А как же всем известные Максвел, Ампер, Менделеев и так далее делали открытия без точных приборов?
Всё дело в том что им ни кто не преподавал и не вдалбливал то что сейчас всем насильно впихивают. Нужно просто начинать думать хотя бы образно своими мозгами а не чужими.
Почти всё объясняет тор. В торе есть и напряжение и ток а заряд даёт направление вращения тора.

Выходы трансформатора имеют вполне конкретные геометрические размеры. А значит, имеют вполне конкретную уединенную ёмкость. В принципе, её можно рассчитать. Но сложно.
И, следовательно, зная потенциал, можно рассчитать заряд в Кулонах.
Выводы рассчитывать лучше уже там, где на них не действует электродвижущая сила. Иначе расчет по сложности взлетит до небес.

Цитата: VasiliusА проводник чем не емкость? Там электронов до ... и больше. И собственно почему в незамкнутой обмотке не может быть тока?

Есть там ток, в не замкнутой обмотке. Это ток заряда межвитковой ёмкости.

В общем понятно, что ничего не понятно. Скорее всего я изначально начал рассмотрение не в той "системе". Рассматривал проводник в электрическом поле, хотя надо было рассматривать проводник в магнитном поле. В трансформаторе на проводник и заряды в нем действует магнитное, а не электрическое поле.
В общем надо подумать.

Задачка на подумать:

Есть простая цепь - батарея, нагрузка и проводники:

[attachment=550]S_3.GIF[/attachment]

Данные приведены на схеме, дополнительно - сечение проводников одинаковое, сопротивление проводников стремится к нулю, т.е. не важно. Ток в такой цепи одинаков и для верхнего проводника и для нижнего.
Вопрос: какие параметры для верхнего и нижнего проводников различаются?

Цитата: DIMAG

Цитата: авангардА как же всем известные Максвел, Ампер, Менделеев и так далее делали открытия без точных приборов?
Всё дело в том что им ни кто не преподавал и не вдалбливал то что сейчас всем насильно впихивают. Нужно просто начинать думать хотя бы образно своими мозгами а не чужими.
Почти всё объясняет тор. В торе есть и напряжение и ток а заряд даёт направление вращения тора.

Хмм. странно . сначала мы говорим о своих мозгах  а далее пытаемся навязать чужие мысли в преимуществах тора  

Ну я высказал своё мнение и навязывать не хотел если со стороны это выглядит так то извиняйте. По поводу тора я сделал сам свои выводы и не опираюсь на чьи либо умозаключения.

Цитата: VasiliusЗадачка на подумать:

Есть простая цепь - батарея, нагрузка и проводники:


Данные приведены на схеме, дополнительно - сечение проводников одинаковое, сопротивление проводников стремится к нулю, т.е. не важно. Ток в такой цепи одинаков и для верхнего проводника и для нижнего.
Вопрос: какие параметры для верхнего и нижнего проводников различаются?

Проводники будут различаться только зарядом. Т.е. количеством находящихся в них электронов.
Соответственно, электроны стремятся распределиться равномерно, что будет вызывать ток через резистор. Препятствовать выравниванию будет батарейка, постоянно "перекачиающая" электроны.

Цитата: VasiliusЗадачка на подумать:

Есть простая цепь - батарея, нагрузка и проводники:

[attachment=550]S_3.GIF[/attachment]

Данные приведены на схеме, дополнительно - сечение проводников одинаковое, сопротивление проводников стремится к нулю, т.е. не важно. Ток в такой цепи одинаков и для верхнего проводника и для нижнего.
Вопрос: какие параметры для верхнего и нижнего проводников различаются?

В дебрях захотелось побродить? Ну что ж...
Если согласиться с тем, что "электрический ток, это упорядоченное движение электронов", то возникает интересная ситуация: электроны двигаются по одному проводнику до резистора.
Там, часть из них "улетает" в виде тепла.
Правильно? Правильно - так гласит наука.
Тогда после резистора, ЛЕКТРОНОВ в цепи ДОЛЖНО БЫТЬ меньше, и амперметр ДОЛЖЕН показывать меньший ток.
А он показывает ОДИНАКОВЫЙ!
Вопрос: кто врёт наука, или амперметр?

Цитата: BombarВыходы трансформатора имеют вполне конкретные геометрические размеры. А значит, имеют вполне конкретную уединенную ёмкость. В принципе, её можно рассчитать. Но сложно.
И, следовательно, зная потенциал, можно рассчитать заряд в Кулонах.

Сложное сводится к простому, если проделать два простых последовательных измерения:
1. Измерить резонансную частоту вторичной обмотки с разомкнутыми отводами (причем отводы зафиксировать, поскольку резонансная частота очень сильно будет зависеть от длины отводов и их взаимного расположения).
2. Повесить на выходы этой обмотки конденсатор калиброванной емкости и снова измерить резонансную частоту.

Что делать дальше - все знают.

Ответ к задаче:
1. Проводники будут различаться количеством электронов в них. Применительно к приведенной схеме в нижнем проводнике их будет больше чем в верхнем.
На первый взгляд согласно формуле I=Q/t в нижнем проводнике сила тока должна быть больше чем в верхнем. Если взять другую формулу, более развернутую, I=N*e*S*v=Q*S*v (приводилась раннее) то видно, что помимо самой величины заряда электронов есть еще и скорость этих зарядов (электронов).
2. Различаться в проводниках будут еще и скорости электронов в них - в нижнем проводнике скорость электронов будет меньше чем в верхнем. Поэтому и токи в проводниках будут одинаковыми.

