ТЕМА:

sgur пишет:

юрий61 пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

yurym пишет: ну да. ток энергии этих затухающих колебаний будет не более этого заряженного кандёра + потери

Во первых - есть такое понятие - реактивная мощность, или реактивная энергия. В ЛС контуре она в величину добротности выше, чем первоначально взято от источника питания при зарядке кондера.

Во вторых - в такой правильно настроенной системе колебания в пучности стоячей волны будут растущими во времени до определенного предела, а не затухающими. Что такое энергия колебательного процесса? Если речь идет о токе или напряжении синусоидальной, импульсной или иной формы, то геометричечки, энергия процесса пропорциональна площади фигуры под огибающей. При ЛС колебаниях площадь каждого последующего цикла, из-за уменьшения амплитуды колебаний уменьшается. И это понятно. Сказываются потери.

В резонаторе же все циклы хоть и затухающих во времени колебаний - геометрически складываются. В одном и том же месте. Т.е. происходит накопление энергии. Энергия первого цикла складывается с энергией второго цикла, затем уже суммарная складывается с третьей, затем с четвертой, десятой, сотой.

А вот тот же самый процесс формирования пучностей СВ-ны на осциллограмме. Эффект послесвечения ЭЛТ позволяет нам видеть некоторый интервал времени. По аналогии с рисунком - t1, t2, t3 Как говорится - найдите отличия?

Одно небольшое уточнение к верхнему рисунку. "Энергию конденсатора" в виде активки можно снять всю, а вот "энергию возбуждённой среды" - в виде активки только часть, ту самую, которая равна "энергии конденсатора".

Это почему же? В резонаторе (в неком условном месте пространства) мы в определенный момент времени сосредоточили (накопили) всю энергию колебательного процесса (первоначальную энергию конденсатора + энергию ответки среды). Эта энергия вполне материальна, представляет собою ЭМ-колебания мощностью гораздо большей, чем была потреблена мощность на первоначальную зарядку конденсатора.
Т.е. к энергии, взятой от источника питания добавилась ещё и энергия свободных колебаний возбужденной соеды, которая в Q раз больше.

Нам ничего не мешает, дождавшись уровня максимально возможного накопления энергии в резонаторе - снять её. Ровно столько, сколько накопили. А затем вновь повторить процесс. Зарядить емкость. Подключить индуктивность. Получить ЛС колебания. Загнать их в резонатор. Дождаться оптимального уровня накопления энергии и вновь снять её...

Никто ведь не удивляется, когда с помощью оптической линзы, опять же, используя эффект интерференции волн, размазанная в пространстве энергия природного происхождения сводится в одну точку и совершает уже гораздо большую работу, чем без линзы. Резонатор тоже в первом приближении можно считать неким аналогом линзы. А колебания среды, возмущенные разрядом конденсатора - световыми волнами. Энергию которых можно так же как и энергию оптических процессов свести в одно место и в требуемое время....

юрий61 пишет:

sgur пишет:

юрий61 пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

yurym пишет: ну да. ток энергии этих затухающих колебаний будет не более этого заряженного кандёра + потери

Во первых - есть такое понятие - реактивная мощность, или реактивная энергия. В ЛС контуре она в величину добротности выше, чем первоначально взято от источника питания при зарядке кондера.

Во вторых - в такой правильно настроенной системе колебания в пучности стоячей волны будут растущими во времени до определенного предела, а не затухающими. Что такое энергия колебательного процесса? Если речь идет о токе или напряжении синусоидальной, импульсной или иной формы, то геометричечки, энергия процесса пропорциональна площади фигуры под огибающей. При ЛС колебаниях площадь каждого последующего цикла, из-за уменьшения амплитуды колебаний уменьшается. И это понятно. Сказываются потери.

В резонаторе же все циклы хоть и затухающих во времени колебаний - геометрически складываются. В одном и том же месте. Т.е. происходит накопление энергии. Энергия первого цикла складывается с энергией второго цикла, затем уже суммарная складывается с третьей, затем с четвертой, десятой, сотой.

А вот тот же самый процесс формирования пучностей СВ-ны на осциллограмме. Эффект послесвечения ЭЛТ позволяет нам видеть некоторый интервал времени. По аналогии с рисунком - t1, t2, t3 Как говорится - найдите отличия?

