. Переверните электролит нормальной полярностью, либо замените его неполярным конденсатором, и весь фокус закончится.

Цитата: jay80https://youtu.be/GNQBS_sezLA
Виз ,что за ток утечки постоянного тока ,через Конденсатор??? Где прочесть с научной точки зрения???

Ток утечки конденсатора - это ток вызванный наличием сопротивления в диэлектрике конденсатора. У электролитических конденсаторов  в прямом включении ( в нормальном включении ) ток утечки измеряется единицами миллиампер, в обратном включении начинается "разрушение" электролита что приводит к повышению проводимости этого самого электролита, его активное сопротивление уменьшается, следовательно увеличивается и ток утечки ( стекания заряда ). Это приводит к увеличению потерь в электролите и его разогреву.
Когда вы включаете электролит "наизнанку" вы разрушаете его химию, но при этом он начинает проводить существенный постоянный ток.

Натут  (https://electric-220.ru/news/kondensator_formuly/2016-09-22-1067) почитайте.

Цитата: jay80

Цитата: авангардjay80 чтоб понятней объяснить почему у тебя работает тебе надо прочитать что такое электролитические конденсаторы. В википедии все доходчиво описано.

Мне, Википедия в йух не тарахтела,мне достаточно советских книг!!!
Авангард,своими словами,отослать в Гугл поиск и я могу...

Если бы вы знали чем отличаются полярные от неполярных конденсаторов и знали бы их свойства то и разговору на эту тему небыло. Если правильно подключить электролит то он получит заряд и прервется цепь. Просто такие вещи знает каждый кто связан с электроникой. Через любой конденсатор не может постоянно протикать постоянный ток. Если только не превысить порог пробоя по напряжению, но это чаще всего приводит к кончине испытуемого. Или может но только ток утечки из за не совершенности этого прибора.

Можно так если тебе нужно получить неполярный конденсатор. Я тебе говорю что правильно это плюс к полюсу минус к минусу а нагрузку без разницы в какой разрыв ставить.

Продолжим нашу повесть по основам.
Про Конденсаторы

Конденсаторы бывают разные, и как минимум делятся на две категории:
а) полярные
б) неполярные
Полярные конденсаторы обладают большой удельной емкостью ( много джоулей помещается в фиксированный объем ),при этом они не способны проводить существенный переменный ток, обладают большим током утечки в прямом ( нормальном включении) и еще большим током утечки в обратном ( не нормальном включении).
Основные виды полярных конденсаторов:
Электролитические алюминиевые:

Спойлер

[attachment=7374]pics-1.jpg[/attachment]

[свернуть]

Обладают относительно небольшим внутренним сопротивлением - ESR.
Средняя удельная плотность энергии.
Потихоньку уходят в прошлое.

Алюминиевые твердотельные:

Спойлер

[attachment=7375]short-leg-conductive-polymer-aluminum-solid-capacitors.jpg[/attachment]

[свернуть]

Обладают низким внутренним последовательным сопротивлением - ESR ( equvalent series resistance )
Способны работать при температурах более 100гр.
Тянут большие импульсные токи без вреда для здоровья.


Танталовые:

Спойлер

[attachment=7376]1441276127_tantal_175.jpg[/attachment]

[свернуть]

Обладают большим внутренним сопротивлением, обусловленным потерями в диэлектрике, из за чего не тянут больших токов -  греются сильно.
На сегодня также уходят в прошлое.


Неполярные конденсаторы - это конденсаторы обладающие электрохимически нейтральным диэлектриком, что позволяет им работать на переменном токе. Ток утечки не зависит от полярности приложенного внешнего напряжения, как и потери.
На сегодня неполярные конденсаторы по плотности энергии догоняют полярные конденсаторы, и тенденция такова что придет время когда в полярных конденсаторах не будет более смысла.
Разновидностей неполярных конденсаторов много..., основные виды:

Пленочные:

Спойлер

[attachment=7377]c59ce327d03965e909c645a40676b774.jpg[/attachment]

[свернуть]

Бывают различных форм и размеров, с диэлектриком из разной "пленки"- где разность определяет потери в диэлектрике ( тангенс угла потерь), с различной внутренней конструкцией - определяющей как внутреннее сопротивление потерь ESR  так и собственную паразитную последовательную индуктивность - ESL.
Самые крутые отечественные пленочные конденсаторы К78-2

Спойлер

[attachment=7378]572e1cd72f.jpg[/attachment]

[свернуть]

Самые крутые пленочные конденсаторы ( не считая специализированных ) в принципе - это конденсаторы устроенные по технологии MKP, FKP Эти конденсаторы способны работать с большим постоянным импульсным током - более 1КА, так же способны пропускать через себя относительно большой переменный ток на частотах более 10КГц - речь идет о десятках ампер.
В серии MKP  - есть отдельная конструктивная ветвь конденсаторов - snubber capacitor, отличаются толстыми, широкими и короткими выводами, либо контактами под болтовое соединение. Это САААААМЫЕ крутые пленочные конденсаторы, не считая специализированных.

Спойлер

[attachment=7379]wima_snubber.jpg[/attachment]

[attachment=7380]Snubber-Film_Caps-P1040951.jpg[/attachment]

[свернуть]

Керамические

Керамические конденсаторы также бывают разных форм, размеров, с разной плотностью энергии,   разной добротностью.
Основной "квинтэссенцией" керамических конденсаторов является тип диэлектрика, на основе которого собран конденсатор.
На сегодня в конденсаторной промышленности используется много разной ( по составу )  керамики, отличающейся диэлектрической проницаемостью, электрической прочностью, тангенсом угла потерь ( удельным активным сопротивлением ), температурной зависимостью.  
Керамические конденсаторы по способу монтажа/ крепления бывают
а) чип-выводные ( для поверхностного монтажа )

Спойлер

[attachment=7381]TDK-MLCC-chips-960x640.jpg[/attachment]

[свернуть]

б) выводные

Спойлер

https://yandex.ru/images/search?pos=3&img_url=https%3A%2F%2Fimage.made-in-china.com%2F2f0j10qnfQzDsMagoG%2F-.jpg&text=керамические%20выводные%20конденсаторы&rpt=simage

[свернуть]

с) под болтовое крепление, специализированные

Спойлер

https://yandex.ru/images/search?pos=1&img_url=https%3A%2F%2Fcdn.elec.ru%2F_thumb%2F1200x900%2Fi%2Ffd%2Fdc%2Ffddc5d1750e11de350a3ee98d1e87c2829e67bef.jpg&text=кви-3&rpt=simage

[свернуть]

Самые распространенные керамические диэлектрики:
Y5 - конденсаторы с таким диэлектриком обладают большой емкостью, низкой температурной стабильностью (  емкость сильно уплывает с изменением температуры), большими потерями - не подходят для переменного тока. Одним словом - кака.
Старайтесь избегать примение этих кондеров. Одни из самых дешевых.
X5R - конденсаторы этой серии немногим лучше серии Y5, более стабильны по температуре, обладают также большой удельной емкостью, однако им присуще свойство варикапов - то есть они меняют свою емкость с напряжением, их емкость зависит от напряжения приложенного к ним. Желательно так же их избегать.
X7R - обладают самой большой удельной емкостью из известных керамических, низкой температурной стабильностью ( но лучше чем у Y5, X5 ), также меняют свою емкостью с напряжением. Тангенс угла потерь у этого диэлектрика на уровне хороших пленочных - 1 - 5*0,001. Хорошо подходят для замены полярных конденсаторов в цепях постоянного и постоянного пульсирующего токов. К сожалению из за потерь в диэлектрике, плохо подходят для работы в цепях переменного тока.
CG0, NP0 - обладают низкой удельной емкостью, однако их + в высокой температурной стабильности ( одни из самых температурно-стабильных конденсаторов ), так же их емкость не зависит от приложенного напряжения - не плывут с напряжением. Диэлектрик CG0 - это сааамый крутой диэлектрик в плане потерь ( кроме специализированных), тангенс угла потерь у этих конденсаторов лежит в пределах 1 - 4*0,0001. Идеально подходят для работы в цепях переменного и пульсирующего тока. Обычно эти конденсаторы применяют в резонансных контурах и фильтрах на частотах влоть до ГГц.

Слюдяные
Слюдяные конденсаторы в целом уходят в прошлое, потому как они проигрывают керамическим по удельной емкости, по сложности производства, по стоимости производства.
Тем не менее слюдяные конденсаторы до сих пор выпускаются. В целом они по потерям в диэлектрике и рабочим токам намного лучше пленочных конденсаторов, но немного хуже керамических с диэлектриком CG0.
Они бывают как выводные так и чип-формата, для поверхностного монтажа.
ЧИПовые слюдяные конденсаторы выглядят как по ссылке (https://www.digikey.com/product-detail/en/cornell-dubilier-electronics-cde/MC22FF431J-F/338-1135-ND/776265)

Еще есть воздушные, и вакуумные конденсаторы. По определению вакуумные конденсаторы обладают нулевыми потерями в диэлектрике и потому способны пропускать через себя любой ток, который выдержат его обкладки. Но это экзотика.

Далее углубимся слегка в методологию использования конденсаторов, в частности неполярных.

Цитата: jay80Виталий,почему наоборот???  

Не обижайся, но подозреваю, что это (попытки что либо объяснить тебе), совершенно бессмысленное занятие. Так как на любое из адекватных объяснений ты найдёшь как минимум два неадекватных вопроса. Процесс этот будет лавинообразным, так как имеет явную тенденцию как минимум к ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ПРОГРЕССИИ. :)  А я, к сожалению, не УЧИТЕЛЬ. Сам являюсь УЧЕНИКОМ. :)

Продолжим про конденсаторы
Про Конденсаторы, где и как их применять

Ниже по тексту речь пойдет о применении неполярных конденсаторов.
В мире нет ничего идеального, и к конденсаторам это тоже относится. Любому конденсатору по мимо основного своего параметра - сосредоточенной емкости, присущи еще и паразитные параметры, из за которых конденсатор не могет быть идеальным.
Так, основные паразитные параметры конденсаторов показаны на рисунке ниже, и обозначены.

[attachment=7382]конденсатор.JPG[/attachment]

Rs - это эквивалентное последовательное сопротивление, в англоязычной тех.док. именуется как ESR. В основном это омическое сопротивление контактов конденсатора + омическое сопротивление самих пластин - электродов. Максимальный ток, который конденсатор в принципе способен пропустить через себя ( отдать в нагрузку, либо зарядиться от внешнего источника )ограничен на половину этим сопротивлением.
Ls - это эквивалентная последовательная индуктивность, в англоязычной тех.док. именуется как ESL. В основном эта индуктивность состоит из индуктивности выводов конденсатора + индуктивность самих электродов. Электроды хоть и плоские но все равно обладают маленькой индуктивностью.
Rp - параллельное сопротивление конденсатора. Это активное омическое сопротивление между контактами конденсатора. Ток утечки конденсатора "обусловлен" этим сопротивление. При этом под воздействием разных внешних факторов ( электрическое поле, тепло ) Rp может плыть в ту или иную сторону.
C - это непосредственно наша сосредоточенная емкость.

Далее, пока между обкладками конденсатора есть хоть какая то разница потенциалов, конденсатор проводит через себя ток, отрицательные заряды скапливаются на одной обкладке, положительные на другой.
Здесь также следует напомнить один "постулат" который многие на наших форумах не понимают, из за чего часто пишут такую хрень, что дурно становится.
Незаряженный конденсатор подключенный к источнику внешнего напряжения представляет из себя перемычку - КЗ.
В момент подключения пустого конденсатора к внешнему источнику, в цепи возникает бросок тока, тока заряда конденсатора, и величина этого тока ограниченна ( в пределах конденсатора ) только его внутренним сопротивлением Rs и немного Ls.
Суммарный последовательный импеданс(полное последовательное сопротивление) конденсатора считается как Z_C = Rs + X_Ls, где X_Ls = это индуктивное реактивное сопротивление = 2pi*F*Ls.

Форма тока и напряжения при заряде конденсатора от внешнего источника имеет следующий вид:

[attachment=7383]image013.gif[/attachment]

Эти графики соответствуют идеальным измерениям. В реальности же, в зависимости от того на сколько [strike]у вас прямые руки[/strike] аккуратно вы подключили свою измерительную цепь - графики могут слегка отличаться. Но отличия эти вызваны исключительно внешними паразитными параметрами как цепи подключения конденсатора так и измерительной цепи.
Пожалуйста, учитесь правильно измерять, повышайте свою культуру измерений. 99,9999% БТГ которые возникают периодически на наших форумах - вызваны кривыми измерениями авторов этих БТГ  :(
Так возникают целые "секты и культы" людей верящих в то или иное устройство.

Далее, конденсаторы проводят переменный ток, следовательно для переменного тока конденсаторы обладают относительно низким сопротивлением. То есть, если мы возьмем конденсатор, подключим последовательно с ним лампочку и включим "это" в цепь с переменным напряжением, лампочка будет всегда гореть. Конденсатор будет вечно перезаряжаться .. "туда - обратно", дрыгая заряды то в одну, то в другую сторону, поддерживая через себя ток.
Сопротивление конденсатора переменному току называется емкостным реактивным сопротивлением, и считается как X_c = 1/ 2*pi*F*C.
Чем больше частота тока в цепи конденсатора, либо чем больше емкость конденсатора - тем меньше реактивное сопротивление этого конденсатора, из формулы это хорошо видно.
Простой пример -  можно ли включить маленькую лампочку на 12В и мощностью в 1Вт в сеть 220В, через конденсатор чтоб лампочка горела и не перегорала ? -  можно, нужно только воткнуть последовательно с лампочкой конденсатор такой емкости, при которой в цепи конденсатора при напряжении в 208ВВ и частоте 50Гц будет протекать ток в 1Вт/208В = 0,0048А.
Как это посчитать - просто. Внешнее напряжение 220В частотой 50Гц, при этом нам нужно чтоб  на лампочке падало только 12В, а остальное напряжение ( 220 - 12 = 208) падало на конденсаторе. Конденсатор на переменном токе - это как резистор, следовательно нам нужно посчитать номинал этого резистора, включенного последовательно с лампочкой.
208В / 0,0048А = 43,3КОм - таким реактивным сопротивлением должен обладать наши конденсатор на частоте 50Гц.
Далее X_C = 1/2 * 3.14 * F * C, откуда C = 1/ ( 2*pi*F*X_c) = 1/(2 * 3.14 * 50 * 43300) = 0.000 000 0735F  или 73,5nF.
Вот и весь расчет. Кто  не верит, может спокойно брать и проверять. Это работает именно так, только так и никак по другому.