Оценки:
Bombar - 4 (за неполный ответ)
Vlad_iMir - 3 (только за попытку решить задачу, за само решение 2)

Цитата: Vlad_iMirЕсли согласиться с тем, что "электрический ток, это упорядоченное движение электронов", то возникает интересная ситуация: электроны двигаются по одному проводнику до резистора.
Там, часть из них "улетает" в виде тепла.
Правильно? Правильно - так гласит наука.
Тогда после резистора, ЛЕКТРОНОВ в цепи ДОЛЖНО БЫТЬ меньше, и амперметр ДОЛЖЕН показывать меньший ток.
А он показывает ОДИНАКОВЫЙ!
Вопрос: кто врёт наука, или амперметр?

- Никто никуда не "улетает". Электроны в нагрузке отдали часть энергии в виде тепла или света, замедлили свое движение.
- Не стало в цепи электронов меньше, объяснение выше.
- Никто не врет, амперметр показывает правильно, наука... иногда не договаривает или выражается непонятно для некоторых.

Задачка была на внимательность и сообразительность, просто подумать.

Цитата: VasiliusПоэтому и токи в проводниках будут одинаковыми.

Ога. Измеренные амперметром с погрешностью в 1,5% и минимальным пределом измерения микроампер.
Когда требуется предел с приставкой ~фемто и погрешностью 1 электрон на деление.
Ну так к слову.. Восемьсот миллиардов электронов за пикосекунду проскочило своим ходом, а три находилось рядом с контактом амперметра.. Это тоже для подумать.
А если глобально - ток ни в какой части цепи не будет одинаков.

Цитата: VasiliusОтвет к задаче:
1. Проводники будут различаться количеством электронов в них. Применительно к приведенной схеме в нижнем проводнике их будет больше чем в верхнем.
На первый взгляд согласно формуле I=Q/t в нижнем проводнике сила тока должна быть больше чем в верхнем. Если взять другую формулу, более развернутую, I=N*e*S*v=Q*S*v (приводилась раннее) то видно, что помимо самой величины заряда электронов есть еще и скорость этих зарядов (электронов).
2. Различаться в проводниках будут еще и скорости электронов в них - в нижнем проводнике скорость электронов будет меньше чем в верхнем. Поэтому и токи в проводниках будут одинаковыми.

... Электроны в нагрузке отдали часть энергии в виде тепла или света, замедлили свое движение.

Есть проблема...
Она выделена жирным шрифтом.

Коротко она сводится к следующему: если электроны в нагрузке отдают часть энергии и замедляются, то в проводнике, подключенном к отрицательному полюсу батареи (нижнем по рисунку) получается, должны быть и плотность электронов выше и скорости их больше.
В этом-то и парадокс.

Цитата: sector+

Цитата: VasiliusОтвет к задаче:
1. Проводники будут различаться количеством электронов в них. Применительно к приведенной схеме в нижнем проводнике их будет больше чем в верхнем.
На первый взгляд согласно формуле I=Q/t в нижнем проводнике сила тока должна быть больше чем в верхнем. Если взять другую формулу, более развернутую, I=N*e*S*v=Q*S*v (приводилась раннее) то видно, что помимо самой величины заряда электронов есть еще и скорость этих зарядов (электронов).
2. Различаться в проводниках будут еще и скорости электронов в них - в нижнем проводнике скорость электронов будет меньше чем в верхнем. Поэтому и токи в проводниках будут одинаковыми.

... Электроны в нагрузке отдали часть энергии в виде тепла или света, замедлили свое движение.

Есть проблема...
Она выделена жирным шрифтом.

Коротко она сводится к следующему: если электроны в нагрузке отдают часть энергии и замедляются, то в проводнике, подключенном к отрицательному полюсу батареи (нижнем по рисунку) получается, должны быть и плотность электронов выше и скорости их больше.
В этом-то и парадокс.

Упс. Действительно получается не стыковка. Спасибо за замечание, буду разбираться.

Цитата: VasiliusДействительно получается не стыковка. Спасибо за замечание, буду разбираться.

Вы правильно тему подняли. И самое интересное, что утверждение, которое воспринимается как парадокс - тоже правильное. Если рассуждать далее, то как результат вы должны прийти к выводу, что расчет скорости направленного движения электронов в проводниках, которое создает электрический ток, и которое транслируется из одного учебника физики в другой - является в корне неверным.
Вот, например, цитата из википедии:

ЦитироватьЗа 1 секунду электроны в проводнике перемещаются за счет упорядоченного движения меньше чем на 0,1 мм[10]. Несмотря на это, скорость распространения собственно электрического тока равна скорости света (скорости распространения фронта электромагнитной волны). То есть то место, где электроны изменяют скорость своего движения после изменения напряжения, перемещается со скоростью распространения электромагнитных колебаний.

Вот, кстати, пример "грязного" эксперимента на эту тему.

А вот здесь пример "чистого" эксперимента.

Разница видна невооруженным взглядом.