Одно небольшое уточнение к верхнему рисунку. "Энергию конденсатора" в виде активки можно снять всю, а вот "энергию возбуждённой среды" - в виде активки только часть, ту самую, которая равна "энергии конденсатора".

Это почему же? В резонаторе (в неком условном месте пространства) мы в определенный момент времени сосредоточили (накопили) всю энергию колебательного процесса (первоначальную энергию конденсатора + энергию ответки среды). Эта энергия вполне материальна, представляет собою ЭМ-колебания мощностью гораздо большей, чем была потреблена мощность на первоначальную зарядку конденсатора.
Т.е. к энергии, взятой от источника питания добавилась ещё и энергия свободных колебаний возбужденной соеды, которая в Q раз больше.

Нам ничего не мешает, дождавшись уровня максимально возможного накопления энергии в резонаторе - снять её. Ровно столько, сколько накопили. А затем вновь повторить процесс. Зарядить емкость. Подключить индуктивность. Получить ЛС колебания. Загнать их в резонатор. Дождаться оптимального уровня накопления энергии и вновь снять её...

Для качественного понимания возьмите качели (на детской площадке) раскачав которые никак не снимешь больше энергии, чем вложили.
Для количественного - нужно понимать, что при добавлении активной нагрузки в контур пропорционально падает то самое Q, которое определяет "энергию возбуждённой среды" согласно рисунку. А значит, падает и энергия системы. Тут нужно взять известные формулы переходных процессов, да подсчитать. Или проще - промоделировать ситуацию в симляторе.

Качели - это только часть процесса, а именно - аналог ЛС колебаний. А все интересное для нас происходит в резонаторе. Здесь уже надо брать за аналог линзу.

Никакой нагрузки к этой колебательной системе не подключается, до тех пор, пока вышеописанным путем не накопится требуемый уровень энергии. Т.е., пока система не саморазгонится - нагрузка отключена. Как маховик в механгике. Пока он не раскрутится за счет природных сил - его ничем не грузим. А вот когда уже раскрутился - импульсно снимаем его кинетическую энергию вращения. Как это делается в мощных промышленных прессах...

юрий61 пишет: Во вторых - в такой правильно настроенной системе колебания в пучности стоячей волны будут растущими во времени до определенного предела, а не затухающими........

чтоб колебания были не затухающими есть схемы генераторов которые и выполняют эту функцию, они к этой затухающей синусоиде прибавляют свой дэцел, насчёт стояка в контуре-линии-кабеле. ну вопервых сама катушка энергии почти не накапливает.... просто простой пример. возмите рацию на 27мгц. кусок кабеля. подключите. иголочкой замыкая кабель найдите точку при замыкании которой будет ксв 10 ну и оставьте на час . два. сутки. кабель не взорвётся а вот рация сгорит от черезмерного потребления тока. при ксв 10 то биш стояк прямая волна-положительная бьёт в отражонную отрицательную волну. ну эт приблизительно возмите ш образный транс на среднем керне намотаны 3 сетевых обмотки и подрубите к ним 3 фазы.... вот эт вам так понять что такое стояк

юрий61 пишет: Никакой нагрузки к этой колебательной системе не подключается, до тех пор, пока вышеописанным путем не накопится требуемый уровень энергии. Т.е., пока система не саморазгонится - нагрузка отключена. Как маховик в механгике. Пока он не раскрутится за счет природных сил - его ничем не грузим. А вот когда уже раскрутился - импульсно снимаем его кинетическую энергию вращения. Как это делается в мощных промышленных прессах...

А разве с раскрученного маховика можно снять больше энергии, чем было затрачено на его раскрутку?

sgur пишет:

юрий61 пишет:

sgur пишет:

юрий61 пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

yurym пишет: ну да. ток энергии этих затухающих колебаний будет не более этого заряженного кандёра + потери

Во первых - есть такое понятие - реактивная мощность, или реактивная энергия. В ЛС контуре она в величину добротности выше, чем первоначально взято от источника питания при зарядке кондера.

Во вторых - в такой правильно настроенной системе колебания в пучности стоячей волны будут растущими во времени до определенного предела, а не затухающими. Что такое энергия колебательного процесса? Если речь идет о токе или напряжении синусоидальной, импульсной или иной формы, то геометричечки, энергия процесса пропорциональна площади фигуры под огибающей. При ЛС колебаниях площадь каждого последующего цикла, из-за уменьшения амплитуды колебаний уменьшается. И это понятно. Сказываются потери.

