ТЕМА:

with пишет: Необоснованно жестко,

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

в частности касательно постоянства скорости света. По моему постоянство скорости света .. в любой системе отсчета как раз и является тем барьером который не позволяет релятивистским взглядам стать абсолютным учением. Наличие этого явления ( на мой взгляд )указывает на то что абсолютная система отсчета существует и электромагнитные взаимодействия "живут" именно в этой системе отсчета, абсолютной для нас. Свет всегда распространяется с одинаковой скоростью, вне зависимости от скорости движения источника света ( далее эффект Доплера ) при этом перенося с собой энергию. При этом доказано что электромагнитные излучения оказывают механическое давление на все материальные тела ( солнечный ветер ), из этого следует что системы отсчета для материальных тел как минимум связанны с системой отсчета в которой существуют электромагнитные излучения ( грубо говоря накладываются ).
Ведь если опустить наукообразные формулировки и сказать прямо - теория относительности "возникла" на утверждении о том что абсолютной системы отсчета не существует, однако изложенная мной выше мысль говорит об обратном.
Если теперь сделать заключение - то вырисовывается перспектива, в которой часы работающие на основе постоянства скорости света (тикают каждый раз когда свет пройдет фиксированный промежуток пути) - не покажут ни каких отклонений времени на любых скоростях движения таких часов относительно чего угодно.
Как то так.

Если считать, что скорость света постоянна в эфире, то часы, движущиеся относительно эфира, должны тикать медленнее.
(Рассмотрите световые часы, движущиеся относительно эфира, как нарисовано здесь )
Если же вы отказываетесь от замедления времени, то должны отказаться и от принципа постоянства скорости света при переходе от одной системы координат к другой (что с эфиром, что без него).
Отсюда и жесткость. Там все завязано в один клубок.

sector+ пишет: Если считать, что скорость света постоянна в эфире, то часы, движущиеся относительно эфира, должны тикать медленнее.
(Рассмотрите световые часы, движущиеся относительно эфира, как нарисовано здесь )
Если же вы отказываетесь от замедления времени, то должны отказаться и от принципа постоянства скорости света при переходе от одной системы координат к другой (что с эфиром, что без него).
Отсюда и жесткость. Там все завязано в один клубок.

Не могу согласиться с трактовкой задачи с часами по Вашей ссылке. Это называется финт ушами, на который я могу со спокойной совестью ответить следующее: поверните часы так - чтоб направление движения светового пучка было перпендикулярно направлению движения платформы с часами и эффект "увеличения длины L" исчезнет, и время сразу перестанет замедляться, часы будут работать стабильно на любой скорости. ( конструкция световых часов должна представлять из себя систему из двух цилиндрических зеркал разного диаметра, вложенных друг в дружку, между которыми и колбасится до бесконечности световой пучок)
Исходя из этого я не вижу оснований отказываться от постоянства скорости света при ложности постулатов о изменении скорости протекания всех процессов в движущейся системе координат.
Пилоном для моих мыслей служит тот факт что существует все заполняющая среда не обладающая кинетическими свойствами, и скорость света в этой среде постоянна и ровна С, по аналогии звуковой волны в алмазе. Скорость С может быть меньше в других известных нам средах, но не может быть выше ( экспериментально пока не установлено ) по причине того что мы находясь пока еще заложниками этой планеты не можем выбраться в такое место - где нет эфира.
Далее релятивистские эффекты подтверждаемые экспериментально имеют право на жизнь, однако их трактовка должна быть пересмотрена и перенесена на более "здоровую" базу, точно так же как релятивисты когда то подмяли под себя "всю пену" с предшествующей теории.
Эволюция однако.

П.с. Находясь в последнее время слегка в тени мыслей не тему ОТО, рассуждал касательно мысленного эксперимента с сараем и стержнем. Прихожу к выводу что Лоренцевская деформация при разной относительной скорости является кажущейся, хоть и теоретически прикрывается изменяющимся временем и пространством, однако из приведенным выше мыслей последние два явления являются кажущимися.
Вообще это дурдом .. когда свойства реальности меняются вместе с системой отсчета .. но вернемся к эксперименту со стрежнем.
На мой взгляд кажущаяся изменчивость длинны стрежня получается из за того что невозможно одновременно замерить ( зарегистрировать ) со стороны стороннего наблюдателя место нахождения как начала так и конца стрежня, причина тому - конечная скорость с которой формируется регистрация. Грубо говоря наблюдатель регистрируя местонахождение двигающегося стрежня не может увидеть и действительное и начало и действительный конец (чтоб узнать действительную длину) .. потому что информация о том где находится дальняя часть стержня от наблюдателя - приходит с задержкой. То есть это иллюзия!
Ответ на эксперимент с сараем и стержнем - невозможно запихнуть 20 метровый стержень в 10 метровый сарай, сарай рассечет своими дверьми стержень.

