ТЕМА:

sector+ пишет: В глубину - не могут. Это вы правы.
Но, тем не менее, диэлектрик обладает способностью удерживать заряд на поверхности. Пример - эбонитовая палочка.
При этом абсурдно было бы говорить, что этот заряд удерживается за счет поляризации эбонита.
Почему?
Потому что в результате поляризации любого диэлектрика происходит возникновение поляризационного поля внутри этого диэлектрика (т.е. заряды разных знаков расходятся на разные участки поверхности диэлектрика).
У эбонитовой палочки этого нет. На ее поверхности нет разведенных зарядов. И внутри нее нет электрического поля. Т.е. ее материал не поляризован.
Однако при этом говорят, что эбонитовая палочка электризуется.
Т.е. термин применяется такой же, как и при поляризации диэлектрика - в отношении его поверхностей тоже говорят, что они электризуются.
Однако смысл физических процессов разный.

Необычная постановка вопроса
Я почему то всегда считал что электрическая поляризация эбонитовой палочки заключается в том что при трении о сторонний диэлектрик на неровную поверхность эбонита осаждаются заряды ( электроны ) - "сорванные" с поверхностного слоя другого материала в процессе механического трения .. в буквальном смысле, просто потому что поверхностные электроны легче вырвать с поверхности нежели выковырять изнутри. На поверхности же эбонита .. полученные заряды .. "находятся как бы в замороженном состоянии" .. физически они не могут двигаться, пока не будет подставлен какой либо мост в виде проводника. Так это описано у Калашникова в труде "Электричество" - учебное пособие для студентов. И в принципе .. тут с логикой все в порядке, если сильно не придираться.

У эбонитовой палочки этого нет. На ее поверхности нет разведенных зарядов. И внутри нее нет электрического поля. Т.е. ее материал не поляризован.
Однако при этом говорят, что эбонитовая палочка электризуется.

Может дело в том что имеет место только поверхностная поляризация эбонита ? где эбонит выступает в двух ролях сразу - и как диэлектрик и как вторая обкладка ?

Если заряженные поверхности вовне диэлектрика никакого поля не создают (только внутри) и внутри диэлектрика все заряды остаются локально скомпенсированными – значит при помещении этого диэлектрика снова между незаряженными пластинами-обкладками на пластины передается только поверхностный заряд и к тому же только при прямом электрическом контакте (или пробое воздушного промежутка). И при отсутствии контакта или недостаточного напряжения для пробоя заряд пластинам не будет передан и напряжение на выводах конденсатора будет отсутствовать? Я правильно вас понял?

Тогда поясните, пожалуйста,
почему емкость конденсатора зависит от толщины диэлектрика?

P.S. Кому приходилось ремонтировать ламповые черно-белые телевизоры 60-70-х, наверняка запомнил способ ручной подстройки частоты гетеродина блока переключателя телевизионных каналов. На оси переключателя каналов была установлена полая ось с фигурной пластиной из диэлектрика, которая при вращении постепенно входила в зазор между изолированной от корпуса пластиной подстроечного конденсатора и самим металлическим корпусом ПТК. Толщина пластины была около полутора мм, а зазор между ней и изолированной обкладкой или корпусом около 1 мм. Напряжение колебаний в параллельном контуре гетеродина на триоде лампы 6Ф1П при питании не более 100 Вольт никак не могло вызвать пробой воздушного промежутка, но тем не менее ёмкость конденсатора зависела от площади диэлектрика между обкладками при наличии дополнительно непробиваемого воздушного промежутка и он работал!
Как??

Интересно . Вот если имеем заряженный конденсатор с энергией CUU/2 . Начинаем убирать одну обкладку . Емкость резко уменьшается , напряжение увеличивается. В начальный небольшой момент времени этого процесса имеем обкладку ,диэлектрик, прослойку воздуха и другую обкладку . Стандартные условия для тихого ,барьерного разряда. При удалении этой обкладки имеем
свободные заряды на этой части диэлектрика. Может быть этот заряженный наружный слой и заменяет металлическую обкладку. Затем убираем вторую обкладку и имеем тоже самое на наружном слое диэлектрика только противоположного знака. Получаем "замороженное" электрическое поле в диэлектрике ... Все, конечно ,под вопросом .