В резонаторе же все циклы хоть и затухающих во времени колебаний - геометрически складываются. В одном и том же месте. Т.е. происходит накопление энергии. Энергия первого цикла складывается с энергией второго цикла, затем уже суммарная складывается с третьей, затем с четвертой, десятой, сотой.

А вот тот же самый процесс формирования пучностей СВ-ны на осциллограмме. Эффект послесвечения ЭЛТ позволяет нам видеть некоторый интервал времени. По аналогии с рисунком - t1, t2, t3 Как говорится - найдите отличия?

Одно небольшое уточнение к верхнему рисунку. "Энергию конденсатора" в виде активки можно снять всю, а вот "энергию возбуждённой среды" - в виде активки только часть, ту самую, которая равна "энергии конденсатора".

Это почему же? В резонаторе (в неком условном месте пространства) мы в определенный момент времени сосредоточили (накопили) всю энергию колебательного процесса (первоначальную энергию конденсатора + энергию ответки среды). Эта энергия вполне материальна, представляет собою ЭМ-колебания мощностью гораздо большей, чем была потреблена мощность на первоначальную зарядку конденсатора.
Т.е. к энергии, взятой от источника питания добавилась ещё и энергия свободных колебаний возбужденной соеды, которая в Q раз больше.

Нам ничего не мешает, дождавшись уровня максимально возможного накопления энергии в резонаторе - снять её. Ровно столько, сколько накопили. А затем вновь повторить процесс. Зарядить емкость. Подключить индуктивность. Получить ЛС колебания. Загнать их в резонатор. Дождаться оптимального уровня накопления энергии и вновь снять её...

Для качественного понимания возьмите качели (на детской площадке) раскачав которые никак не снимешь больше энергии, чем вложили.
Для количественного - нужно понимать, что при добавлении активной нагрузки в контур пропорционально падает то самое Q, которое определяет "энергию возбуждённой среды" согласно рисунку. А значит, падает и энергия системы. Тут нужно взять известные формулы переходных процессов, да подсчитать. Или проще - промоделировать ситуацию в симляторе.

зря вы упомянули детские качели а скажите нам , что является производительностью в этих самих качелях ?...не напрягайтесь ,я сам отвечу ,а результатом является движение некоего груза (ребёнка качающегося на качелях),то есть само качание уже есть результат , нагрузка постоянная , мы отклоняем на некое расстояние маятник(качели) а в ответ ?мы получаем в разы большее отклонение ,вот вам и качественное понимание ,а вы говорите не снимешь , начните осмысливать с самого начала , от состояния покоя , вы вложили ,допустим один килограмм отклонили на тридцать градусов ,а в ответ ? этот самый килограмм проделает сколько градусов?...а теперь давайте рассудим проще , от полученного заберём на самозапит тридцать ,пусть ещё не много на потери ,но как не крути , остаток остаётся ...

drugiy.druzhe пишет: зря вы упомянули детские качели а скажите нам , что является производительностью в этих самих качелях ?...не напрягайтесь ,я сам отвечу ,а результатом является движение некоего груза (ребёнка качающегося на качелях),то есть само качание уже есть результат , нагрузка постоянная , мы отклоняем на некое расстояние маятник(качели) а в ответ ?мы получаем в разы большее отклонение ,вот вам и качественное понимание ,а вы говорите не снимешь , начните осмысливать с самого начала , от состояния покоя , вы вложили ,допустим один килограмм отклонили на тридцать градусов ,а в ответ ? этот самый килограмм проделает сколько градусов?...а теперь давайте рассудим проще , от полученного заберём на самозапит тридцать ,пусть ещё не много на потери ,но как не крути , остаток остаётся ...

Тут всё просто. Работа выхода, в данном случае, это сила приложенная к внешнему приёмнику умноженная на расстояние. Т.к. сила равна нулю (за исключение сил трения), то и работа (энергия) также равна нулю. Это же вроде 7-й класс физики
А вот когда появляется внешний приёмник - допустим другой малыш подошёлк качелям - то ему передастся вся оставшаяся энергия, но она не будет превышать затрачнную на раскачку качелей.