Vikt1 пишет: По поводу отказаться от всего сразу... GPS... Где то читал, что не все там так гладко согласуется с СТО. И по поводу хода часов - атомные часы не подвержены такому влиянию (хотя точность позволяла однозначно определить наличие эффекта), а квантовые - да, согласно теории.

Относительно того, что не все там гладко - можно почитать у Гришаева.
Но речь там идет не о СТО а о гравитации. Дескать, каждое большое небесное тело существует в некой локальной гравитационной воронке, задаваемой программными средствами. У каждой воронки есть четкий край. А у малых небесных тел - например, астероидов - гравитационной воронки нет, и гравитации, соответственно, тоже нет.
Этим он объясняет неудавшиеся эксперименты по программе посадки искусственного зонда на астероид.
А также потерю Вояджеров, которые, вроде как, улетели не туда...

with пишет: Не могу согласиться с трактовкой задачи с часами по Вашей ссылке. Это называется финт ушами, на который я могу со спокойной совестью ответить следующее: поверните часы так - чтоб направление движения светового пучка было перпендикулярно направлению движения платформы с часами и эффект "увеличения длины L" исчезнет, и время сразу перестанет замедляться, часы будут работать стабильно на любой скорости. ( конструкция световых часов должна представлять из себя систему из двух цилиндрических зеркал разного диаметра, вложенных друг в дружку, между которыми и колбасится до бесконечности световой пучок)

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

Исходя из этого я не вижу оснований отказываться от постоянства скорости света при ложности постулатов о изменении скорости протекания всех процессов в движущейся системе координат.
Пилоном для моих мыслей служит тот факт что существует все заполняющая среда не обладающая кинетическими свойствами, и скорость света в этой среде постоянна и ровна С, по аналогии звуковой волны в алмазе. Скорость С может быть меньше в других известных нам средах, но не может быть выше ( экспериментально пока не установлено ) по причине того что мы находясь пока еще заложниками этой планеты не можем выбраться в такое место - где нет эфира.
Далее релятивистские эффекты подтверждаемые экспериментально имеют право на жизнь, однако их трактовка должна быть пересмотрена и перенесена на более "здоровую" базу, точно так же как релятивисты когда то подмяли под себя "всю пену" с предшествующей теории.
Эволюция однако.

Сейчас нарисую...

1. Вот световые часы покоятся относительно эфира. Ход времени определяется двумя последовательными тиками.


2. А вот два последовательных тика в световых часах, движущихся относительно эфира с постоянной скоростью v.

Valavd пишет: Это заворот мозга, умственное извращение.

Это нормальная реакция.

Видимо, на этом надо закончить тему.

Valavd пишет: А нарисовать кто обещал?

Нарисовал...
Но там все так просто, что аж стыдно постить.

Из рисунка следует, что если вы отрицаете эффект замедления времени, то вы должны заявить, что в первом случае свет движется относительно эфира со скоростью c, а во втором случае - со скоростью √(v²+c²). Тогда промежутки T (периоды тикания) в обоих случаях будут одинаковыми.

Об этом и шла речь выше:
если вы отказываетесь от замедления времени - то должны отказаться и от постоянства скорости света (даже в эфире).

P.S. Интересненькое:
Феномен искажения хода времени и временные "петли"
Путешественник во времени: “Я попал в 2749 год и провёл в будущем два года”
Цитата из первого источника:

А вот еще одно свидетельство о филадельфийском эксперименте, которое получил американский математик и астроном Моррис Джессуп в 1956 году от физика К.Алленде, бывшего «другом друга» А.Эйнштейна: «Может, вас заинтересует, что теория единого поля была действительно разработана Эйнштейном в 20-е годы. Но он отверг ее по нравственным соображениям; полученные результаты испугали его... Несмотря на это, расчеты, выполненные на ее основе моим другом Френклином Рено, были реализованы и оправдали себя с точки зрения физических феноменов...