Valavd, Сектор теоретеГ, он паяльник в руках не держал и опыты не проводил
я ему привел опыт, который однозначно отвечает на вопрос, а он предложил "посолить", "поперчить" и добавить "лапку лягушки" в полнолуние
ну не умеет человек делать из опыта однозначные умозаключения

NOR-Tanyd пишет: Прежде чем спорить нужно дать определение заряду, конденсатору и тд. У вас не получиться это сделоть. Максимум сможете сказать что заряд это что то типа массы. Опять же что такое масса ? Рад за тех кто думает что знает.

Масса это плотность вещества в единице объема.

Интересно было бы узнать,Ваше мнение,чем заряжен электрон и что фокусирует постоянный магнит? Частицы передающие заряд изначально присутствуют в проводнике или образуются в результате ослабления атомных связей под действием силового поля источника энергии? Существует ли положительное электричество или это область пониженной плотности заряда?
Нанотехнологи научились размещать в теле кристалла радиоактивный источник,превращая кристалл в генератор электричества,время работы которого,ограничено временем распада
радиоактивного элемента.4pda.ru/2016/11/29/330389/

Trial пишет:

Zabrain пишет: В кондере заряд хранится в поляризации диэлектрика. Но в воздушном кондере заряд хранится на пластинах...

Интересно, а как Вы представляете себе воздушный или вакуумный конденсатор? В них что, пластины абстрактно висят без поддержки рядом друг с другом? Думается, это сильное заблуждение насчет отсутствия твердого диэлектрика в таких конденсаторах, а особенно с учетом сплошной диэлектрической колбы вакуумного конденсатора. В обоих случаях твердый диэлектрик присутствует, и соответственно, имеет место его поляризация ...

Возьмем к примеру электронную лампу. Между катодом и анодом мы наблюдаем емкость. Пластины ножками впаяны в стеклянную колбу. Из колбы воздух откачен. Ну вот как то так. вакуумный кондер в действии.
То же касается клистронов, магнетронов ЛБВ и др вакуумных приборов.

Trial пишет: Вопрос в том, почему из первой части утверждения ("Если ...снять внешнее поле") следует вторая часть ("поляризация диэлектрика исчезает")?

Источник питания затратил энергию, в результате возникла поляризация диэлектрика (создана структура).
Почему Вы утверждаете, что отключив источник эта структура произвольно самораспадется?
Думается, чтобы это произошло потребуется затратить какую-то энергию на разрушение созданной структуры.
"Кто оплатит этот банкет"?

Если взять для примера неполярный диэлектрик, то поляризация его молекул (или атомов) связана с затратой энергии на разведение двух зарядов на некоторое расстояние. В результате чего из изначально нейтральной молекулы образуется диполь. Эта энергия берется из внешнего поля, и, в конечном счете, ослабляет его.
В обратном процессе - разрушение структуры происходит за счет схлопывания диполей. Энергия схлопывания расходуется на нагрев диэлектрика.
В полярных диэлектриках происходит примерно то же самое. После снятии поля происходит дезориентация молекул и нагревание диэлектрика.
Этот процесс можно пронаблюдать в СВЧ печках.
А сходный процесс можно пронаблюдать в трансформаторах - в виде нагревания ферромагнетика.

with пишет:

У эбонитовой палочки этого нет. На ее поверхности нет разведенных зарядов. И внутри нее нет электрического поля. Т.е. ее материал не поляризован.
Однако при этом говорят, что эбонитовая палочка электризуется.

Может дело в том что имеет место только поверхностная поляризация эбонита ? где эбонит выступает в двух ролях сразу - и как диэлектрик и как вторая обкладка ?