Далее. Если Rs конденсатора не зависит от частоты тока в его цепи, то индуктивное сопротивление X_Ls растет вместе с ростом частоты тока в цепи конденсатора. Чем больше частота тока в цепи конденсатора, тем сильней X_Ls ограничивает этот ток, тем большая доля внешне приложенного напряжения падает на X_Ls и меньшая на самой емкости. В конце концов на какой-то частоте индуктивное сопротивление конденсатора становится соизмеримым с его емкостным сопротивлением, и конденсатор перестает работать как конденсатор.
Для примера возьмем документацию  (https://product.tdk.com/info/en/documents/chara_sheet/C4532C0G2J473J320KA.pdf) на керамический чип-конденсатор C4532C0G2J473J320, и глянем на график описывающий зависимость его реактивного сопротивления от частоты.

[attachment=7385]c0gparam.jpg[/attachment]

Смотрим на Z -  красный график, до частоты в 10МГц - импеданс линейно уменьшается, далее до частоты в 11МГц реактивное сопротивление становится эквивалентным сопротивлению Rs, а еще дальше по частоте индуктивное сопротивление конденсатора становится большим чем его емкостное - и суммарное сопротивление Rs + X_Ls  начинает преобладать над емкостным, и тогда полный импеданс ( полное сопротивление ) конденсатора начинает расти вместе с частотой.
Какой вывод из этого следуется - конденсатор работает конденсатором только до определенной частоты, до которой его емкостное сопротивление больше  чем сумма сопротивлений Rs + X_Ls. И такая хрень происходит со всеми конденсаторами.

Чтобы найти ответ, надо поковыряться в химии и в технологии изготовления электролитических конденсаторов.
Если читать доступную литературу, то, к сожалению, можно найти инфу только в общих чертах - технологию все хранят в секрете. А ещё больший секрет - формула электролита.
Из всего этого возникает больше вопросов, чем ответов.
Из доступного:
В алюминиевых электролитических конденсаторах роль диэлектрика выполняет оксид алюминия Al₂O₃.
Плюсовая обкладка - оксидированная, оксидированной стороной внутрь. Далее следует пористая матрица, пропитанная электролитом, и далее - не оксидированная обкладка - минус.
При правильном включении электроны скапливаются в электролите, но перепрыгнуть через оксид алюминия не могут.
При неправильном включении они преодолевают оксид алюминия и порождают реакцию его разрушения в месте контакта с электролитом. Т.е. явление прохождения тока через неправильно включенный электролит связано с электрохимическими реакциями в слое оксид алюминия-электролит. Оксид алюминия при этом  переходит в соли алюминия, разрыхляется, и перестает выполнять барьерные функции.
Для того, чтобы слой самовосстанавливался при возврате конденсатора к правильному включению - специально подбирается состав электролита. Но его формула - секрет. Я не нашел.
На вопрос, почему возникает барьер в слое между оксидом алюминия и электролитом - ответ я тоже не нашел.
Из практики, например, известно, что оксидированный провод из алюминия прекрасно образует проводящий контакт - все провода в линиях ЛЭП - из алюминия. И все поверхности у них оксидированные. Но ничего, контачат же!
С какого перепуга оксид алюминия образует диэлектрический переход при контакте с электролитом - не понятно. Причем, как мы видим, - этот переход не симметричный по отношению к его электрохимической устойчивости. Почему? Что там за химия такая?
В инете я не нашел - глубоко никто не копает.
Вопросов больше, чем ответов.

Цитата: jay80Тема исчерпана

Слава Богу. :)

Цитата: sector+На вопрос, почему возникает барьер в слое между оксидом алюминия и электролитом - ответ я тоже не нашел.
Из практики, например, известно, что оксидированный провод из алюминия прекрасно образует проводящий контакт - все провода в линиях ЛЭП - из алюминия. И все поверхности у них оксидированные. Но ничего, контачат же!

Оксид алюминия - он же корунд, является изолятором - он сам по себе и есть барьер.
Провода в линиях ЛЭП проводят при механическом контакте потому что слой окиси  на них тонкий, а электрические потенциалы там огромные. Эта окись тупо разрушается в местах соединений.
Возьмите любую алюминиевую проволочку и ткнитесь в неё прозвонкой - мультиметром - увидите что сопротивление будет низким. Далее, нагрейте концы этой проволочки зажигалкой либо над газовой плитой до красна, и снова аккуратно ткнитесь прозвонкой - померьте сопротивление, только механически сильно не давите - сопротивление будет большим, либо оочень большим.
А все потому что на поверхности проводника возникла эта самая непроводящая окись.
Об этом хорошо знают сварщики, которые варят алюминий. Если алюминий перед сваркой не подготовить ( шкуркой не убрать окись ) практически не получится даже зажечь дугу - контакта не будет.

Цитата: jay80Такой простой опыт,хоть бы кто провел,и ведь ни кто не задумался ,сколько на нагрузке,а там ...я лично удивился

Зачем этот опыт повторять ? в чем его смысл ? вы включили конденсатор наизнанку, ему от этого начало плохеть, в результате его диэлектрик теряет свои барьерные свойства и перестает быть диэлектрик, он начинает пропускать ток. Его емкость падает. Все.
Что еще тут непонятно ? почему ток проводит ? - потому что диэлектрик разрушается и превращается в проводник, почему диэлектрик разрушается ? - потому что так ведет себя его химия под действием обратного электрического потенциала.

Цитата: sector+Из практики, например, известно, что оксидированный провод из алюминия прекрасно образует проводящий контакт - все провода в линиях ЛЭП - из алюминия. И все поверхности у них оксидированные. Но ничего, контачат же!

Из практики известно, что оксидированный провод из алюминия НЕ ТАК УЖ и прекрасно образует проводящий контакт - все провода в линиях ЛЭП - из алюминия, И все поверхности у них оксидированные... ничего, контачат...
Но греют себя же эти контакты со всеми вытекающими!

Цитата: ValavdНо греют себя же эти контакты со всеми вытекающими!

Никто с этим не спорит. Но факт таков, что никто не предпринимает никаких специальных усилий, чтобы при монтаже проводов ЛЭП удалять оксидную пленку с проводов перед их соединением.
Единственная мера - это делать скрутку длинной, и перед скруткой расплетать жгут и сплетать сращиваемые концы максимально контактно - жила к жиле.
И все.
Про разрушение окиси огромными потенциалами - в первый раз слышу.

Следующий вопрос, который вам должен задать jay80, уважаемые коллеги, это вопрос о том, а почему же тогда не разрушается "неполярный" электролитический конденсатор?
Почему два встречно включенных электролитических конденсатора можно использовать как неполярный конденсатор?
(https://strannik-2.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Felectrik.info%2Fuploads%2Fposts%2F2016-05%2F1463491613_5.jpg&hash=32ce18a2f00a4593a15dd806ee6cc218edb49f3d)
Ведь каждый из них попеременно (в цепи переменного тока) будет оказываться под неправильно подключенным к нему напряжением, а, следовательно, разрушаться.
Но по факту - в инете полно рекомендаций использовать такую сборку из полярных конденсаторов как неполярную. Да и промышленность выпускает неполярные электролитические конденсаторы, построенные по такой схеме - с тремя внутренними слоями алюминиевой фольги.
А если спаривать самому, то как их спаривать? Плюсами друг к другу, или минусами?

Цитата: sector+Следующий вопрос, который вам должен задать jay80, уважаемые коллеги, это вопрос о том, а почему же тогда не разрушается "неполярный" электролитический конденсатор?
Почему два встречно включенных электролитических конденсатора можно использовать как неполярный конденсатор?

Такое включение электролитических конденсаторов можно применять только в сигнальных цепях, когда ток проходящий через конденсатор существенно меньше его номинального тока. К примеру, если у вас конденсатор рассчитан на ток в 10А, тогда величина несмертельного переменного тока для него будет лежать в пределе десятков мА, то есть 10 - 100мА.
Дадите больше тока- и начнется его разрушение с саморазогревом. Собственно тоже самое что и с включением полярного конденсатора наоборот на постоянном токе. В обратном включении полярный конденсатор потянет какие  то 1/100 доли тока от своего номинала, если подадите больше - ему плохеть начнет по экспоненциальной кривой.
Не верите ? - легко проверить - возьмите два электролитических полярных конденсатора с номиналами 400В и емкость 100 -200мкф, соедините их по схеме неполярного и воткните в розетку. Желательно предварительно одеть беруши.

Для защиты от пробоя каждый последовательно встречно включенный электролит шунтируют диодом.

Цитата: jay80При таком подключении верхний конденсатор заряжается на халяву!
Что с ним ,что без моторчик потребляет 13в и 34мА

Спойлер

[attachment=7386]IMG_20190315_150606.jpg[/attachment]

[свернуть]

Вы сами не видите что верхний по схеме вашей конденсатор  включен "правильно" и по этому он тупо зарядился один раз при первом включении .. и далее не участвует в работе, весь ток протекает через неправильно включенный конденсатор.
Ничего не происходит на халяву.

Продолжим про конденсаторы.
Почему разные конденсаторы по разному поглощают импульсы
Крайне "болезненным" для изобретателей занимающихся поиском СЕ - является вопрос - как максимально эффективно поглощать различные импульсы конденсаторами.
Для того чтоб максимально полно ответить на этот вопрос, нужно глянуть эквивалентную схему конденсатора.

[attachment=7391]конденсатор-2.JPG[/attachment]
Как уже было сказано ранее, у конденсатора есть два основных паразитных параметра, которые ограничивают ток в его цепи, это ESR ( внутреннее сопротивление) и ESL ( внутренняя индуктивность).
Если ESR является константной величиной вне зависимости от того, какой крутой фронт подан на конденсатор, то ESL ограничивает ток тем больше -  чем круче фронт импульса поданного на конденсатор.
Чтоб лучше в это въехать - удобно конденсатор рассматривать как цепочку и трех резисторов, включенных последовательно - получается этакой делитель напряжения, ESR + ESL + сама емкость как реактивное сопротивление.
Когда мы подключаем пустой конденсатор к какому то источнику напряжения, это самое напряжение делится на всех трех составляющих конденсатора согласно их величине сопротивления. Исходя из этого можно вывести сааамое главное правило, соблюдение которого позволит максимально эффективно поглощать импульсы:
Для того чтоб конденсатор максимально эффективно поглощал либо отдавал энергию в импульсной форме, необходимо подбирать конденсаторы с как можно меньшими ESR и ESL.
Кроме этого, необходимо оптимизировать не только сам конденсатор, но и все подводящие к нему цепи, так чтоб они также обладали минимальным ESR и ESL.
Для наглядности вышесказанного я промоделировал одну схему, в которой конденсатор подключен к источнику импульсного сигнала с относительно крутыми фронтами. Моделирование провел для двух вариантов:
а) В первом варианте используется конденсатор с большим внутренним сопротивлением ESR и большой собственной индуктивностью ESL.

Спойлер

[attachment=7392]граф_1.jpg[/attachment]

[свернуть]

На графике - зеленый луч, это импульс который формирует источник сигнала. Импульсы формируются с фронтами в 300нС. Красный луч - это напряжение на непосредственной емкости С.
Резистор - ESR, это внутреннее сопротивление конденсатора, а индуктивность ESL -  это соответственно модель паразитной индуктивности конденсатора.
Обратите внимание что при такой конфигурации ESR и ESL, конденсатор ( напряжение на емкости С - точка В на схеме ) не успевает зарядиться до напряжения внешнего источника. Другими словами, конденсатор с такими параметрами не сможет достаточно эффективно поглощать импульсы напряжения со скоростью изменения в 300нС.

б) Во втором варианте, используется конденсатор с меньшими ESR и ESL, в результате емкость успевает зарядиться до полного напряжения внешнего импульса.

Спойлер

[attachment=7393]граф_2.jpg[/attachment]

[свернуть]

Почему во втором случае продолжается заряд до максимума, если импульс пошел на спад раньше?
Инерция?

Цитата: berserkПочему во втором случае продолжается заряд до максимума, если импульс пошел на спад раньше?
Инерция?

Из за индуктивности ESL, пока по ней протекает ток, она накапливает энергию, какой бы маленькой она не была,как только ток начинает спадать - это индуктивность возвращает в цепь все что запасла.

Вообще надо схемку пересобрать, чтоб было более наглядно, ибо тут на первый взгляд не совсем очевидно.
Сделаю.

Измеритель ESR конденсаторов (https://tehnoobzor.com/schemes/measurements/144-esr-izmeritel-kondensatorov.html) (обзор 3-х схем)

....https://mysku.ru/blog/aliexpress/37112.html Зачем мучатся!? У меня такой, очень доволен! Особенно полевые транзисторы мощные и IGBT подбирать и проверять при ремонте сварочных инверторов очень помогает!

Вопрос такого харрактера, относится он к электротехнике или как?
Почему происходит просадка напряжения при подключении нагрузки или КЗ режиме, возрастание тока в цепи и усиление гудения трансформатора?  :)  Ну пока хватит.

Цитата: MehanikcВопрос такого харрактера, относится он к электротехнике или как?
Почему происходит просадка напряжения при подключении нагрузки или КЗ режиме, возрастание тока в цепи и усиление гудения трансформатора?  :)  Ну пока хватит.

 Из-за наличия активного сопротивления обмоток (и первичной, и вторичной, Карл!), плюс зависит от к-та магнитной связи этих обмоток, который в свою очередь зависит от конструкции трансформатора. Также и потери в сердечнике играют свою роль.
Ток при неизменной эдс в основном зависит от сопротивления нагрузки, и при КЗ он ограничивается только параметрами самого трансформатора. Гудение тр-ра определяется магнитострикционными свойствами сердечника и механическим взаимодействием частей трансформатора при появлении тока во вторичке и как следствие второго магнитного поля оной. Из-за конструктивных особенностей тр-ров меняется конфигурация и величина в результате суммарного магнитного поля в разных участках сердечника, от которого зависит амплитуда смещения и взаимодействия этих участков сердечника.  
Ну пока хватит? :)

Цитата: MehanikcВопрос такого харрактера, относится он к электротехнике или как?
Почему происходит просадка напряжения при подключении нагрузки или КЗ режиме,

Потому что все в этом мире обладает каким то сопротивлением. Любой источник энергии/напряжения тоже обладает своим внутренним сопротивлением -  называется оно внутреннее сопротивление источника питания.
И нагрузка обладает своим сопротивлением. Когда вы подключаете нагрузку к источнику, у вас возникает цепь из двух последовательно включенным "резисторов". Один резистор- это внутреннее сопротивление источника - оно фиксированно и неизменно всегда, второй резистор - это нагрузка. Это резисторный делитель.
При протекании тока через эту цепь - на каждом из резисторов падает напряжение, согласно закону Ома - U= I*R.
И получается что чем меньше сопротивление нагрузки, больший ток протекает в цепи, но одновременно с этим и большая доля напряжения падает на собственном, внутреннем сопротивлении источника, уменьшая доля напряжения оставшегося для нагрузки.