ну да ток все забывают об питателе. вам простой пример . обычный генератор. он качает синусоиду ну в контуре как бы раскачивает затухающую ну и где мы можим увидеть прибавку.это тоже самое как вы пытаетесь получить бегущую волну в другом контуре. у вас же в этом контуре затухающая и вы ей пополняете и вы попробуйте с этих качелек отобрать 30%я уверяю вас какая разница будите вы с контура качать. раскачивать другой контур или там гранату которую щас насилуют. энергию всю будите брать из питателя. нагрузка создаёт противо эдс или как их зовут токи фуко это и есть запрос к питателю скок нагрузки надо энергии. если нет противо эдс нагрузка будет довольствоваться тем что прилетело. пример . у вас в 10км стоит радиостанция 100кватт вы не сможите взять себе на нужды 50кватт потомучто ваше противо эдс или токи фуко туда недолетают. потери. вы будите довольствоваться тем что прилетело до вашей антенны

Вы все тут обсуждаете магнитные взаимодействия в катушках, они по стандартной физике работают и рассчитываются, и СЕ в них быть не может, так как магнитное поле не может усиливаться в проводнике с движением, оно падает!
Подход такой никогда не даст СЕ, как и всякие пушпулы, в которых используется магнитные поля для создания ЭДС.
В батарейке нет магнитных полей, но тем не менее там ток есть! Как создается эдс без магнита подумайте, и уже это воплощайте! Тут будет СЕ и легко, причем без нарушения закона физики.

DELAMORTO пишет: Вы все тут обсуждаете магнитные взаимодействия в катушках, они по стандартной физике работают и рассчитываются, и СЕ в них быть не может, так как магнитное поле не может усиливаться в проводнике с движением, оно падает!
Подход такой никогда не даст СЕ, как и всякие пушпулы, в которых используется магнитные поля для создания ЭДС.
В батарейке нет магнитных полей, но тем не менее там ток есть! Как создается эдс без магнита подумайте, и уже это воплощайте! Тут будет СЕ и легко, причем без нарушения закона физики.

вот именно всё верно нельзя с тока получить ещё больший ток, нужны переходные процессы. переход с одной энергии в другую вот тут несостыковка

sgur пишет:

drugiy.druzhe пишет: зря вы упомянули детские качели а скажите нам , что является производительностью в этих самих качелях ?...не напрягайтесь ,я сам отвечу ,а результатом является движение некоего груза (ребёнка качающегося на качелях),то есть само качание уже есть результат , нагрузка постоянная , мы отклоняем на некое расстояние маятник(качели) а в ответ ?мы получаем в разы большее отклонение ,вот вам и качественное понимание ,а вы говорите не снимешь , начните осмысливать с самого начала , от состояния покоя , вы вложили ,допустим один килограмм отклонили на тридцать градусов ,а в ответ ? этот самый килограмм проделает сколько градусов?...а теперь давайте рассудим проще , от полученного заберём на самозапит тридцать ,пусть ещё не много на потери ,но как не крути , остаток остаётся ...

Тут всё просто. Работа выхода, в данном случае, это сила приложенная к внешнему приёмнику умноженная на расстояние. Т.к. сила равна нулю (за исключение сил трения), то и работа (энергия) также равна нулю. Это же вроде 7-й класс физики
А вот когда появляется внешний приёмник - допустим другой малыш подошёлк качелям - то ему передастся вся оставшаяся энергия, но она не будет превышать затрачнную на раскачку качелей.

а как по мне ,то приложенная сила -это затраты ,толкнул и дальше они (зптраты прекратились , а в ответ отвечает СРЕДА и это РАБОТА и она даже если измерить только в одном направлении превышает затраты , вот упомянули второго ребёнка ,это тоже зря ...представьте катушку(первичку трансформатора) , на неё разрядили конденсатор , в витках пошёл ТОК ,но во вторичке ТОК появится ,только при втором полупериоде ,то-есть качельки толкнули ,а при ответе среды будет эффект во вторичке , то-есть , толкнули ребёночка ,он отклонился до крайней точки раскачки , а с этого момента ,ВДУМАЙТЕСЬ , к нему на качельки прыгает второй ребёночек ,КАКОВ БУДЕТ ПУТЬ ПО ДЛИНЕ УЖЕ ДВОИХ ДЕТИШЕК? , я чё-то думаю , что вдвоём они пролетят гораздо дальше , чем ,если-бы так и дальше летел только один....

yurym пишет:

DELAMORTO пишет: Вы все тут обсуждаете магнитные взаимодействия в катушках, они по стандартной физике работают и рассчитываются, и СЕ в них быть не может, так как магнитное поле не может усиливаться в проводнике с движением, оно падает!
Подход такой никогда не даст СЕ, как и всякие пушпулы, в которых используется магнитные поля для создания ЭДС.
В батарейке нет магнитных полей, но тем не менее там ток есть! Как создается эдс без магнита подумайте, и уже это воплощайте! Тут будет СЕ и легко, причем без нарушения закона физики.