Конденсатор из одной обкладки - это уединенный конденсатор. Например, уединенная сфера.
Если внутрь такой сферы засунуть диэлектрик - он ничего не почувствует, т.к. внутри заряженной сферы поле ноль. И никакой поляризации этого диэлектрика не произойдет.
На поверхность эбонитовой палочки (в результате трения ее о шерсть) высаживаются электроны. Она заряжается отрицательно. Именно заряжается. Но не поляризуется. При поляризации суммарный заряд интегрально по поверхности диэлектрика - ноль.

Относительно того, что эбонит выступает в двух ролях сразу - и как диэлектрик, и как уединенная емкость (с одной обкладкой) - тут вы правы. Правда поляризация тут ни при чем.

Веселый ролик с участием эбонитовой палочки можно посмотреть тут:

Valavd пишет: Если заряженные поверхности вовне диэлектрика никакого поля не создают (только внутри) и внутри диэлектрика все заряды остаются локально скомпенсированными – значит при помещении этого диэлектрика снова между незаряженными пластинами-обкладками на пластины передается только поверхностный заряд и к тому же только при прямом электрическом контакте (или пробое воздушного промежутка). И при отсутствии контакта или недостаточного напряжения для пробоя заряд пластинам не будет передан и напряжение на выводах конденсатора будет отсутствовать? Я правильно вас понял?

Тогда поясните, пожалуйста,
почему емкость конденсатора зависит от толщины диэлектрика?

Вы правильно все поняли.
Но ваш вопрос я не понял. По-моему это очевидно, что емкость конденсатора зависит от расстояния между пластинами, и, от толщины диэлектрика между этими пластинами.
Формулу написать? Или там какой-то более тонкий смысл?

berserk пишет: Valavd, Сектор теоретеГ, он паяльник в руках не держал и опыты не проводил
я ему привел опыт, который однозначно отвечает на вопрос, а он предложил "посолить", "поперчить" и добавить "лапку лягушки" в полнолуние
ну не умеет человек делать из опыта однозначные умозаключения

Вы только что поплевали в колодец.

Trial пишет:

sector+ пишет: К сожалению, никакая вихревая модель магнитного поля – как, например, вихрь вращающегося кефира – не поясняет, почему неподвижная частица, помещенная в магнитное поле (вращающийся поток кефира), не испытывает никаких сил...

А откуда такое смелое утверждение, что магнитное поле - "вращающийся поток кефира"?
...
Почему у тела магнита меньшее сопротивление, и почему возникает "вращение кефира"?
Думается, многие знают, что для того, чтобы быстрее вылить жидкость из бутылки надо придать вращение жидкости. "Быстрее" - означает меньшее сопротивление движению. А процесс намагничивания как раз и создает внутри магнита структуру вращения (ток по обмотке намагничивания "вращается" вокруг тела магнита). Ток выключили, а "слепок" вращения сохранился. Все, инструмент готов к употреблению... создайте только движение (дисбаланс) и возникший внешний компенсационный поток выберет для своего пути тело магнита, попутно приобретая вращение.

Вы там себе не противоречите случайно?

Попробуйте ещё раз пояснить, как вы себе представляете магнитное поле магнита.
Что за структура там возникает, из чего эта структура, движение чего относительно чего надо создавать, из чего состоит внешний компенсационный поток (поток чего?), и откуда он берется?

sector+ пишет: Попробуйте ещё раз пояснить, как вы себе представляете магнитное поле магнита.

Магнит никаких полей не создает.
Это своеобразный инструмент для модификации сопротивления среды (нарушает изотропность сопротивления среды).
Среда же оказывает сопротивление только чему то движущемуся.

Неподвижные заряженные частицы создают электростатическое поле.
Движущиеся заряженные частицы создают магнитное поле.Следовательно магнитное поле,это движущееся электростатическое поле.

shvirkoff62 пишет: Неподвижные заряженные частицы создают электростатическое поле.
Движущиеся заряженные частицы создают магнитное поле.Следовательно магнитное поле,это движущееся электростатическое поле.

Понятие электростатики это позапрошлый век. Есть только элементарный заряд как резонанс Вселенной. Все остальное течет и все меняется. А маг поле, это движение элементарного заряда.