Цитироватьсиление гудения трансформатора?

А трансформаторы гудят из за магнитострикции, вам выше правильно ответили. Это по сути дрыганье ( попытка сориентироваться ) "магнита" - сердечника трансформатора, во внешнем магнитном поле.

Цитата: with..... чем меньше сопротивление нагрузки, больший ток протекает в цепи, но одновременно с этим и большая доля напряжения падает на собственном, внутреннем сопротивлении источника....

Вот этот момент можно поподробней? На мой взгляд, это прямое преобразование напряжения в ток! Все остальное написаное, можно прочитать по первой же ссылке в любом поисковике.

Цитата: MehanikcВот этот момент можно поподробней? На мой взгляд, это прямое преобразование напряжения в ток! Все остальное написаное, можно прочитать по первой же ссылке в любом поисковике.

Можно.
Любой проводник имеет омическое сопротивление - активное сопротивление, пускай маленькое - но оно есть. Любая батарейка или любой другой источник напряжения покуда он имеет клеммы подключения - будет имет какое то своё внутреннее сопротивление.
Это сопротивление является суммой всех сопротивлений, которые есть в источнике, если это батарейка - то у неё есть химия, эта химия обладает каким то активным сопротивлением. Тогда внутреннее сопротивление батарейки будет составлять сумма из сопротивления её контактов + сопротивления её химии.
Далее, согласно закону Ома, когда ток протекает через проводник с сопротивлением, он ( ток )  формирует разность потенциалов на этом проводнике, пропорционально его сопротивлению. Пропорция эта проста U (разность потенциалов) = I ( ток ) * R (сопротивление проводника). Следовательно, чем больше будет сопротивление через которое протекает ток, тем большая будет разность потенциалов на концах этого сопротивления, тем меньше от общего потенциала останется остальной цепи, которая идет после этого проводника.
Теперь, посмотрите на картинку ниже.

[attachment=7405]Батарейка.JPG[/attachment]
На ней представлена ситуация при которой к батарейке с напряжением в 1В подключен резистор в 1Ом. При этом батарейка обладает собственным внутренним сопротивлением в 0,01Ом.
Протекающий через нагрузку ток, частично потеряет свой потенциал на внутреннем сопротивлении самой батарейки, остальной потенциал достанется нагрузке.
Сколько потенциала достанется нагрузке а сколько потеряется в самой батарейке - зависит от отношения сопротивления нагрузки к внутреннему сопротивлению батарейки.
В конце концов, если сопротивление нагрузки будет слишком мало, и меньшим чем внутреннее сопротивление  батарейки, большая часть напряжения будет падать на самой батарейки и греть её, и меньшая часть на нагрузке.
Как то так.

Спасибо за золотые слова!  Следовательно, чем больше будет сопротивление через которое протекает ток, тем большая будет разность потенциалов на концах этого сопротивления,
Хороший пример с батарейкой! Но вот есть еще интересный пример.
Имеем ВВ источник питания но с милиамперным током. Сопротивление и конденсатор!
https://youtu.be/rMTR_S9E6pQ

И вот!


[attachment=7407]Безназвания28-3.png[/attachment]

https://yandex.ru/clck/jsredir?bu=do4p&from=yandex.ru%3Bsearch%2Fpad%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2094.rpJI3p61lzlTfzgSl-n5Mm4VlYnMytSU2kTMJyEyCvB-HJXBT6sCUdYrB1sGLmaAnFp3iG7chbfzfh0lreBW0w.75ee6c61212d5e7cdebd7af615fcaccd1665e091&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8Kvy6D--ZSidWWMUwFopTJKniqqdqrxu7Ccy5iliIhiLL2aELKioYj0ncCsViir-8qeXLHXkrb7HHH&&cst=AiuY0DBWFJ5fN_r-AEszk73Y2BizvABNNjz8e3JM4St-swGsPNqoxdBQPjCuSGbSG3myVYqPcS7y9XOrmbQ4PDyC0Z5ubOF30B6hmOUdACFJLJDWVuYSM73pjyPHvIaUHLeqDEjopSfJ3M_YQluuLqbeoS214uugGQDyMFGGHGJ0pFHOWbZFcOiISn-mszMI9kuqeNC-TimGoTyLZ-rmQVRbOEnrdPRwwXiK8bKKWTbLY_pX_6Iq2XAr1GVI4YPC1f1Co1LzaMI6B9hotZoePA,,&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxdWU0OUhVMVlEUjhNQUFMNU16XzZnaUJ0d1VXRThtOFBNZXZWVHNjYXYyRV9iVHEzRHhjSDczTmRiNTZTQkpqam1wcVVaeDVab29DSUo0VUhxMEkxMGlJWXpjM3ZHRzkwdkFnRjBDWGU4dVhOWUZtYWYza0xvOFlQOUhETXdlZnlza184Yy00ZThlZEtzSm9IeHBoUkNQWDRpSWJ4SGtxMEEsLA,,&sign=9488bc2f9b0fd1c9aa835d80b898645a&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpU65c48i6EvA,&l10n=ru&cts=1552833314115&hdtime=220101.7


[attachment=7408]lke13.pdf[/attachment]

Цитата: MehanikcИ вот!

На рисунке R не там нарисована.

Знатокам вопрос:
Известно, что в среде с проницаемостью µ магнитное поле B=µH.
Энергия поля, приходящаяся на единицу длины соленоида в вакууме, равна  W=S*H*H/8π.
(S - площадь сечения соленоида)
Если такой соленоид заполнить средой с проницаемостью µ, то W=S*H*B/8π.
Вопрос:
Почему не W=S*B*B/8π?

Ведь там же поле в µ раз больше! А энергия поля пропорциональна квадрату поля.
Так почему не B²? пропорциональна W?

Цитата: sector+

Цитата: MehanikcИ вот!

На рисунке R не там нарисована.

А что катушка это уже не R?  :huh:

Я думал Вы с полуслова поймете. Вот так должно быть:

[attachment=7412]forMehanikc_1.png[/attachment]

Цитата: sector+Я думал Вы с полуслова поймете. Вот так должно быть:

Я как раз Вас понял! А вот Вы меня нет! Посмотрите видео с Капой! Там все просто!

Цитата: sector+Знатокам вопрос:
Известно, что в среде с проницаемостью µ магнитное поле B=µH.
Энергия поля, приходящаяся на единицу длины соленоида в вакууме, равна  W=S*H*H/8π.
(S - площадь сечения соленоида)
Если такой соленоид заполнить средой с проницаемостью µ, то W=S*H*B/8π.
Вопрос:
Почему не W=S*B*B/8π?

Ведь там же поле в µ раз больше! А энергия поля пропорциональна квадрату поля.
Так почему не B²? пропорциональна W?

Аха, энергия поля пропорциональна квадрату поля. Но кто сказал что она пропорциональна квадрату µ ??  

Любите же Вы формулами жонглировать  :) Но ведь ни к чему хорошему это не приводит, и Вы должны это знать...
---
ЗЫ. Как любят здесь выражаться, но сейчас скажу наоборот - для тех кто НЕ в теме: возьмём к примеру "элементарный"
закон Ома для линейных цепей    
00000000000000000000000000000000I = U/R

О чём формула? О том, что ток зависит от напряжения и сопротивления. Всё просто.
 
Так же просто при известных (по замерам) U и I можно просто вычислить неизвестное R, поставив с ног на голову формулу которая выше:
00000000000000000000000000000000R = U/I

Но разве это позволяет делать вывод, что R в данном случае зависит от U или I ??

Согласитесь, глупо делать такие выводы, зная что первично, а что вторично.

Однако почему-то в теоретической физике сплошь и рядом делаются подобного рода "открытия", типа на кончике пера, и это круто! Мало того,  даже гениально !!000   :dry:  
000000000000000000000000000000000:unsure:
00000000000000000000000000000000000000:woohoo:

Цитата: ValavdАха, энергия поля пропорциональна квадрату поля. Но кто сказал что она пропорциональна квадрату µ ??  

Вот-вот-вот... (https://www.youtube.com/watch?v=wgbOOCmufqo) Глубина вопроса именно в этом:
Чем таким поле B отличается от поля H, что плотность энергии этого поля пропорциональна не квадрату B, а произведению B*H.
Т.е. пропорциональна первой степени µ, а не квадрату µ?

Вот вам пример:
В зазоре магнитопровода поле H равно полю B в магнитопроводе.
(это следует из непрерывности нормальной компоненты поля B, или, иначе, из уравнения divB=0)
Т.е. в зазоре магнитопровода (трансформатора, например) плотность энергии магнитного поля пропорциональна квадрату µ - по сравнению со случаем отсутствия магнитопровода.
Так почему же в магнитопроводе не так?
Почему в магнитопроводе плотность энергии поля пропорциональна произведению B*H, а не H*H, или B*B?

Чем таким поле B отличается от поля H, что не подчиняется простому правилу - плотность энергии поля пропорциональна квадрату одной и той же характеристики поля?
Зачем нужно вводить две характеристики B и H?
Почему, например, нельзя просто сказать, что в среде напряженность поля увеличивается в µ раз: H=µH(µ=1).
Почему именно B=µH(µ=1)?
И что такое тогда поле B, и чем оно отличается от H (в смысле физики процесса)?
Ведь в зазоре трансформатора оно ничем не отличается от H!
Т.е. в зазоре - это поля одной природы, и вообще, одно и то же поле, и одной и той же физики.
Так почему в магнитопроводе не так?
Почему плотность энергии поля пропорциональна H*B, а не H²=µ²Н²(µ=1).
Исходя из принципа, что по физической своей сущности и по сущности своего проявления это одно и то же поле - что B, что H - и разные буквы придуманы только для того, чтобы отличать: B - это поле в среде, а H - это поле в вакууме.
Но вот рассуждение о плотности энергии показывает, что это не так.
Есть между ними какая-то разница на уровне физического устройства.
Т.е. устроены они по-разному.
И эта разница приводит к тому, что написано выше.
Какая это разница?

Вопрос понятен? Или что-то непонятно написал?

Цитата: sector+

Спойлер

Цитата: ValavdАха, энергия поля пропорциональна квадрату поля. Но кто сказал что она пропорциональна квадрату µ ??  

Вот-вот-вот... (https://www.youtube.com/watch?v=wgbOOCmufqo) Глубина вопроса именно в этом:
Чем таким поле B отличается от поля H, что плотность энергии этого поля пропорциональна не квадрату B, а произведению B*H.
Т.е. пропорциональна первой степени µ, а не квадрату µ?

Вот вам пример:
В зазоре магнитопровода поле H равно полю B в магнитопроводе.
(это следует из непрерывности нормальной компоненты поля B, или, иначе, из уравнения divB=0)
Т.е. в зазоре магнитопровода (трансформатора, например) плотность энергии магнитного поля пропорциональна квадрату µ - по сравнению со случаем отсутствия магнитопровода.
Так почему же в магнитопроводе не так?
Почему в магнитопроводе плотность энергии поля пропорциональна произведению B*H, а не H*H, или B*B?

Чем таким поле B отличается от поля H, что не подчиняется простому правилу - плотность энергии поля пропорциональна квадрату одной и той же характеристики поля?
Зачем нужно вводить две характеристики B и H?
Почему, например, нельзя просто сказать, что в среде напряженность поля увеличивается в µ раз: H=µH(µ=1).
Почему именно B=µH(µ=1)?
И что такое тогда поле B, и чем оно отличается от H (в смысле физики процесса)?
Ведь в зазоре трансформатора оно ничем не отличается от H!
Т.е. в зазоре - это поля одной природы, и вообще, одно и то же поле, и одной и той же физики.
Так почему в магнитопроводе не так?
Почему плотность энергии поля пропорциональна H*B, а не H²=µ²Н²(µ=1).
Исходя из принципа, что по физической своей сущности и по сущности своего проявления это одно и то же поле - что B, что H - и разные буквы придуманы только для того, чтобы отличать: B - это поле в среде, а H - это поле в вакууме.
Но вот рассуждение о плотности энергии показывает, что это не так.
Есть между ними какая-то разница на уровне физического устройства.
Т.е. устроены они по-разному.
И эта разница приводит к тому, что написано выше.
Какая это разница?

[свернуть]

Вопрос понятен? Или что-то непонятно написал?

ЦитироватьЧем таким поле B отличается от поля H, что плотность энергии этого поля пропорциональна не квадрату B, а произведению B*H.

В - это не поле, это его силовая характеристика.
Н - это не поле, это его численная характеристика.
Силовую характеристику можно выразить через численную, а численную можно выразить через силовую.
Для вакуума ничто не мешает вам считать энергию как H*H, для иной среды никто и ничто не мешает вам считать энергию как H*µ*µ0*H. Вообще никаких проблем.

ЦитироватьЗачем нужно вводить две характеристики B и H?
Почему, например, нельзя просто сказать, что в среде напряженность поля увеличивается в µ раз: H=µH(µ=1).
Почему именно B=µH(µ=1)?
И что такое тогда поле B, и чем оно отличается от H (в смысле физики процесса)?

Величина В показывает как сильно поле с напряженностью Н "давит" на сторонний заряд
Величина Н показывает сколько магнитного поля есть в принципе. Эта величина введа для того чтоб количественно ( поштучно, "по-амперно") измерять магнитное поле.
Вы могете выразить силу ампера через напряженность магнитного поля .. ваще без проблем  :unsure:

ЦитироватьПочему, например, нельзя просто сказать, что в среде напряженность поля увеличивается в µ раз: H=µH(µ=1).

В любой среде отличной от вакуума напряженность поля падает но не увеличивается. Чем больше µ, тем ниже Н ( чем выше "проводимость магнитного поля", тем меньше напряженность - "разность полевого потенциала" меж двумя точками в этой среде).
Во всяком случае так это понимаю я, и пока не доводилось спотыкаться.
Представьте себе сердечник трансформатора с зазором. При этом магнитный поток на всем пути его следования Ф=const. Тогда в теле сердечника, где µ больше 1, B = имеет высокое значение, или по иному поле сконцентрированно в малом объеме  ( объеме сердечника) в µ раз больше чем снаружи. При этом разность "полевого потенциала" между двумя точками в этом объеме, в µ раз меньше нежели снаружи. Поле как бы разряжено снаружи, и более плотно внутри. Когда поток доходит до зазора, для сохранения своей энергии ( Ф=const ), поле расползается по пространству .. и его концентрация падает в µ, вместе с тем и  силая, с которой поле может "давить" на пробный заряд в любой точке зазора - так же меньше.