вот именно всё верно нельзя с тока получить ещё больший ток, нужны переходные процессы. переход с одной энергии в другую вот тут несостыковка

Вы просто привыкли создавать ток магнитным полем, и теперь не представляете другие способы, а они есть! Как пример я привел батарейку.

если и дальше осмысливать на примере качелей , то приходишь к осознанию что если однополярными импульсами питать трансформатор с конденсатором в первичке , получаем преобразователь DC- AC при чём ,с увеличением по мощности и все работы ТЕСЛА построены по этому принципу

DELAMORTO пишет: Вы все тут обсуждаете магнитные взаимодействия в катушках, они по стандартной физике работают и рассчитываются, и СЕ в них быть не может, так как магнитное поле не может усиливаться в проводнике с движением, оно падает!
Подход такой никогда не даст СЕ, как и всякие пушпулы, в которых используется магнитные поля для создания ЭДС.
В батарейке нет магнитных полей, но тем не менее там ток есть! Как создается эдс без магнита подумайте, и уже это воплощайте! Тут будет СЕ и легко, причем без нарушения закона физики.

Скажем так: эксп с резонатором и БЕС-ТОКОВЫМ возбуждением его (резонатора), я провёл. Катушка резонатора, возбуждаемая повышающим обратно-ходовым преобразователем, при проверке ТОКОВЫМИ ДЕТЕКТОРАМИ - не показала НИЧЕГО, зато при проверке детекторами НАПРЯЖЁННОСТИ ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ПОЛЯ - ОЧЕНЬ ДАЖЕ! Дуги в разряднике - нет (в темноте заметна мини фитонка). Поле, при потреблении порядка 10 Вт, имеет протяжённость: по всей катушке + 10-15 см вокруг. ЛДСки, неонки, светятся во всю. С катушек "одетых" на резонатор, пока ничего вразумительного снять не удалось (нет магнитного поля). Попробую вечером снять через уединённую ёмкость. Пока, никаких "чудес". Введение ферритов во внутрь резонатора, КАЧЕСТВЕННО - ничего не изменило. Хотя, явно заметно "требование системы" подрегулировать частоту и длительность возбуждения.
Бифилярный резонатор, в отличие от обычного, однослойного, показал явно ХУДШИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. Ибо, требует ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ на своё возбуждение.

drugiy.druzhe пишет: а как по мне ,то приложенная сила -это затраты ,толкнул и дальше они (зптраты прекратились , а в ответ отвечает СРЕДА и это РАБОТА и она даже если измерить только в одном направлении превышает затраты , вот упомянули второго ребёнка ,это тоже зря ...представьте катушку(первичку трансформатора) , на неё разрядили конденсатор , в витках пошёл ТОК ,но во вторичке ТОК появится ,только при втором полупериоде ,то-есть качельки толкнули ,а при ответе среды будет эффект во вторичке , то-есть , толкнули ребёночка ,он отклонился до крайней точки раскачки , а с этого момента ,ВДУМАЙТЕСЬ , к нему на качельки прыгает второй ребёночек ,КАКОВ БУДЕТ ПУТЬ ПО ДЛИНЕ УЖЕ ДВОИХ ДЕТИШЕК? , я чё-то думаю , что вдвоём они пролетят гораздо дальше , чем ,если-бы так и дальше летел только один....

ну для начала нужно знать как работает трансформатор. и ток там появляется при первом импульсе вы это наблюдаете когда врубаете транс в сеть, мигание лампочки, систему обмотку надо качнуть и на это кратковременно затрачивается несколько десятков-сот ампер
добавлю. щас замерит 2-х киловатный латр, сопротивление обмотки 2 ома. по закону ома ток в момент включения в сеть 110 ампер
dxportal.ru/zakona-oma-kalkulyator-raschet.html