Результатом эксперимента была полная невидимость военного корабля, над которым он проводился, и всего его экипажа.

sector+ пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

with пишет: Не могу согласиться с трактовкой задачи с часами по Вашей ссылке. Это называется финт ушами, на который я могу со спокойной совестью ответить следующее: поверните часы так - чтоб направление движения светового пучка было перпендикулярно направлению движения платформы с часами и эффект "увеличения длины L" исчезнет, и время сразу перестанет замедляться, часы будут работать стабильно на любой скорости. ( конструкция световых часов должна представлять из себя систему из двух цилиндрических зеркал разного диаметра, вложенных друг в дружку, между которыми и колбасится до бесконечности световой пучок)

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

Исходя из этого я не вижу оснований отказываться от постоянства скорости света при ложности постулатов о изменении скорости протекания всех процессов в движущейся системе координат.
Пилоном для моих мыслей служит тот факт что существует все заполняющая среда не обладающая кинетическими свойствами, и скорость света в этой среде постоянна и ровна С, по аналогии звуковой волны в алмазе. Скорость С может быть меньше в других известных нам средах, но не может быть выше ( экспериментально пока не установлено ) по причине того что мы находясь пока еще заложниками этой планеты не можем выбраться в такое место - где нет эфира.
Далее релятивистские эффекты подтверждаемые экспериментально имеют право на жизнь, однако их трактовка должна быть пересмотрена и перенесена на более "здоровую" базу, точно так же как релятивисты когда то подмяли под себя "всю пену" с предшествующей теории.
Эволюция однако.

Сейчас нарисую...

1. Вот световые часы покоятся относительно эфира. Ход времени определяется двумя последовательными тиками.

2. А вот два последовательных тика в световых часах, движущихся относительно эфира с постоянной скоростью v.

Да, согласен, построить световые часы на зеркалах, которые были бы нечувствительны к относительной скорости движения - нет возможности, пока. За счет того что у света буквально "уводят почву из под ног" потоку придется проходить больший путь до зеркала. Однако странно что Вы нарисовали движение светового потока под углом, в случае движения всей системы, почему под углом ? световой поток "чувствует" куда сместилось его зеркольце и по "запаху" бежит за ним ? не думаю.
Это задача из разряда - кинь мяч в отдаляющуюся от тебя стену.
Но тут есть одна штука, которая по прежнему интуитивно не дает покоя. Связанна она с прежними утверждениями касательно свойств "пространства-времени" в ТО. Утверждения эти сводятся к тому что за счет относительных скоростей меняются свойства самого пространства, и за счет этого меняется и время в этих системах. Однако если посмотреть "объективно" на задачу световых часов, можно заметить что некорректным является сама постановка такой задачи.
В чем проблема ? проблема в том что часы работающие на измерении периода движения светового потока меж двух зеркал априори будут давать ошибку при любом движении, так как расстояние между зеркалами будет меняться в случае движения всей платформы. Исходя из этого следует что либо нужны другие часы (какие - не знаю ) либо любые измерения с движущимися системами отсчета нужно проводить относительно третей неподвижной системы координат, как у Ньютона.
Я хочу сказать что .. это та логическая "точка" где возникает "Fatal Error", понимаете о чем я ? и именно с ТО, то есть не хватает абсолютной системы отсчета.
А что будет например с компьютером движущимся относительно эфира на высокой скорости ? следуя логике ... микронные проводники в кристалле процессора превратятся в длинные линии для распространяемых по ним сигналам, то есть сигнал тупо не будет успевать доходить от одного транзистора до другого. А что будет с нервной деятельностью живого организма, где синаптичиская связь осуществляется тоже по средству электрических импульсов ? все рушится ..
Кстати, раз Вы преподавали ТО студентам, то что сподвигло Вас спустится в эти "трущебы" к альтам, скука ?

Вообще говоря, сижу я здесь, как говориться, уже давно...
А тему СТО мы обсуждаем только последние две странички этой темы.

Т.е. я сюда пришел не потому, чтобы обсуждать СТО с альтами.

sector+ пишет: Вообще говоря, сижу я здесь, как говориться, уже давно...
А тему СТО мы обсуждаем только последние две странички этой темы.

Т.е. я сюда пришел не потому, чтобы обсуждать СТО с альтами.

Да я помню, у нас остался незавершенным разговор о ЭМ волнах и связанных с ними проблемами.
Кстати по поводу того что Лоренц был последним заступником эфира, так ведь он его и похоронил .. вместе с математиком Пуанкарэ, а вот почему он это сделал .. ( может к Эйнштейну подмазывался ? ) хотелось бы услышать от Вас.
С уважением, Дмитрий

Вот видите, Вы все-таки хотите продолжения...