ЦитироватьЕсть между ними какая-то разница на уровне физического устройства.
Т.е. устроены они по-разному.
И эта разница приводит к тому, что написано выше.
Какая это разница?

Смотрим выше.
Как то так.

Цитата: withВ - это не поле, это его силовая характеристика.
Н - это не поле, это его численная характеристика.

Спойлер

Силовую характеристику можно выразить через численную, а численную можно выразить через силовую.
Для вакуума ничто не мешает вам считать энергию как H*H, для иной среды никто и ничто не мешает вам считать энергию как H*µ*µ0*H. Вообще никаких проблем.

Величина В показывает как сильно поле с напряженностью Н "давит" на сторонний заряд
Величина Н показывает сколько магнитного поля есть в принципе. Эта величина введа для того чтоб количественно ( поштучно, "по-амперно") измерять магнитное поле.
Вы могете выразить силу ампера через напряженность магнитного поля .. ваще без проблем  :unsure:

В любой среде отличной от вакуума напряженность поля падает но не увеличивается. Чем больше µ, тем ниже Н ( чем выше "проводимость магнитного поля", тем меньше напряженность - "разность полевого потенциала" меж двумя точками в этой среде).
Во всяком случае так это понимаю я, и пока не доводилось спотыкаться.

[свернуть]

Спойлер

Представьте себе сердечник трансформатора с зазором. При этом магнитный поток на всем пути его следования Ф=const. Тогда в теле сердечника, где µ больше 1, B = имеет высокое значение, или по иному поле сконцентрированно в малом объеме  ( объеме сердечника) в µ раз больше чем снаружи. При этом разность "полевого потенциала" между двумя точками в этом объеме, в µ раз меньше нежели снаружи. Поле как бы разряжено снаружи, и более плотно внутри. Когда поток доходит до зазора, для сохранения своей энергии ( Ф=const ), поле расползается по пространству .. и его концентрация падает в µ, вместе с тем и  силая, с которой поле может "давить" на пробный заряд в любой точке зазора - так же меньше.

[свернуть]

Эк, Вы, батенька, революционно подошли к вопросу!

Вопрос был связан отчасти вот с чем.
Время от времени приходится слышать от искателей СЕ вот такое рассуждение:
Магнитное поле B, как известно, представляет собой сумму H и поля, индуцированного средой, т.е. χH.
Где  χ - магнитная восприимчивость. (соответственно, µ=1+χ)
Поле, индуцированное средой, порождается разворотом намагниченности магнитных доменов. Но на такой разворот требуется время.
Если на катушку подать высоковольтный короткий импульс, да так, что ферриты (домены) за это время не успеют развернуться, то получится, что из-за низкой индуктивности катушки в этот короткий промежуток времени мы загоним в катушку большой ток, потратившись только на создание поля H. Если в катушке этот ток закольцевать (ну, например, с помощью диода), то далее по времени ферриты наконец завершат свой разворот, и поле достигнет величины µH.
Т.е. получится так, что мы закачали в катушку энергию H² (без коэффициентов), а среда нам докачала эту энергию до µH².

(Ну, это так, одно из рассуждений. А вообще говоря, их надо приводить штук десять)

Цитата: sector+Вопрос был связан отчасти вот с чем.
Время от времени приходится слышать от искателей СЕ вот такое рассуждение:
Магнитное поле B, как известно, представляет собой сумму H и поля, индуцированного средой, т.е. χH.
Где  χ - магнитная восприимчивость. (соответственно, µ=1+χ)
Поле, индуцированное средой, порождается разворотом намагниченности магнитных доменов. Но на такой разворот требуется время.
Если на катушку подать высоковольтный короткий импульс, да так, что ферриты (домены) за это время не успеют развернуться, то получится, что из-за низкой индуктивности катушки в этот короткий промежуток времени мы загоним в катушку большой ток, потратившись только на создание поля H. Если в катушке этот ток закольцевать (ну, например, с помощью диода), то далее по времени ферриты наконец завершат свой разворот, и поле достигнет величины µH.
Т.е. получится так, что мы закачали в катушку энергию H² (без коэффициентов), а среда нам докачала эту энергию до µH².

(Ну, это так, одно из рассуждений. А вообще говоря, их надо приводить штук десять)

Имхо - это ошибочный взгляд на "жизнь".
При подачи питания на катушку с сердечником, напряженность магнитного поля в объеме сердечника не мгновенно возрастает до своего максимального значения, а со временем, по мере нарастания тока. То есть Н  растет линейно вместе с током I, и вместе с ними так же линейно растет и B.
Если подать супер-ультра короткий импульс высокого напряжения на какую то катушку, пусть  с сердечником, энергия накапливаемая этой катушкой, будет все так же подчиняться закону W=I*I*L/2. При этом H = I(А)/l(m).
Скорость нарастания тока в цепи будет считаться как E=L*I/t откуда t=L*I/E.
Подали супер короткий импульс , да такой что ток не успел дернуться - ничего и не накопили.
Тут Автоматика проста.

Цитата: sector+Поле, индуцированное средой, порождается разворотом намагниченности магнитных доменов. Но на такой разворот требуется время.
Если на катушку подать высоковольтный короткий импульс, да так, что ферриты (домены) за это время не успеют развернуться, то получится, что из-за низкой индуктивности катушки в этот короткий промежуток времени мы загоним в катушку большой ток, потратившись только на создание поля H. Если в катушке этот ток закольцевать (ну, например, с помощью диода), то далее по времени ферриты наконец завершат свой разворот, и поле достигнет величины µH.

Есть такое дело - этот начальный импульс тока часто пытаются оправдать межвитковой ёмкостью катушки, забывая при этом об инерции сердечника, которая кстати является причиной ограничения эффективности его с повышением частоты (падает индуктивность и растут потери). К примеру здесь (https://realstrannik.com/forum/hide/773-transformator-bandarenko-teoriya-praktika?start=54#120750).

ЦитироватьТ.е. получится так, что мы закачали в катушку энергию H² (без коэффициентов), а среда нам докачала эту энергию до µH².

Я бы не сказал что среда здесь что-то докачала, если учесть что Н в сердечнике катушки в µ раз меньше, чем без него, точнее в данном случае - пока сердечник "спит".

Цитата: drugiy.druzheНу да,ну да,-но ведь в жизни-то не так  :ohmy: , как-же тогда асинхронный мотор , магнитное поле создано и его крутят по статору , подгоняя импульсами , насыщение не обязательно создавать каждый раз заново ,и в нашем обычном трансформаторе магнитное поле тоже не создаётся каждый раз заново пятьдесят раз в секунду меняя направление , оно создано один раз и потом мечется из стороны в сторону и затраты на это так называемый  ток холостого  хода , :whistle: , ну и что с этим дальше дать будем ? спрячем голову в песок  :silly:

К кому это адресовано ?
В чем вопрос, и что именно вам непонятно ?

Вот второе рассуждение:

[attachment=7423]virezka_2.png[/attachment]

Вполне здравое рассуждение. Но не доведенное до своего логического конца.
А именно.
Если поле, индуцированное средой (χH), по своим физическим свойствам ничем не отличается от поля внешнего источника (H), то получается, что процесс выстраивания доменов должен носить лавинообразный характер. Выстроилась первая цепочка, за ней две других, потом четыре и т.д. вплоть до насыщения.
Почему процесс останавливается?
Почему ферромагнетик, внесенный во внешнее поле, не входит в насыщение, лавинообразно наращивая свою намагниченность?

Цитата: Valavd

Спойлер

Цитата: sector+Поле, индуцированное средой, порождается разворотом намагниченности магнитных доменов. Но на такой разворот требуется время.
Если на катушку подать высоковольтный короткий импульс, да так, что ферриты (домены) за это время не успеют развернуться, то получится, что из-за низкой индуктивности катушки в этот короткий промежуток времени мы загоним в катушку большой ток, потратившись только на создание поля H. Если в катушке этот ток закольцевать (ну, например, с помощью диода), то далее по времени ферриты наконец завершат свой разворот, и поле достигнет величины µH.

Есть такое дело - этот начальный импульс тока часто пытаются оправдать межвитковой ёмкостью катушки, забывая при этом об инерции сердечника, которая кстати является причиной ограничения эффективности его с повышением частоты (падает индуктивность и растут потери). К примеру здесь (https://realstrannik.com/forum/hide/773-transformator-bandarenko-teoriya-praktika?start=54#120750).

[свернуть]

ЦитироватьТ.е. получится так, что мы закачали в катушку энергию H² (без коэффициентов), а среда нам докачала эту энергию до µH².

Я бы не сказал что среда здесь что-то докачала, если учесть что Н в сердечнике катушки в µ раз меньше, чем без него, точнее в данном случае - пока сердечник "спит".

Последняя фраза мне не понятна.
Я же написал, что инерционность доменов позволяет нам достигнуть некоторой H без противоЭДС со стороны сердечника с некоторой µ. Т.е. затраты у нас как при µ=1, а гешефт как при µ=1000.

А Вы пишите: "если учесть что Н в сердечнике катушки в µ раз меньше, чем без него"... Тогда и гешефт будет µ(H/µ)²=H²/µ - т.е. в µ раз меньше, чем затраты.
В общем, я не понял последнюю фразу.

Цитата: drugiy.druzheАдресовано всем нам  :dry: И это ещё не все загадки меня на сейчас больше волнует вопрос как протекают магнитные процессы в трёхфазном трансформаторе , я уже молчу про трансформатор Хабарда , в трёхфазном трансформаторе если приглядеться сердечник как-бы представляет восьмёрку ,или знак бесконечности , и если вдуматься если импульсы магнитных потоков не совместимы по полярности , то всегда есть запасной путь очень хотелось услышать мнение сторонних мыслителей  :S

В трехфазном трансформаторе протекают ровно такие же процессы, как и в однофазном трансформаторе.
Группа - первичка-вторичка мотаются каждая на своём керне. Суммарный магнитный поток от всех трех фаз близок к 0, потому что сумма ЭДС всех трех фаз в любой момент времени дает 0. При этом в каждом керне отдельно протекает своей "фазный" магнитный поток пропорциональный фазной ЭДС.
Вот как бы и все.

Цитата: sector+Я же написал, что инерционность доменов позволяет нам достигнуть некоторой H без противоЭДС со стороны сердечника с некоторой µ. Т.е. затраты у нас как при µ=1, а гешефт как при µ=1000.

А Вы пишите: "если учесть что Н в сердечнике катушки в µ раз меньше, чем без него"... Тогда и гешефт будет µ(H/µ)²=H²/µ - т.е. в µ раз меньше, чем затраты.
В общем, я не понял последнюю фразу.

Чет как то совсем фантастика пошла.
Бывает ли в природе такая пружина, которая если немножко сжать, то она не будет сопротивляться этому сжатию ? но при этом если её потом отпустить то она разожмется на столько на сколько была сжата ?  :huh:  :unsure:
Если бывает-  то я тогда сниму шляпу, потому что это в чистом виде нарушение целой связки законов физики, в купе с ЗСЭ.
С магнитным полем в сердечнике, с точностью до одной тысячной после запятой та же история.

Цитата: jay80Вопрос к Визу
Источник ключ трансформатор нагрузка
Как работает закон сохранения импульса??? В данной системе

Извините, но за свою 10-летнюю практику проектирования импульсных источников питания я никогда не слышал о законе сохранения импульса в электротехнике  :unsure:
Вероятно вы имели в виду что то иное.
Переформулируйте свой вопрос.

Цитата: jay80Когда удобно пишем про импульс,если надо то и про кулоны , заряды ...
Вопрос на 3 копейки
"Извините, но за свою 10-летнюю практику проектирования импульсных источников питания я никогда не слышал о законе сохранения импульса в электротехнике  :unsure:
Вероятно вы имели в виду что то иное.
Переформулируйте свой вопрос"
 где он ещё есть ,как не в электротехнике???
Законом значит зсэ оперируем ,а этим Нин ни,железная логика,я уже предлагал вам Неймана почитать,ну да ладно...

Ну нет такого закона в электротехнике как закон сохранения импульса.
Есть такое "правило" в области импульсных источников питания, при работе трансформатора в импульсном режиме, вне зависимости от коэффициента заполнения, площади импульсов в первичной обмотке и во вторичной обмотке - всегда равны.
Возможно вы об этом.

Цитата: jay80В импульсной технике нет,а в электрических сетях есть,забавно))))
Электрический импульс — кратковременный всплеск электрического напряжения или силы тока в определённом, конечном временном промежутке.
Всегда не понимал различий электромагнитных волн,волна и в Африке волна...
Электромагнитный импульс (ЭМИ) — это возмущение электромагнитного поля, Оказывающее Влияние на любой материальный объект, находящийся в зоне его действия
Явление электромагнитной индукции было открыто Майклом Фарадеем в 1831 г. Он опытным путем установил, что при изменении магнитного поля и и утри замкнутого проводящего контура в нем возникнет электрический ток, который называют индукционным током. Опыты Фарадея можно воспроизвести следующим образом: при внесении или вынесении магнита в катушку, замкнутую на гальванометр, в катушке возникает индукционный ток (рис. 23). Если радом расположить две катушки (например, на общем сердечнике или одну катушку внутри другой) и одну катушку через ключ соединить с источником тока, то при замыкании или размыкании ключа в цепи первой катушки во второй катушке появится индукционный
Одно и тоже,разными словами.имхо конечно

Вы разницу улавливаете?  Понятие Электрического Импульса бесспорно есть, но в электротехнике на самом деле нет закона сохранения импульса!
Есть в механике, ну и что? Очередной заговор кукловодов?
ТО что выше вы привели, говорит только лишь о возможности импульсной передачи энергии, но никак не о сохранении не только энергии импульса, но даже его формы!!

Цитата: jay80Даже в сраной Википедии написано ,что электрическое поле Не чем обнаружить,и о нем можно говорить только косвенно по возмущению магнитного поля,а уж измерить его приборов доуя и больше...

Неужто не обнаружить?  Вы явно какую то сраную педевикию читаете...

