Ну вот, после того, как достигнуто понимание в рамках ТОЭ, надо теперь вернуться назад, и пересмотреть вопросы про потенциал. Чем он определяется? Плотностью заряда (а равно скоростью электронов) или ещё чем-то.
Но прежде чем вернуться, интересно было бы рассмотреть разные вариации на тему заряда конденсатора нетрадиционным способом.

В частности, логично, далее, поставить перед собой вопрос: а что будет в этом случае:

[attachment=829]...2-2.PNG[/attachment]

Т.е. если конденсатор подключить к вилке Авраменко, а вилку - в обычную розетку 50 Гц, 220 В.
Зарядится ли при этом конденсатор?
До какого напряжения?

Цитата: sector+Ну вот, после того, как достигнуто понимание в рамках ТОЭ, надо теперь вернуться назад, и пересмотреть вопросы про потенциал. Чем он определяется? Плотностью заряда (а равно скоростью электронов) или ещё чем-то.
Но прежде чем вернуться, интересно было бы рассмотреть разные вариации на тему заряда конденсатора нетрадиционным способом.

В частности, логично, далее, поставить перед собой вопрос: а что будет в этом случае:

[attachment=829]...2-2.PNG[/attachment]

Т.е. если конденсатор подключить к вилке Авраменко, а вилку - в обычную розетку 50 Гц, 220 В.
Зарядится ли при этом конденсатор?
До какого напряжения?

Так вот к чему вы все это .. Ну есесенно!!! "легким движением рук .. брюки превращаются .. превращаются ...  
По вопросу потенциала, потенциал электрический - он всегда относительно чего. В электрически подвижных средах ( так принято считать ) где электрические заряды под действием кулоновских сил могут совершать маневры - электрический потенциал представляет из себя потенциальную силу "тяготения" между скоплением зарядов двух разных знаков. Естественно чем выше плотность зарядового скопления, тем выше сила электрического - кулоновского тяготения. В электрически подвижных средах возникновение в одном месте зарядового скопления одного знака неминуемо приводит к возникновению зарядового скопления противоположного знака. При этом логично допустить что каждый отдельно взятый заряд из зарядового скопления испытывает весь потенциал противоположного зарядового скопления. Следовательно и по идее -  потенциал определяет скорость перемещения и нейтрализации зарядов.

По поводу вилки Авраменко - я полагаю что конденсатор будет какой то заряд посасывать, и как мы уже разобралась выше - это дело потечет через паразитную емкость ( под емкостью примем  пока обобщение, потом покажу почему), величина которой .. крайне незначительна.
У меня сейчас кстати, на подоконнике живет маленький экспериментальный стенд - на обозначенную вами тему, постараюсь вечером снять короткое кино. Живет он уже примерно месяца три. Маленький светодиодный светлячок запитанный от электрического потенциала окружающего пространства  

Для тех, у кого работает только "сектор" мозга.
 Вообще надо рассматривать опыт с заряжанием конденсатора корректно, а именно:
-источник напряжения другой клеммой соединен с  предметом,обладающим значительной собственной емкостью(заземлен грубо говоря);
-конденсатор имеет уединеную емкость,большую,чем емкость между землей и собственно конденсатором.
(далее строго по классике, но кое с чем я не согласен.)
 При соединении источника напряжения с выводом конденсатора происходит затекание заряда на обкладку последнего.
Напряжение становиться равным источнику,а количество заряда,пропорционально уединенной емкости всего конденсатора(точнее полной емкости -уединенной и относительной земли).
При отсоединении источника заряд останется на одной обкладке,на другой же заряда не будет. Вычислить количество заряда я думаю Вам не представляет труда.
Так вот, количество заряда и емкость между обкладками будут определять напряжение ,до которого зарядиться конденсатор.
 Еще есть вопросы?
 With, потенциал абсолютен, он не может быть относитель чего-то, Вы перепутали с наряжением.

Цитата: MaserДля тех, у кого работает только "сектор" мозга.
 Вообще надо рассматривать опыт с заряжанием конденсатора корректно, а именно:
-источник напряжения другой клеммой соединен с  предметом,обладающим значительной собственной емкостью(заземлен грубо говоря);
-конденсатор имеет уединеную емкость,большую,чем емкость между землей и собственно конденсатором.
(далее строго по классике, но кое с чем я не согласен.)
При соединении источника напряжения с выводом конденсатора происходит затекание заряда на обкладку последнего.
Напряжение становиться равным источнику,а количество заряда,пропорционально уединенной емкости всего конденсатора(точнее полной емкости -уединенной и относительной земли).
При отсоединении источника заряд останется на одной обкладке,на другой же заряда не будет. Вычислить количество заряда я думаю Вам не представляет труда.
Так вот, количество заряда и емкость между обкладками будут определять напряжение ,до которого зарядиться конденсатор.