Цитата: drugiy.druzheну не поленился и прочитал и что вы там нового мне показали ,эти знания мне в голову вложили ещё в школе ,был уверен что вы знаете нечто большее  :ohmy: , а ответа что есть такое линейное напряжение ,я так и не увидел и на графике я его тоже не увидел и даже самой формулировки что оно из себя представляет , а  лично моё представление что переменным является только фазное напряжение  ,а линейное может быть только однонаправленным импульсным , лично я не разу в жизни не видел трансформатора включённого первичными обмотками в треугольник , думаю его работа даже будет не возможной , хотя при возможности ,сам всё перепроверю :silly:

И снова ДЛЯ ТЕХ кто [strike]В ТЕМЕ[/strike]  в танке - всего лишь анекдот (https://www.anekdot.ru/id/-1010200206/).

Цитата: sector+

Цитата: ValavdЯ бы не сказал что среда здесь что-то докачала, если учесть что Н в сердечнике катушки в µ раз меньше, чем без него, точнее в данном случае - пока сердечник "спит".

Последняя фраза мне не понятна.
Я же написал, что инерционность доменов позволяет нам достигнуть некоторой H без противоЭДС со стороны сердечника с некоторой µ. Т.е. затраты у нас как при µ=1, а гешефт как при µ=1000.

А Вы пишите: "если учесть что Н в сердечнике катушки в µ раз меньше, чем без него"... Тогда и гешефт будет µ(H/µ)²=H²/µ - т.е. в µ раз меньше, чем затраты.
В общем, я не понял последнюю фразу.

Вернёмся к цирку с формулами.

Определение:   Напряжённость магнитного поля равна разности вектора магнитной индукции и вектора намагниченности.

.............................................B = µ₀ * µ * H

Снова те же яйца...   Выглядит так будто велина магнитной индукции пропорционально изменится при изменении магнитной проницаемости среды. Ан нет однако. Это только математика. Физика в формуле-перевёртыше (в данном случае) :

.............................................H = B / µ₀ * µ

Здесь явно видно, что при увеличении µ напряженность поля Н уменьшается (!) в 1000 раз.
Ну и где же гешефт, скажите на милость?

Цитата: drugiy.druzheну вот ещё один типа искатель  :dry: Сам-то разобрался , или так на веру принял , как и большинство , я если говорю то что-то понял , но хочу чтобы каждый освоил сам а не я его просвещал , так было-бы доходчивей , хотя думаю я своё дело сделал , а вот вы мне хоть и пытались мешать

Спойлер

, но думаю своими потугами ,лишь подтолкнули нормальных искателей на задуматься что что-то в этом месте не совсем прозрачно , а если кто попытается изучить эти дебри , то во-отчию столкнётся с пустыней , просто нет информации , а как так может быть вроде всё есть в нашей жизни давно , а информации об этом просто нет , а над чем больше всего смеюсь , на формулировкой ....якобы в трёхфазном трансформаторе на каждом керне идёт свой процесс -нахрена тогда столько железа расходовали соединили их всех троих ярмами??? а магнитные потоки тоже какие-то тупые ,  ну видимо как и Я  :blink:  :silly: , главное у каждого есть путь замкнуться самому на себя а он видите-ли решил жить так и при всём при этом есть линейное напряжение -КАК? ведь каждый сам по себе , а совместный поток не упомянули , но напряжение линейное ЕСТЬ , описывать его решили излишним , ну бред-же , и что все готовы это СХАВАТЬ :woohoo: , да в принципе ,чего это я каждый сам себе паровоз :woohoo:

[свернуть]

Это сюрреализм какой-то :side:
Вы нахватались каких то обрывочных "верхов" в электронике, и полезли в высокие материи. А когда заблудились, обиделись на всю электронику, и назвали её неправильной, потому что обрывочные верхи в вашей голове не получается сложить в единую связанную кратину.
Вам не про трехфазный трансформатор нужно спрашивать ..  а про то, как работает простой фонарик, состоящий из батарейки, лампочки и выключателя.
Представьте себе что у вас есть две батарейки, каждая напряжением по 1В и емкостью ("мощностью") в 1Вт/час. Вы их включаете последовательно по схеме + к -. Каждая из батареек ничего не знает про другую батарейку, при этом если взять вольтметр и ткнуться одним его концов в - первой батарейке, а вторым концом ткнуться в +  второй батарейке, вольтметр покажет напряжение в 2В. Откуда ? ..как так ? почему их вольты суммируются ???  :ohmy:  :ohmy:  :blink: ведь первая батарейка ... это коробочка со своей химией, которая никак не связанна с химией второй батарейки, но при этом .. они вместе дают напряжение в 2В и могут дать мощность в 2Вт в течении часа. А каждая по отдельности может обеспечить всего 1В напряжение и 1Вт. Магия  :unsure:
Вот на этой ступеньке, вы, уважаемый форумчанин, и застряли.
А что будет если одну из батареек перевернуть, тогда схема подключения получится такой что первая батарейка подключается своим + к +  второй батарейке. Какое тогда вольтметр покажет напряжение на концах этой цепочки из двух батареек ?
(облегчу вам думу, но вы все же подумайте и самостоятельно ) А покажет вольтметр напряжение 0В, и если вместо вольтметра подключить лампочку, то лампочка не будет гореть. Почему ? .. потому что разница напряжения между двумя минусами двух одинаковых по напряжению батареек ( источников напряжения )  = 0.
А теперь давайте немного усложним ситуацию, и попросим одного маленького "гномика" одну батарейку быстро переворачивать, подключая её то согласно с первой, то встречно ей. А потом подключим все ту же лампочку  к этим двух батарейкам ..Мы увидим что лампочка будет мерцать .. она будет то загораться то тухнуть. Какое напряжение будет на концах лампочки ? - постоянное пульсирующее.
А можно обе батарейки начать переворачивать одновременно, да так чтоб в одном случае + первой был подключен к - второй, а во втором случае - первой был подключен к + второй ? -  можно, для этого нужен еще один гномик который будет синхронно с первым переворачивать вторую батарейку. Если это сделать, тогда лампочка будет гореть ярче, чем в первом случае, при этом напряжение на концах лампочки будет 2В амплитудного значения. Напряжение это будет уже переменным.
Круто, да ?  :side:
А можно еще усложнить ситуацию, и попросить одного из гномиков немного подождать и начать переворачивать свою батарейку немного с задержкой по отношению к другой батарейке.  Тогда на  концах этих двух батареек будет следующая последовательная картина напряжений:  -1+-2+, -1++2-, +1-+2-, -1++2-. При этом лампочка будет то гореть очень ярко, то гореть в половину слабее, то вообще тухнуть.
В этом случае обе батарейки будут переворачиваться с одинаковой скоростью ( одинаковой частотой ), но при этом не синхронно, то есть одна батарейка по отношению к другой будет переворачиваться с задержкой. В электротехнике эта  задержка называется разностью фаз. Каждая из батареек по отдельности будет представлять из себя источник переменного напряжения. Напряжение на концах каждого отдельного источника в данном случае будет называться фазным напряжением. При этом оба источника включены последовательно, и их общее напряжение на их общих концах называется линейным напряжением. Линейное напряжение, как мы убедились выше, всегда больше фазного, потому что фазное напряжение создается одним источником, а линейное напряжение создается несколькими источниками включенными как минимум последовательно.
Точно так же работают и трансформаторы. Можно взять два трансформатора, их первички каждую по отдельности запитать от независимого источника напряжения, а вторички включить последовательно. Тогда общее напряжение на концах этих вторичек будет называться линейным. Будет ли это работать ? будет, хотя магнитные потоки в трансах не пересекаются, и ничего не знают друг о друге.
Я искренне надеюсь что вы осилите все то что я описал, потому что если нет - то далее я бессилен. Слова закончились  :(

Примерно так  :)
(https://strannik-2.ru/media/kunena/attachments/660/4.jpg)

Цитата: jay80Сколько слов Виз ,только в реале батарейки включенные встречно ноль не показывают

Спойлер

Ещё такое для очень умных,импульс не только в механике,законы для всего едины
Что там говорится про импульс в механике??? Через ,что его считают...
В 2019 г произошли изменения
Килограмм и постоянная Планка- читаем и учимся,а не заучиваем.

[свернуть]

А что "они показывают" ? вы тоже не знакомы с основами арифметики ?  :unsure:

Цитата: jay80Ни чего нет идеального,ноль можно увидеть только на бумаге
https://youtu.be/1zBxtt0YHQ4

А почему ваш прибор показывает не 0, а какие то милливольты ? могете ответить ?

Цитата: jay80Я ж написал,что идеального ни чего нет,аккумуляторы же не зря балансируют

Тогда в чем суть вот этой вашей "претензии" ?

Цитата: jay80Сколько слов Виз ,только в реале батарейки включенные встречно ноль не показывают

Или сложно молчать даже когда сказать нечего ? :unsure:
Прибор ваш показывает разницу напряжений между батарейками, потому что они не идеально подобранны по напряжению. Если вы возьмете две батарейки, у которых напряжение на каждой будет ровно 1,00000В, и включите их встречно, тогда ваш мультик покажет суммарное напряжение 0,000В
На этом все.
Есть вопросы по теме, по электротехнике - спрашивайте, нету - не флудите пожалуйста.
Я не знаю сколько стоит ваше время, но могу сказать что моё стоит дорого.
Хотите научиться чему то - собирать работающие электротехнические устройства - пожалуйста, я буду рад вам помочь, и готов за просто так поделиться своим опытом.
Не хотите (если вам не нужен чужой опыт) -  не создавайте понапрасну белый шум, его и так много вокруг.

Цитата: jay80Не надо было менять тыкать формулами и цитатами с книг,я и без вас знаю формулы и их определения...жаль ,что большинство этих формул к жизни ни какого отношения не имеет

Приведите пожалуйста пример формулы из электротехники, из "большинства формул", которая не работает в реальной жизни.

Цитата: yuri999

Цитата: with

Цитата: jay80Не надо было менять тыкать формулами и цитатами с книг,я и без вас знаю формулы и их определения...жаль ,что большинство этих формул к жизни ни какого отношения не имеет

Приведите пожалуйста пример формулы из электротехники, из "большинства формул", которая не работает в реальной жизни.

with, Как же я долго Вас искал уважаемый ! Со сложением мощности от двух источников переменного тока с - одинаковой мощностью, одинаковой фазой и одинаковым напряжением на общей нагрузке, все понятно. 1+1=2 А как же быть с тем же самым, если подойти с боку тригонометрии ? Это когда сложение амплитуд идет в векторной форме, а не как корень квадратный из суммы квадратов амплитуд ? Вопрос понятен ? Почему математика работает, а физика не работает ?

Давайте зайдем со стороны тригонометрии, и попробуем произвести расчет цепи состоящей из двух источников переменного напряжения включенных последовательно и работающих с разностью фаз.  :unsure:
Имеем два источника: V1 и V2, при этом амплитудное значение напряжений для каждого из источников = 10В, то есть U₁ = 10В, U₂=10В. Разность фаз между этими источниками составляет, допустим 90гр.
Какого значения будет линейное напряжение U₁₂ для этих двух источников?
На всякий случай повторю - линейное напряжение это напряжение между двумя фазными проводниками. В нашей задаче это будет общее напряжение двух источников, то есть U₁₂ = U₁ + U₂.
Поехали.
Представим наши два источника в векторной форме, а заодно нарисуем суммарный вектор U₁₂

[attachment=7427]векторнаядиаграмма.JPG[/attachment]

Что нам известно:
U1 = 10
U2 = 10
разность фаз между U1  и U2 = 90гр, на графике - это угол a.
Неизвестно U12
При этом сумма всех трех векторов дает нам треугольник. Так как треугольник в даном случае прямоугольный ( угол между сторонами U1  и U2 = 90гр) и при этом две его стороны равны, то получаем что остальные два угла в треугольнике = 45гр. Из школьной тригонометрии нам известно что зная как минимум одну сторону в треугольнике и два его угла, можно легко  вычислить третью сторону.
Формула по которой это вычисляется буквальна U12 = U1*sina/sinc. Можете проверить, открыв любой школьный учебник геометрии.
Считаем: U12 = 10*sin90/sin45 = 10*1/0.707 = 14.14.
То есть величина линейного напряжения для нашего случае, при расчете через тригонометрию равна 14.14В
А теперь проверим, измерив напрямую.
Собираем нашу схему в профессиональном симуляторе  - LTspice.

Спойлер

[attachment=7426]phases.jpg[/attachment]

[свернуть]

На осциллограмме:
Зеленый луч- напряжение первого источника - V1
Желтый луч -напряжение второго источника - V2
Красный луч - это алгебраическая сумма напряжений источников V1 + V2.
Хорошо видно что сдвиг фаз задан в 90гр., амплитудное значение напряжений каждого из источников 10В.
А теперь смотрим на амплитуду суммарного напряжения V1 + V2 (красный луч) - специально вытащил измерительный курсор -

Спойлер

[attachment=7428]phases2.jpg[/attachment]

[свернуть]

видим 14.137В  :ohmy:
Вывод - прямые измерения совпали с тригонометрическими.
Вывод 2 - работает и математика и физика.
Ответ понятен ?

Цитата: jay80Симулятор покажет горящею лампочку паралельно включенные дроссель в цепи постоянного тока???

Симулятор сделает всё что нужно если правильно попросите...

Цитата: yuri999with, Вы вопрос не поняли. Оба сигнала в фазе. Задам вопрос в цыфрах. P1=U*U/R = U*U/2R + U*U/2R или 0,71U*0,71U/R + 0,71U*0,71U/R = 0,5U*U/R + 0,5U*U/R = U*U/R Мощность одного источника разделили между двумя нагрузками... Сколько затратили - столько и получили в нагрузке. Это математика была. Теперь с боку геометрии подойдем - как видно из формулы имеем два вектора величиной 0,71U. При сложении векторов имеем 0,71U + 0,71U = 1,41U Тогда суммарная мощность в нагрузке должна быть P2=1,41U*1,41U/R = 2 U*U/R То есть Р2 на 3 дб больше, или в два раза по мощности. Вам известны случаи когда работает геометрия, а не математика ? Или в чем я ошибаюсь ?

Мне неизвестны случаи, когда она не работает, применительно к нашему расчету.
Ваша ошибка в том что вы взяли за длину векторов значение 0,71U. Длина векторов = 0,5U, и никак не 0,7U, потому что 0,71*0,71U = 0.5U
То есть в первом расчете у вас 0,71U*0,71U/R = 0,5U*U/R
А во втором ( в последнем ) вы теряете пол дроби, и у вас получается 0,71U/R = 0,5U*U/R.
Как то так.

Цитата: yuri999Шото Вы with, не то пишите уважаемый. Для уменьшения мощности в 2 раза нужно увеличить сопротивление нагрузки в 2 раза или при неизменной нагрузке уменьшить напряжение в 0,71раз. Это и показано в формуле. Уменьшение амплитуды в 2 раза это уменьшение мощности в 4 раза. Формула эта не более как баланс мощностей по закону сохранения. А векторной алгебре понятия перемножение векторов не существует, если коммунисты шото не утаили в свое время. :) Есть только сложение векторов со своими знаками. По тому или цифры пишем - это одно, или вектора это несколько другое. А когда какая математика работает определяет физика, без наших хотелок. Как получается в реале я и сам знаю. Я то надеялся, шо Вы ненароком выдадите военную тайну... :)

Почитайте натут (https://myslide.ru/presentation/skachat-osnovy-vektornoj-algebry-vektory-na-ploskosti-i-v-prostranstve) как происходит сложение векторов.
Векторные диаграммы в электротехнике считаются в плоском декартовом поле, или в прямоугольной системе координат.
Для вычисления суммы двух векторов необходимо вычислить длину каждого вектора. Длинна вектора в прямоугольной системе координат - это сумма квадратов его проекций на осях Х и Y. То есть длинна вектора вычисляется в данном случае по правилу Пифагора.
После того как вы вычислили длину ваш векторов, могете их суммировать.
То есть - вычисление длины любого вектора в прямоугольной системе координат осуществляется через тригонометрическую функцию. Это основа векторной алгебры.
На пальцах -  сумма двух векторов вычисляется через "расчет треугольника", сформированного этими двумя векторами, а точнее их длинами и углом между ними.
Значение напряжений двух источников, которые вы приводили - это их абсолютная величина, чтоб их сложить в векторной форме - нужно учесть угол между ними, или по другому .. перенести их в единую систему координат, то есть преобразовать в векторную форму. В векторной форме нельзя  тупо взять U1 + U2  и получить вектор U3, не учев угол между векторами U1 и U2.
Надеюсь так понятно ?

Цитата: yuri999

Если вопрос ещё актуален - ответ тут:

[attachment=7438]Триошибки-2-3.docx[/attachment]

Цитата: yuri999with, уважаемый, Вы что прикалываетесь ? :) Еще раз пишу - ВЕКТОРЫ В ФАЗЕ, между ними нет фазового сдвига. Какой блин треугольник с этим условием.  Если не понятно, это когда в теореме косинусов косинус берется из нуля градусов. Вообще то раньше коммунисты в школе учили гораздо лучше. С конца первого вектора откладывали второй вектор(под своим градусом), потом начало первого соединяли с концом второго. Это и получалась сумма двух векторов. Только я Вам задавал вопрос не о математике, а о физике. В каких случаях возможно 0,71U + 0,71U = 1,41U, а P2=1,41U*1,41U/R = 2 U*U/R Или по чему это не возможно. Лично я знаю один случай, что это работает.

Еще раз, ваша ошибка в том что вы смешали все в кучу.
Вычисления в тригонометрическом виде я вам привел, смотрите и вникайте. С физикой все еще проще .. даже затрудняюсь представить что тут может быть непонятно.
Если мой ответ вам не подходит, гляньте ответы которые вами дали другие пользователи.
С уважением, Дмитрий.

Цитата: yuri999Дмитрий, здравствуйте ! Давайте оставим вычисления в тригонометрическом виде на потом, хорошо ? Раз с физикой все у Вас просто, то будьте добры напишите формулу для расчета напряжения на резисторе 75 Ом, подключенной к приемной антенне, в зависимости от расстояния между передающей и приемной антенной. Частота 144 МГц. Передающая антенна - два резонансных полуволновых диполя Герца в горизонтальной плоскости, запитаны через делитель мощности на 2. Приемная антенна один резонансный диполь Герца. Высота антенн над землей 4 метра. И какое минимальное расстояние может быть между передающей и приемной антеннами ?

Ваш вопрос - ваша задача, как бы "слегка не в области основ электротехники" лежит.
Она не полная, потому что дать какой то более внятный ответ я не могу.
Из того что я понял - у вас есть две антенны, запитанных через делитель мощи. То есть мощность на каждой антенне P/2. Неизвестно, при этом антенны работают в одной фазе, или нет ( от этого зависит их общая диаграмма направленности). Так же неизвестно их взаимное расположение. При этом где то на расстоянии от этих двух антенн - есть третья антенна, нагруженная (по видимому согласованная) на нагрузку 75Ом. На каком расстоянии   находится антенна приемника, так же неизвестно  :unsure:
Слишком много неизвестных.
Если предположить что  антенны передающие находятся в одной плоскости, расположены рядом, и их диаграммы направленности параллельны, тогда если приемная антенна будет расположена в дальней зоне ( хотя бы от трех длин волн и более),  поля в точке приема будет складываться линейно, их ЭДС будут складываться на нагрузке линейно, то есть E1+E2 = E12 = 2E. Откуда и мощность получим P12 = P1 + P2 и.т.д. При этом затухание сигнала будет происходить по закону 6дб/л ( л - единица длины расстояния ).
Как то так.

Показалось что будет в тему небольшая лекция Мандельштама

[attachment=7445]Mandelstamslogenie.pdf[/attachment]

Цитата: Valavd

Цитата: with.... При этом затухание сигнала будет происходить по закону 6дб/л ( л - единица длины расстояния ).
Как то так.

Я что-то пропустил? Старый добрый килограмм ещё не успели отменить, а расстояние уже литрами меряем?   :dry:

Не Литр это - а единицы длины, извините великодушно, я просто "от балды" написал символ.

З/у разные бывают, как базовые варианты со стабилизацией зарядного тока и со стабилизацией напряжения, а также масса комбинированных устройств.  
Который З/у Ваш любимый?

Цитата: jay80Закон ома
Все калькуляторы в тырнете считают по заложенной программе
Схема такая
З/у(мой любимый)+ последовательно включенные лампочки на 220в
Вопрос:"что будет с током?"

Ток будет течь.  Но по разному, в зависимости от З/у.

Не обессудьте, но каков вопрос, таков и ответ.

Нет, закон Ома работает не зависимо от источника.  Но ток в цепи - да, зависит.

Цитата: jay80

Цитата: ValavdНет, закон Ома работает не зависимо от источника.  Но ток в цепи - да, зависит.

Вот рассчитай какой будет ток,если последовательно включить ещё 5 ламп ,по 100вт

Спойлер

https://youtu.be/vc8q9G40I7g

[свернуть]

  :blink:
Сам рассчитай если сможешь. Мне это не интересно.

ЗЫ. А ты не сможешь. Как жаль...

Сопротивление спирали лампочки растет с увеличением температуры. При  пяти последовательно температура каждой будет меньше, чем при подключенной только одной.

https://samelectric.ru/spravka/soprotivlenie-niti-lampy-nakalivaniya.html

Дмитрий, здравствуйте ! Дмитрий, я осознал шо ошибался, и по тому по удалял свои сообщения из темы, дабы не нарушать гармонию. По тому прошу Вас и Valavd   то же сделать это. Вы зачем то все мои сообщения цитировали. И Дмитрий, у меня остался один вопрос, тот же, что задавал Valavd. Только не о литрах. О затухании сигнала 6дб/л. Чего Вы подразумеваете под единицей длины расстояния ? Л это длина волны, n длин волн,  или что ? И может здесь должно быть произведение, а не деление ? Ведь с увеличением расстояния затухание должно расти. Допустим на расстоянии в одну длину волны имеем затухание 6 дб , для расстояния в три волны 18дб. Будьте добры уточните этот момент.

Цитата: черкесСопротивление спирали лампочки растет с увеличением температуры. При  пяти последовательно температура каждой будет меньше, чем при подключенной только одной.

https://samelectric.ru/spravka/soprotivlenie-niti-lampy-nakalivaniya.html

В том то и дело. :)
Потому и говорю что он не сможет рассчитать.

Цитата: yuri999Дмитрий, здравствуйте ! Дмитрий, я осознал шо ошибался, и по тому по удалял свои сообщения из темы, дабы не нарушать гармонию. По тому прошу Вас и Valavd   то же сделать это. Вы зачем то все мои сообщения цитировали. И Дмитрий, у меня остался один вопрос, тот же, что задавал Valavd. Только не о литрах. О затухании сигнала 6дб/л. Чего Вы подразумеваете под единицей длины расстояния ? Л это длина волны, n длин волн,  или что ? И может здесь должно быть произведение, а не деление ? Ведь с увеличением расстояния затухание должно расти. Допустим на расстоянии в одну длину волны имеем затухание 6 дб , для расстояния в три волны 18дб. Будьте добры уточните этот момент.

Я не правильно написал. Извините, занят основной работой.
Затухание радиосигнала происходит по закону 6дбм при удвоении расстояния.

Цитата: jay80

Спойлер

Цитата: Valavd

Цитата: jay80

Цитата: ValavdНет, закон Ома работает не зависимо от источника.  Но ток в цепи - да, зависит.

Вот рассчитай какой будет ток,если последовательно включить ещё 5 ламп ,по 100вт

Спойлер

https://youtu.be/vc8q9G40I7g

[свернуть]

  :blink:
Сам рассчитай если сможешь. Мне это не интересно.

ЗЫ. А ты не сможешь. Как жаль...

[свернуть]

Как жаль ,что балаболы рождают сказки ,причем делая это с умным лицом :sick:

Спойлер

Что не рассчитывается калькулятором с тырнета??? Ха ха,у зарядника в отличие от аккумулятора сопротивление меняется в небольших пределах,собирайте ребзя схему и смотрите на ток(а)..

[свернуть]

Самокритика это достойно. Уважаю.

 :woohoo:

jay80
Что это за картинки и зачем они нужны ?

Цитата: jay80

Цитата: withjay80
Что это за картинки и зачем они нужны ?

Диалог с Валавд,или форумы не для этого???

А Валавд участвует в этом "диалоге"? Нет. А почему? А потому что это просто набор фото, говорящий только лишь о том что автор вроде как научился измерять температуру, напряжение и ток.

И о чём диаложить здесь? Значица это монолог в лучшем случае... Или я не прав и ещё есть надежда на внятные комментарии?

Немного инфы

Спойлер

Про "температурный коэффициент электрического сопротивления"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

"Нихром обладает высокой жаростойкостью в окислительной атмосфере (до 1250 °C), высоким удельным электрическим сопротивлением (1,05—1,4 Ом·мм²/м), имеет минимальный температурный коэффициент электрического сопротивления."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC

Вольфрам удельное электрическое сопротивление при 20 °C — 55⋅10−9 Ом·м, при 2700 °C — 904⋅10−9 Ом·м
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BC

[свернуть]

Так что пока закон Ома работает.

И кто же это отрицает?

Валавд, это не вам. Я знаю что вы в нем не сомневаетесь.
 Это я себе,для укрепления знаний основ электротехники.

Цитата: jay80

Цитата: withjay80
Что это за картинки и зачем они нужны ?

Диалог с Валавд,или форумы не для этого???

Сформулируйте пожалуйста ваш вопрос, что вам непонятно, и остальные на него ответят, если смогут.
Но не разводите беспорядок.

Цитата: HuycoWuth!!!
 На самом деле тема хорошая.
Вот с основ и начнём.
!.Что такое ток???
Как нас в школе учили - что какие-то там электроны куда-то движутся под воздействием электричества.
Не совсем правильно, но Как-то так.
А теперь, мы с Вами Возьмём формулу Тока - I=dq/dt-это скорость изменения во времени заряда.

Кто-ж вас снова выпустил то на свободу!?  :dry:

https://strannik-2.ru/index.php/forum/temy-with/450-osnovy-elektrotekhniki?start=0#37215

Цитата: jay80

Цитата: with

Цитата: jay80

Цитата: withjay80
Что это за картинки и зачем они нужны ?

Диалог с Валавд,или форумы не для этого???

Сформулируйте пожалуйста ваш вопрос, что вам непонятно, и остальные на него ответят, если смогут.
Но не разводите беспорядок.

Я вроде черным по белому спросил:"сколько тока(Ампер) будет на последовательно подключенных лампочках 220в 100вт в цепи 12 в?" Сколько будет температуры на каждой лампочке???

Лампы накаливания обладают нелинейным сопротивлением. Когда их спираль холодная - их сопротивление крайне мало,  по мере разогрева спирали лампы, её сопротивление растет. При номинальном напряжении лампа на 220В и 100Вт будет обладать сопротивлением примерно 500R. Если напряжение упадет до 12В - вероятно сопротивление лампы будет где то 10 - 100R.
Посчитать точно можно, но это сложно потому что нужно учитывать функцию изменения сопротивление от температуры спирали.
По этому, если хотите узнать сколько будет потреблять цепочка из нескольких высоковольтных ламп подключенных к батарее АКБ - возьмите амперметр и измерьте, это и будет Вашим ответ.
С температурой то же самое - хз какая там будет температура - чтоб это узнать расчетно - нужно провести нелинейный тепловой расчет на несколько страниц. Я этого делать не буду -  потому что не хочу, остальные видимо тоже  :unsure:
Берете термометр и измеряете эту самую температуру.
Ответ понятен ?

Осталось пояснить, как изменение заряда создаёт магнитное поле.

Цитата: jay80

Цитата: ValavdОсталось пояснить, как изменение заряда создаёт магнитное поле.

И вот таким людям я должен ,что то пояснять??? Держите карман шире,знатоки физики...это же вообще шиндец писать такое:"заряд создаёт магнитное поле"" :lol: в квадрате

  Движущийся заряд создает вокруг себя магнитное поле .  
Вроде все правильно

Спойлер

https://www.youtube.com/watch?v=sDgMAy3EEn4

[свернуть]

with 2:  А каким прибором можно замерить ток без преобразований, т.е. именно сам ток, о котором ты рассказываешь?)

Цитата: HuycoИзменение магнитного поля -может породить всё что угодно.

Как-то неоднозначно воспринимается. Что причина, а что следствие?

1. Вследствие изменения магнитного поля может породиться всё что угодно?
- или -
2. Изменение магнитного поля может произойти из-за чего угодно?

Цитата: 天皇陛下万歳with 2:  А каким прибором можно замерить ток без преобразований, т.е. именно сам ток, о котором ты рассказываешь?)