Это мыследбудие даже на "сектор" явно не тянет.

Мася, ты пока почитай что такое емкость вообще, и уединенная емкость в частности.
Вот здесь
И вот здесь.

А вот это тебе надо отштудировать как "Отче наш".
А то ты так из лесу и не выйдешь.

Хорошие манеры это да, в наше время - редкость  :unsure:

Ладно,Сектор,не буду я тебя больше гнобить,но тебе надо быть осторожней в своих высказываниях.
Я прекрасно представляю то ,о чем я говорю. Внимательно почитайте мое сообщение-я там все изложил,что касается эксперимента с попыткой зарядить конденсатор через одну клемму.
Готов пояснить,если что непонятно.

Как и обещал - ролик по поводу светлячка живущего на подоконнике.
Прощу прощения за темноту в кадре - дурацкий телефон по другому не умеет.
https://www.youtube.com/watch?v=CcVHrfhThwA
"Прикол в том" что схема подсасывает энергию из электростатического фона, который по моему разумению .. "модулируется" сетевым электрическим полем  :ohmy:

Цитата: withПо вопросу потенциала, потенциал электрический - он всегда относительно чего. В электрически подвижных средах ( так принято считать ) где электрические заряды под действием кулоновских сил могут совершать маневры - электрический потенциал представляет из себя потенциальную силу "тяготения" между скоплением зарядов двух разных знаков. Естественно чем выше плотность зарядового скопления, тем выше сила электрического - кулоновского тяготения. В электрически подвижных средах возникновение в одном месте зарядового скопления одного знака неминуемо приводит к возникновению зарядового скопления

Вы правы в том, что если где-то есть скопление зарядов одного знака, то где-то в другом месте обязательно есть избыточный заряд другого знака, хотя и не обязательно он будет в скоплении.

Но теоретически потенциал вводится и для заряда одного знака при полном отсутствии заряда другого знака.
Так например, заряженная уединенная емкость (например, металлическая сфера) имеет потенциал. И в принципе, можно сказать, что это потенциал относительно точки, удаленной от сферы на бесконечность, потому как при выборе постоянной, с точностью до которой определен потенциал, потенциал в бесконечно удаленной точке принимается за 0. Хотя обычно о таком потенциале говорят как о потенциале, а не о разности потенциалов.

Таким образом, если невозможно указать скопление противоположного знака, то обычно говорят о потенциале уединенной емкости. Если второе скопление есть, то говорят о разности потенциалов.

В том примере, который мы рассматривали с зарядкой конденсатора путем попеременного касания к клеммам аккумулятора - все скопления противоположного знака можно было указать явно. И потому там с чистой совестью мы ввели паразитные емкости.

А вот в примере с вилкой Авраменко - тут несколько сложнее. Хотя и в этом случае можно предложить эквивалентную схему с паразитными емкостями, но будет ли она работать или нет - с полной уверенностью сказать я не могу. Надо просто попробовать экспериментально. Если будет работать, то конденсатор должен зарядиться до 620 В примерно.
(Дополнительно могу только подсказать, что длина провода между диодом и конденсатором играет существенную роль. Чем она больше, тем больше вероятность, что конденсатор зарядится. Сейчас у меня под руками нет паяльника - я далеко от дома, и если кто потратит 5 минут, и проверит - было бы неплохо)

Однако про потенциал я хотел сказать не это. Там есть более интересные странности.
Соберусь силами, напишу.

Цитата: sector+А вот в примере с вилкой Авраменко - тут несколько сложнее. Хотя и в этом случае можно предложить эквивалентную схему с паразитными емкостями, но будет ли она работать или нет - с полной уверенностью сказать я не могу. Надо просто попробовать экспериментально. Если будет работать, то конденсатор должен зарядиться до 620 В примерно.
(Дополнительно могу только подсказать, что длина провода между диодом и конденсатором играет существенную роль. Чем она больше, тем больше вероятность, что конденсатор зарядится. Сейчас у меня под руками нет паяльника - я далеко от дома, и если кто потратит 5 минут, и проверит - было бы неплохо)

Однако про потенциал я хотел сказать не это. Там есть более интересные странности.
Соберусь силами, напишу.