Мне не известны такие приборы.
И не надо на меня "тыкать пальцем" аки на представителя от комитета ппо борьбе со лженаукой.
Я не представляют здесь официальную академическую науку.
Я обычный инженер электронной техники, зарабатывающий на жизнь разработкой силовых источников питания. В своей работе я повсеместно и везде применяю такой инструмент как классическая электродинамика, и в частности её отдельную ветвь - ТОЭ. За все время, сколько я работаю, проектирую и разрабатываю, "талмуд - электротехника" еще ни разу меня не подводил. День за днем я убеждаюсь и продолжаю убеждаться в том что эта теория работает.
Тут собралось много людей, считающих что им удалось прижать классическую электродинамику за хвост и родить свою, новую, светлую теорию. Но только продемонстрировать работающее устройство, спроектированное по их теории так никто и не продемонстрировал.  :unsure:

ТОЭ - это всего лишь инструмент, обладающий рамками своей применимости, так же как и вся электродинамика.
Как и математика, в свою очередь. Все это инструменты, и нужно уметь ими пользоваться.

Цитата: Huyco

Цитата: ValavdОсталось пояснить, как изменение заряда создаёт магнитное поле.

Просто. Изменение заряда во времени(скорость изменения заряда) -это ток. Ф=I*L кажется.

В принципе наличие свободных электронов в проводнике и их движение у многих вызывает недоумение.
Но бывает ток и в электролитах, который уже движение ионов. Или также всего лишь изменение заряда?

Цитата: HuycoЕсть такая физическая величина -  как скорость.
А ток -это Скорость изменения заряда Это

И теперь я должен согласиться что физическая величина (измеряемое качество, признак или свойство материального объекта или явления) порождает магнитное поле (силовое поле, действующее на движущиеся электрические заряды) ?
 :dry:
ЗЫ. Скорость изменения заряда  -  это не ток, но это величина тока.

Цитата: HuycoДа, согласен, но Есть такая физическая величина -  как скорость.
А ток -это Скорость изменения заряда Это

Вы заблудились.
Ток - это не скорость движения/изменения заряда, а его количество прошедшее по измеряемой цепи за единицу времени. Это количественная величина.
Считается он как I=Q/t, где Q - это суммарный электрический заряд в кулонах ( элементарных зарядов поштучно - это количество а не качество ), а t - это время, за которое был посчитан заряд Q.
При этом электрический заряд электрона = 1,602 * 10⁻¹⁹ Кл. Значение заряда электрона принято брать за значение элементарного заряда. При этом имеем 1Кл/ 1,602 * 10⁻¹⁹ = 624 *10¹⁶ электронов в одном кулоне.
И тогда имеем что для поддержания тока в 1А в течении 1С потребуется 624 *10¹⁶ элементарных зарядов - электронов, в случае  электронной проводимости.
Скорость изменения заряда характеризуется электрическим напряжением. В одной точке зарядов много, в другой их мало ... и если дать им воль - они помчат под действием кулоновской силы,  с "большой скоростью". По мере приближения к месту назначения, скорость "перемещения заряда" падает ( при этом не обязательно чтоб это было физическое перемещение электронов, передается импульс ) - падает электрическое напряжение, а ток - количество участвующих в передаче импульса зарядов остается неизменным.
Как то так.

Цитата: avaysА про ток, движется ли что то там в проводнике или не движется а ворочается или крутится, и про поля магнитные и другие - тут можно спорить до потери сознания и все равно остаться ни с чем. Потому что то чем каждый тут оперирует - это модели, и все они неполноценные. Какие то в большей степени , какие-то в меньшей. Общепринятая модель про движущиеся внутри проводника электроны удовлетворяет текущим потребностям и обьясняет многие явления, поэтому ей и пользуются. На мой взгляд всевозможные вариации на эту тему возникают в среде т.н. СЕшников так как у них (нас) возникаютразличные безумные идеи которые не подвержадются практикой, но требют пересмотра существующей модели в угоду его (СЕшника) теории. Отсюда и срач :)
  Имхо

Совершенно верно.
Все это лишь модели, дающие удовлетворяющую погрешность  в каких то пределах. И это нужно понимать.
"В начале времен" электрон считался точечным объектом - "шариком", обладающим конкретными координатами в пространстве и времени. И для того времени .. такая теория работала, она достаточно вменяемо описывала поведение систем с точки зрения электронов как точечных элементов. Далее запросы на "мироустройство" росли, теория развивалась .. появлялись новые эксперименты, люди углублялись в недра материи, и на каком то уровне стало понятно что электрон не является точечным объектом, а представляет из себя "некое" облако размазанное по своей орбиталии, и обладающее спином. Теорию подправили с учетом новых данных, при этом старая теория не перестала работать, просто она осталась в пределах своих рамок применимости.
На сегодня, согласно квантовой электродинамике - КЭД, электрон вообще размазан по всей вселенной и существует везде одновременно, но при этом " в большей степени здесь и  сейчас локализован" в месте где его детектируют  :unsure:
И хотя - эта хрень на мой взгляд уже реально конфликтует со здравым смыслом, но тем не менее, эта теория также возникла не на пустом месте, и ей пользуются там, где другие теории дают уже слишком большую погрешность.

В принципе, в физике так со всем. Нет абсолютной теории, описывающей абсолютно полно физические явления, но есть сумма теорий, описывающих в достаточной мере физические явления и на столько, чтоб их можно было "пощупать мозгами".

В книжке Хайкин  "Электромагнитные колебания и волны "  хитро описано про количество электронов проходящих через сечение проводника.

Спойлер

[attachment=7473]haikin-2.jpg[/attachment]

[свернуть]

Цитата: HuycoНе понял. Т.е. Спидометр на вашей тачке чё показывает??? dS/dt или Количество элементарных тачек по штучно количеством, а не качеством??? Дмитрий, похоже, что вы заблудились.    

Дмитрий!!! простой пример. Возьмите любую свежую батарейку, кусок провода и замкните на коротко в течении 1 сек. Ну, больше кулона вы явно получите. И вот смотрите Википедия -
Единица измерения заряда в Международной системе единиц (СИ) — кулон — электрический заряд, проходящий через поперечное сечение проводника с током 1 А за время 1 с. Заряд в один кулон очень велик. Если бы два носителя заряда (q1 = q2 = 1 Кл) расположили в вакууме на расстоянии 1 м, то они взаимодействовали бы с силой 9⋅109 H, то есть с силой, с которой гравитация Земли притягивает предмет массой порядка 1 миллиона тонн.
еЩё википедия Заряд земли-
На поверхности Земли находится отрицательный электрический заряд в полмиллиона кулонов.

А с вашей батарейкой и куском провода ничего не случилось, ну разве что-чуть-чуть нагрелись.
Дурят нашего брата.

Спидометр в "тачке" ( в вашем мысленном опыте - спидометр на отдельно взятом заряде) и амперметр в электрической цепи - это разные вещи. На разных участках электрической цепи, заряд "движется" с зарной скоростью. Если бы амперметр измерял "скорость движения зарядов", он бы показывал разную величину в разных точках цепи. Но величина тока во всей последовательной цепи - одинакова. Количество зарядов, принимающих участие в передаче энергии - в разных точках цепи - всегда одинаково.
В свою очередь формула I=Q/t характеризует в данном случае "пропускную способность трассы" по которой "мчат тачки-заряды", и не как не скорость движения отдельно-взятой тачки.
Вопрос на который отвечает указанная формула - сколько зарядов переместилось на участке цепи за единицу времени.
Можно ли поставить знак равенства между "скоростью изменения заряда в цепи" и "количеством переместившихся зарядов на единицу времени" - можно, но только если очень осторожно, с пониманием того что под собой подрозумевает слово "скорость"
Вот как бы и все.

Цитата: jay80Заряды, это автомобили,плотность потока это амперы,ширина дороги это вольты.

Ширина это сопротивление

Не лез бы ты в физику

Цитата: jay80Хочу спросить у Виза,как измерять импульс на выходе??? В смысле вольт, и ампер.

Вы хотите узнать импульсную мощность ? или энергию ?
Если вы хотите узнать импульсную мощность - тогда вам нужно умножить амплитуду напряжения в импульсе - на амплитуду тока в этом импульсе. И получите импульсную мощность. Если вам нужно узнать энергию, или по другому ватт/часы, тогда нужно проинтегрировать площадь этой мощности.
На пальцах - если у вам импульс прямоугольной формы, и нагрузка резистивная, тогда W_{импульс} = U_peak * I_peak. Если импульс имеет иную форму, отличную от прямоугольника - тогда нужно умножать еще на коэффициент к. формы. Например для треугольника или пилы - к=0,5. Тогда полная формула будет W_{импульс} = U_peak * I_peak * k
Энергия для этого импульса будет E= W_{импульс}*t,  где t - это время действия этого импульса.

Цитата: jay80Получается в импульсе 6квт..
Если пила то 3квт ..

 А with на таких импульсах 10-ваттный блок питания построил.  ;)

Цитата: jay80

Цитата: Valavd

Цитата: jay80Получается в импульсе 6квт..
Если пила то 3квт ..

У with в 10-ваттном блоке питания все импульсы такие...  ;)

А у меня от пальчиковой батарейки .... ;)

Срочно патентовать принцип получения СЕ.  Кто первый?

Вижу что "делал сам лично". Даже Закон сохранения импульса в электротехнике сделал. И прально, никого не слушай, неровён час собьют с пути истинного. А ещё лучше не только не слушай, но и не говори - смеяться будут, а оно тебе надо? Да, и тем более не показывай, срисуют, запатентуют да и запретят тебе бединить на светодиодные лампочки... как дальше то жить будешь?
Прикинь, подумай...

Цитата: jay80Заряды, это автомобили,плотность потока это амперы,ширина дороги это вольты.

Амперы,это скорость потока,автомобили это заряженные частицы,а заряды,это водители и пассажиры. :)А вольты это пробка на светофоре. :silly:

Цитата: jay80Последовательная цепь+импульс,на каждой из диодных лампочек будет 300в,это и есть закон сохранения импульса в цепи...

Это интересную вещь вы подметили. Хотя и трудно это назвать законом сохранения импульса...
К тому же обратите внимание: лампочки мигают не одновременно.
Я бы отнес это к тому, что в каждой лампочке есть драйвер, есть накопительный конденсатор, у всех этих конденсаторов есть разброс параметров. А значит, первым сработает лампочка с конденсатором меньшей емкости. Далее, вторая по счету (т.е. от второго импульса) сработает та, у которой емкость побольше. И т.д.
После срабатывания первой - в ней конденсатор опустошенный. Следующий импульс проходит через такой конденсатор почти беспрепятственно. Т.е. напряжение на таком конденсаторе в цикле прохождения второго импульса почти не выседает - все выседает на заряженном конденсаторое второй лампочки - и тогда срабатывает она. И т.д. по кругу.

Цитата: jay80У лампочек накаливания нет ни чего кроме спирали,с ними как быть???
Не нравятся лампочки ,можно резисторы,тоже самое будет ...

Вот тут я не уверен. Думаю, я очень удивлюсь.
Попробуйте показать, что десять лампочек вспыхивают так же, как одна.

Цитата: jay80Виз,прокомментируй ,как это работает,с современной точки зрения(сам инфу не нашел,по этому вопросу)
https://m.qrz.ru/schemes/contribute/digest/info64.shtml

Прикольная штука.
Я не знаю как она работает.
Могу предположить что дело в звуковых поверхностных модах .. возникающих при электризации ротора .. но это только предположение. Типа на поверхности ротора возникают ультразвуковые колебания, возбуждаемые кистевым разрядом ( невидимым ), и которые начинают гонять воздух вокруг.
Штука правда интересная .. можно было бы и поисследовать даже, когда будет свободное время.

Последовательный заряд-разряд ротора (или участков ротора - если он из диэлектрика).
И никаких более высоких материй там нет.

Цитата: sector+Последовательный заряд-разряд ротора (или участков ротора - если он из диэлектрика).
И никаких более высоких материй там нет.

Прям как молнии на Земле :)

Jay80, это кажись  называется электроосмос .

"Электроосмос — это движение жидкости через капилляры или пористые диафрагмы (осмос) при наложении внешнего электрического поля. Электроосмос — одно из основных электрокинетических явлений."

А то что течет без электричества -  это как сливать бензин с бензобака шлангом , небольшое усилие для начала , потом сам стекает.

Видосик попался
 

Спойлер

https://www.youtube.com/watch?v=OsGKCQCyejQ

[свернуть]

Снова неправильный замер сопротивлений .У холодной лампочки сопротивление меньше ,чем у раскаленной .  Более точными являются  замеры  на нихромовых  сопротивлениях.
 Обсуждалось на 11 стр.

Цитата: черкесВидосик попался
 

Спойлер

https://www.youtube.com/watch?v=OsGKCQCyejQ

[свернуть]

Снова неправильный замер сопротивлений .У холодной лампочки сопротивление меньше ,чем у раскаленной .  Более точными являются  замеры  на нихромовых  сопротивлениях.
 Обсуждалось на 11 стр.

Сопротивление холодной нити накала в 10-13 раз меньше горячей!

Записал короткое видео про проектирование драйверов для силовой и импульсной электроники.
Каких ошибок следует избегать.
https://youtu.be/bS340Ka_wCU

https://youtu.be/rj5NrNh02cY

Цитата: jay80Дима виз, почему такие конденсаторы не делают на фарад, размером с монету???
Ты уж извини за тупые вопросы :woohoo:

Все упирается в электрическую прочность диэлектриков.
Нет возможности сделать очень тонкий диэлектрик и чтоб он держал на пробой киловольты.
Но я знаю что пытаются создать конденсаторы на основе пористых объемных структур, типа площадь увеличивать.

Уважаемый with. У Вас явный талант к преподаванию. Неплохо бы было рассмотреть теорию ударного возбуждения кол. контура во всех тонкостях. Показать влияние фронта и спада ударного импульса, фазовые соотношения с приведением осциллограмм, энергетические соотношения и т.д., чтобы было понятно  и доступно.

https://youtu.be/RwMu1jN1vSA

with это вы на ролике  :)

Цитата: chiksatwith это вы на ролике  :)

Так точно

Из формулы в видео  выходит что ,увеличив напряжение ,мы можем уменьшить постоянную времени намагничивания катушки .  Что и делал Авизо , наверное .

Цитата: черкесИз формулы в видео  выходит что ,увеличив напряжение ,мы можем уменьшить постоянную времени намагничивания катушки .  Что и делал Авизо , наверное .

Скорость нарастания тока в катушке, при заданном постоянном напряжении считается как :

I = U * dt / L
Это та же самая формула электромагнитной индукции, только записанная через ток.

Цитата: jay80Почему при расчете обычного понижающего трансформатора он становится сешным!??
Я имею в виду, если нужный результат 2в 25а
Попрооблвал в 4 программах, результат одинаков.

Не правильно значь считали

https://www.youtube.com/watch?v=Z8AFLmHi4dQ&feature=youtu.be

Цитата: Vikt1With, вы уверены что это правильно - про ТГР здесь, если встречаются предложения драйверами затворов аналоговый сигнал передавать?

Вопроса не понял, и ссылка не рабочая

Цитата: Vikt1Это не ссылка, это указание на этот ресурс. Просто ТГР не так просты, работать должны с разной скважностью сигнала, т е подмагничивание уже по определению, там копнуть - тонкостей много, вы лучше меня знаете. А на вторичке висит ключ, временами не так чтобы дешевый. Здесь же народ не очень работу обычного тр-ра понимает. Может надежнее в таких условиях рассказать  про использование ADUM (или любой другой вариант на других принципах), драйвера и гальванически развязанного пр-ля DC-DC?
И у меня к вам вопрос по ижабятам. Во многих случаях нет графика зависимости мкс тока от частоты, по каким спараметрам возмтжна такая оценка? Лучше на примере какого либо даташита

ADUMы  кстати внутри так же имеют микротрансформаторы..
В своё время, работая в одной компании, я стал соавтором заявки на патент,  на  разработанный мной ТГР, способный прокачивать через себя токи в десятки А. Там суть была в том что была разработана конструкция, позволяющая получить очень высокую магнитную связь между обмотками, и соответственно, очень низкую индуктивность рассеяния.

Возможно, запишу видос конкретно по ТГРам.
Но основное что нужно помнить:
1) ТГР  который напрямую управляет ключом, должен обладать как можно меньшей индуктивностью рассеяния. Зазор- плохо, разнесенные обмотки  - плохого.
2) ТГР работающий с разной скважностью требует размагничивания, либо через отдельную размагничивающую обмотку либо добавлять зазор и учитывать его Вольт-секундную хар. Но обычно,в  случае когда требуется только форма сигнала, без учета его амплитуды, можно обойтись конденсатором в первичной цепи ТГР, а амплитуду сигнала восстановить на вторичной стороне отдельным драйвером.
3) ТГР обладает "мгновенной реакцией" - у него нет задержки на распространение сигнала - и это круто!

Huyco - эти конденсаторы там не просто так стоят

https://youtu.be/xQoC4zKtkfU

Интересно  про   конденсаторы

 И.П.  Жеребцов      Электрические и магнитные цепи .

Спойлер

https://www.youtube.com/watch?v=1uX4IdIFBdY

[свернуть]

В цилиндрическом конденсаторе   "поле спадает обратно пропорционально радиусу",    c 3 мин 45 сек.
 Значит напряженность поля будет выше на внутреннем электроде, ,или плотность тока .

Цитата: черкес post=65583 userid=671

Спойлер

https://www.youtube.com/watch?v=1uX4IdIFBdY

[свернуть]

В цилиндрическом конденсаторе   "поле спадает обратно пропорционально радиусу",    c 3 мин 45 сек.
 Значит напряженность поля будет выше на внутреннем электроде, ,или плотность тока .

но с каждым действием с кандёром мы теряем половину
https://vrtp.ru/index.php?showtopic=15708
 
заряд кандёра потеряли половину. разряд кандёра с этой половины потеряли ещё половину
https://wpcalc.com/energiya-v-kondensatore/
я уже писал почему

Цитата: Юрий м post=127993 userid=2104[
 ..но с каждым действием с кандёром мы теряем половину
..

https://strannik-2.ru/index.php/prakticheskaya-elektronika/802-kondensator-pravilnyj-zaryad-i-pravilnyj-razryad-s-samozapitom?start=45#126262

черкес я уже писал вся энергия которую ты получаеш должна вернуться назад в источник. в данном случае источником является кандёр С1. С2 плюёт назад в С1 но его напряжение меньше и поэтому его плевок идёт в никуда и половину мы теряем
 
взяли заряженный кандёр до 100 вольт соединили в параллель получили 2 кандёра заряженные по 50 вольт и чтоб получить бывшие 100 вольт нам их придётся соединить последовательно

Цитата: Юрий м post=127999 userid=2104черкес я уже писал вся энергия которую ты получаеш должна вернуться назад в источник. в данном случае источником является кандёр С1. С2 плюёт назад в С1 но его напряжение меньше и поэтому его плевок идёт в никуда и половину мы теряем
 [attachment=21826]перезаряд кандёров.gif[/attachment]
взяли заряженный кандёр до 100 вольт соединили в параллель получили 2 кандёра заряженные по 50 вольт и чтоб получить бывшие 100 вольт нам их придётся соединить последовательно

Юра, признайся, тяжко в жизни приходится таким тупым, как ты? или ты уже смирился с этим фактом?
Если бы у тебя осталась хоть одна извилина на старости лет и не такие кривые руки, то ты бы смог замерять не настолько криво разряд конденсатора, заряженного до 100 на такой же второй, подключенный параллельно, и смог бы наконец развеять свою галлюцинацию о том, что на них будет напряжение по 50 вольт - лично для тебя сообщаю: на них обоих будет напряжение 100/√2, т.е. примерно 70 вольт. Ты же с упорством дебила десятилетиями засираеш на всех форумах мозги всем присутствующим своими 50-ю вольтами...

Цитата: zilk post=128011 userid=1228/... на них обоих будет напряжение 100/√2, т.е. примерно 70 вольт...

Ну и юмор. не ожидал такое.
1 конденсатор (предположим, 100 мкф) при напряжении 100 вольт имеет заряд q = C * U = 100 * 10^-6 * 100 вольт = 0,01 Кл.
При подключении параллельно разряженного конденсатора той же емкости к заряженному - заряд распределится в двух конденсаторах, так как, емкости равны, то общая емкость равна:
Собщ = 2 * 100 мкф = 200 мкф
А напряжение будет равно:
Uс = q / С = 0,01 / (200 * 10^-6) =  50 вольт.

И кто же тут имеет упорство дебила? Прежде чем ругать кого-то, надо самому понимать правильно.

Цитата: Rivaros post=128030 userid=615

Цитата: zilk post=128011 userid=1228/... на них обоих будет напряжение 100/√2, т.е. примерно 70 вольт...

Ну и юмор. не ожидал такое.
1 конденсатор (предположим, 100 мкф) при напряжении 100 вольт имеет заряд q = C * U = 100 * 10^-6 * 100 вольт = 0,01 Кл.
При подключении параллельно разряженного конденсатора той же емкости к заряженному - заряд распределится в двух конденсаторах, так как, емкости равны, то общая емкость равна:
Собщ = 2 * 100 мкф = 200 мкф
А напряжение будет равно:
Uс = q / С = 0,01 / (200 * 10^-6) =  50 вольт.

И кто же тут имеет упорство дебила? Прежде чем ругать кого-то, надо самому понимать правильно.

Так что ты не понял конкретно? может то, что использовать  для совершения работы можно использовать не заряд конденсатора, а ЭНЕРГИЮ электрического поля заряженного конденсатора?
Или ты не понял того, что энергия одного заряженного конденсатора в точности будет равна энергии двух параллельно соединенных?

Цитата: zilk post=128034 userid=1228Или ты не понял того, что энергия одного заряженного конденсатора в точности будет равна энергии двух параллельно соединенных?

https://wpcalc.com/energiya-v-kondensatore/
половину мы теряем

Rivaros. возьми собери такую схему и сам увидишь. воотчую что ты пишешь бред
 
лампочка будит гореть ярче на С1 чем на С2

Цитата: zilk post=128034 userid=1228Так что ты не понял конкретно? может то, что использовать  для совершения работы можно использовать не заряд конденсатора, а ЭНЕРГИЮ электрического поля заряженного конденсатора?
Или ты не понял того, что энергия одного заряженного конденсатора в точности будет равна энергии двух параллельно соединенных?

Энергия электрического поля, равна затраченной энергии на заряд конденсатора за минусом несущественных потерь. Энергия электрического поля при подключении параллельного конденсатора выталкивает заряды в другой конденсатор, как она еще может использоваться? Аналогия - сжатая пружина, при отпускании пружины, она выпрямляется, высвобождая энергию сжатия.
Напряжение на конденсаторе зависит от емкости и количества заряда - емкость увеличивается, а вот заряд остается прежним, притока заряда нет, поэтому он распределяется между емкостями в соответствии с их номиналом. Как пример,  из литровой банки вылить пол-литра воды, в другую литровую банку и количество и объем будет одинаковым, но уровень воды меньше, если банки одинаковые, то и уровень воды один и тот же. Количество воды в банках как и в конденсаторе при таком соединении (параллельном) - константа. С чем здесь не согласие? Откуда 70 вольт, где формулы расчета?

Этот опыт проводил не один раз и результат всегда один и тот же - на равных емкостях - половина напряжения от исходного. Если кое-что изменить в схеме, то можно получить прибавку заряда, но суммарная энергия изменится согласно распределению зарядов и напряжений. Для получения прибавки энергии, нужны еще дополнительные действия.

Цитата: Юрий м post=128038 userid=2104

Спойлер

Rivaros. возьми собери такую схему и сам увидишь. воотчую что ты пишешь бред

[свернуть]

Что конкретно тебе не понятно? И что ты хочешь показать этой схемой???

Rivaros. с этой хернёй давно пытались чёто лишнее получить но нихрена. ты если утверждаеш сделай и покажи

Юра, ты о чем? пиши конкретно, что тебе не нравится в схеме?
И причем получение прибавки? Ты старайся читать внимательнее. Что конкретно я утверждаю?
На вопросы ответь...

вот выполни эти дополнительные действия и покажи прибавку

ЦитироватьЕсли кое-что изменить в схеме, то можно получить прибавку заряда, но суммарная энергия изменится согласно распределению зарядов и напряжений. Для получения прибавки энергии, нужны еще дополнительные действия.

Хорошо, как только выполню, так сразу тебе и покажу.

Кто нибудь из вас смотрел через пленку магнитное поле конденсатора???
Что такое колличество заряда,напомню ,что заряд ,это магнитное поле.
Аналогия это магнит и прикрепляемые к нему гайки(как пример),с квадратом расстояния магнитное поле убывает,поэтому чем дальше гайка от магнита,тем она слабее держиться

Rivaros. всё это уже было 20-25 лет назад брался заряженный кандёр и посредством генераторов. качеров. вилки абраменко и разной херни на другой такой же кандёр пытались получить больше. и нихрена

Вот тебе пример - какая среда должна быть и с нее можно получить электричество:
https://www.youtube.com/watch?v=UmKckizIK0U

Цитата: Rivaros post=128059 userid=615Вот тебе пример - какая среда должна быть и с нее можно получить электричество:
https://www.youtube.com/watch?v=UmKckizIK0U

Rivaros. я уже писал както. у меня была антенна 1.2 км на высоте 16 метров и нихрена ничё серьёзного с неё небыло
 всё это херня во время войны поднимали аэростаты на 4-6 км тороса были железные если бы там были киловатты троса бы отгорели

Юра, ты путаешь причину и следствие. Если среда насыщена как в видео зарядами, то и не нужна такая антенна в 1,2 км, толку от нее, если нет окружающей электризации, а если есть, то только во время гроз, нет постоянного процесса. То есть, есть условия - есть генерация, есть приток - создавай отток. Как ГЭС. Теперь понятно?

Цитата: Rivaros post=128066 userid=615Юра, ты путаешь причину и следствие. Если среда насыщена как в видео зарядами, то и не нужна такая антенна в 1,2 км, толку от нее, если нет окружающей электризации, а если есть, то только во время гроз, нет постоянного процесса. То есть, есть условия - есть генерация, есть приток - создавай отток. Как ГЭС. Теперь понятно?

Rivaros. я тебе написал

Цитироватьво время войны поднимали аэростаты на 4-6 км тороса были железные если бы там были киловатты троса бы отгорели

есть конечно там какаято энергия ну лампочку 10 ватт зажгёш но неболее

Цитата: Юрий м post=128080 userid=2104есть конечно там какаято энергия ну лампочку 10 ватт зажгёш но неболее

То есть признаешь, энергия есть. пусть 10 Вт, масштабируемость сейчас не будем рассматривать. 10 Вт есть. то есть, патент Теслы работает - признаешь?

Цитата: Юрий м post=128080 userid=2104

Цитата: Rivaros post=128066 userid=615Юра, ты путаешь причину и следствие. Если среда насыщена как в видео зарядами, то и не нужна такая антенна в 1,2 км, толку от нее, если нет окружающей электризации, а если есть, то только во время гроз, нет постоянного процесса. То есть, есть условия - есть генерация, есть приток - создавай отток. Как ГЭС. Теперь понятно?

Rivaros. я тебе написал

Цитироватьво время войны поднимали аэростаты на 4-6 км тороса были железные если бы там были киловатты троса бы отгорели

есть конечно там какаято энергия ну лампочку 10 ватт зажгёш но неболее

...да Вы батенька неформал, тут не одного похоронили от этих экспериментов, ....по вашему от 10Вт, ну да, ну да....

Цитата: Не квадрат post=128105 userid=669

Цитата: Юрий м post=128080 userid=2104

Цитата: Rivaros post=128066 userid=615Юра, ты путаешь причину и следствие. Если среда насыщена как в видео зарядами, то и не нужна такая антенна в 1,2 км, толку от нее, если нет окружающей электризации, а если есть, то только во время гроз, нет постоянного процесса. То есть, есть условия - есть генерация, есть приток - создавай отток. Как ГЭС. Теперь понятно?

Rivaros. я тебе написал

Цитироватьво время войны поднимали аэростаты на 4-6 км тороса были железные если бы там были киловатты троса бы отгорели

есть конечно там какаято энергия ну лампочку 10 ватт зажгёш но неболее

...да Вы батенька неформал, тут не одного похоронили от этих экспериментов, ....по вашему от 10Вт, ну да, ну да....

Да он дело говорит, просто Свободную энергию если не искать специально, то и будет 10 ватт, а если постараться, то и все 100-200. Но это несообразно мало с такими габаритами, как его "антенна" и не про наши реалии, когда всем нужна мобильность.

Не надо поднимать антенну что бы получить прибавку из атмосферы. Смотрите что надо делать.
Видео: https://rutube.ru/video/79c1a278554370cb787c550ee304b802/

Цитата: spaceon post=128184 userid=800Не надо поднимать антенну что бы получить прибавку из атмосферы. Смотрите что надо делать.
Видео: https://rutube.ru/video/79c1a278554370cb787c550ee304b802/

Само что то собирало из предложенного?