Ну если работает сама по себе вилка, то единственно верное объяснение по ТОЭ остается - работа через паразитную емкость.
это еще подкрепляется и тем что вилка Авраменко работает только на переменном токе.

Но есть один нюанс .. на который бы я хотел обратить внимания, он является общим и для вилки авраменко и для моего светлячка на подоконнике - это то что величина паразитной емкости крайне мала, чтоб обеспечивать регистрируемый ток. Я как то делал прикидочный расчет тока в светлячке - тока утечки через предполагаемую паразитную емкость, результат разнился на два порядка!
Я полагаю что механизм подсоса иной,и на самом деле работает он не через паразитную емкость ..

Цитата: withНу если работает сама по себе вилка, то единственно верное объяснение по ТОЭ остается - работа через паразитную емкость.
это еще подкрепляется и тем что вилка Авраменко работает только на переменном токе.

Во всех установках по СЕ тематике специально землю толстым проводом тащат поближе к установке, чтобы организовать паразитную емкость.
К тому же в случае с розеткой 50 Гц есть принципиальная разница по сравнению со случаем использования вилки Авраменко в ГГц-х установках - длина волны намного больше размеров установки. Потому принцип зарядки конденсатора там и там разный. На 50 Гц при отсутствии паразитных емкостей, более-менее заметных, может и не сработать.

Относительно вашего светлячка - чтобы обсуждать, откуда и как он энергию тянет, надо бы схему знать.

Цитата: sector+...На 50 Гц при отсутствии паразитных емкостей, более-менее заметных, может и не сработать.
Относительно вашего светлячка - чтобы обсуждать, откуда и как он энергию тянет, надо бы схему знать.

- думаю, нужно использовать "медленные" диффузионные диоды.

with, поделитесь, пжл, схемой светляка

sector+

ЦитироватьПотому принцип зарядки конденсатора там и там разный. На 50 Гц при отсутствии паразитных емкостей, более-менее заметных, может и не сработать.

Это да.

Вот схема Светлячка, это схема Мультика, у него на окне живет такой же только светодиод у него 3Вт

[attachment=840]fon6.png[/attachment]

Советую ознакомится с его работами на эту тему, он продвинулся неплохо
вот его работы
у меня транзисторы стоят bc847 bc857. Диоды выпрямителя должны быть с минимальным током утечки.

Цитата: withНо есть один нюанс .. на который бы я хотел обратить внимания, он является общим и для вилки авраменко и для моего светлячка на подоконнике - это то что величина паразитной емкости крайне мала, чтоб обеспечивать регистрируемый ток. Я как то делал прикидочный расчет тока в светлячке - тока утечки через предполагаемую паразитную емкость, результат разнился на два порядка!
Я полагаю что механизм подсоса иной,и на самом деле работает он не через паразитную емкость ..

Ну-уу нет, with, с вилкой Авраменко тут совсем нечего сравнивать.
Здесь у вас есть антенна, есть земля, между ними включен мост. Антенна и земля - это уже открытый во внешнее пространство конденсатор, улавливающий электромагнитные колебания. Какая там может быть статика - в жилой комнате - я не совсем понимаю, вопреки всем рассуждениям Мультика. Хотя у него на сайте есть здравое рассуждение, что все окружающие проводники тянут на себя мощность внешних излучений. Отключи пробки, и внутриквартирная проводка может превратиться в отражатель, и вместо утилизации части излучения на себя переизлучит ее обратно в пространство комнаты.

Вообще говоря, в сети есть схемы получения электричества из атмосферы, которые дают до 30В, и позволяют засветить более мощные источники света. В качестве антенны там - лист металла, размещенный под крышей.
И работает схема без всякого импульсного съема энергии из накопительной емкости.

Относительно схемы Мультика - первая мысль, которая возникла, что такую схему можно отнести к схемам утилизации электромагнитных флуктуаций. Заряд конденсатора от флуктуаций (случайных всплесков э/м энергии) - крайне мал. Напряжение на накопительной емкости в диагонали моста - слишком маленькое.  Использовать эту энергию нет другого способа, кроме импульсного съема.
Но меня вот что удивляет: по моим представлениям С3 должно иметь на порядок меньшую емкость, чем С1.
Если работает та схема, которая на рисунке, то остается предположить, что С3 - из серии конденсаторов с большой индуктивностью.

Ребят скажите как эти схемы или принципы относятся к этой теме? Тема то про напряжение,ток и заряд. Все попытки построить бтг будут без успешны если нет понимания физики процессов, что и от чего происходит. Что и как порождает,где причина а где следствие.