Хотя вроде как первоначально уже имели сложившееся мнение, что все это бред и чепуха, к реальному инженирингу не имеющая никакого отношения...
Ладно, сегодня уже поздно, завтра напишу.

with пишет:

sector+ пишет: А вот два последовательных тика в световых часах, движущихся относительно эфира с постоянной скоростью v...

За счет того что у света буквально "уводят почву из под ног" потоку придется проходить больший путь до зеркала. Однако странно что Вы нарисовали движение светового потока под углом, в случае движения всей системы, почему под углом ? световой поток "чувствует" куда сместилось его зеркольце и по "запаху" бежит за ним ? не думаю...

Нарисовать можно что угодно...
При определенном сечении зеркал возможна ситуация, когда свет достигнув положения противоположного зеркала уже не "обнаружит" его там, соответственно, не будет и отражения обратно. А если и "обнаружит", то как он будет взаимодействовать с движущейся поверхностью зеркала? Думается, тут простой геометрической модели не достаточно. Налицо динамическая граница раздела сред, и как поведет себя электромагнитная волна попав в этот граничный слой совсем не очевидно. Можно допустить, что свет побежит вбок не по "запаху", а в процессе взаимодействия с динамическим граничным слоем. Интересно бы было узнать, тратит ли источник движения зеркал дополнительную энергию на отклонение света от перпендикулярного направления? Или за этот процес расплачивается среда?

sector+ пишет: Для затравки предлагаю подумать вот над чем:
Расстояние, время, скорость. Из трех величин две независимые. Какие?

В природе нет эталонов расстояния и времени. Эти виртуальные понятия - плод человеческого разума, которому потребовалось сравнивать процессы. Как природа отмеряет расстояние? Ведь дураку (надеюсь) понятно, что эталона метра она нигде не хранит. Время - чисто человеческое изобретение с одной единственной целью, заменить ту информацию, которая по каким либо причинам, нам в настоящий момент не доступна.   Допустим нам не известна скорость, но известно расстояние и то обстоятельство, что пока тело переместится из начальной точки в конечную,  маятник сделает пять колебаний.  Сравнили – определили. Понятие время неразрывно связано с материальными телами и отдельно, само по себе существовать не может. Зато в природе есть другие эталоны, а посему наши понятия о РАССТОЯНИИ и ВРЕМЕНИ с точки зрения природы, не имеют физического смысла.

sector+ пишет: Вот видите, Вы все-таки хотите продолжения...

Хотя вроде как первоначально уже имели сложившееся мнение, что все это бред и чепуха, к реальному инженерингу не имеющая никакого отношения...
Ладно, сегодня уже поздно, завтра напишу.

.

Zabrain пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

sector+ пишет: Вот видите, Вы все-таки хотите продолжения...

Хотя вроде как первоначально уже имели сложившееся мнение, что все это бред и чепуха, к реальному инженерингу не имеющая никакого отношения...
Ладно, сегодня уже поздно, завтра напишу.

Ой... От вас я не ожидал, что Вы тоже хотите продолжения...

with пишет: Однако странно что Вы нарисовали движение светового потока под углом, в случае движения всей системы, почему под углом ? световой поток "чувствует" куда сместилось его зеркальце и по "запаху" бежит за ним ? не думаю.
Это задача из разряда - кинь мяч в отдаляющуюся от тебя стену.

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

Но тут есть одна штука, которая по прежнему интуитивно не дает покоя. Связанна она с прежними утверждениями касательно свойств "пространства-времени" в ТО. Утверждения эти сводятся к тому что за счет относительных скоростей меняются свойства самого пространства, и за счет этого меняется и время в этих системах. Однако если посмотреть "объективно" на задачу световых часов, можно заметить что некорректным является сама постановка такой задачи.
В чем проблема ? проблема в том что часы работающие на измерении периода движения светового потока меж двух зеркал априори будут давать ошибку при любом движении, так как расстояние между зеркалами будет меняться в случае движения всей платформы. Исходя из этого следует что либо нужны другие часы (какие - не знаю ) либо любые измерения с движущимися системами отсчета нужно проводить относительно третей неподвижной системы координат, как у Ньютона.
Я хочу сказать что .. это та логическая "точка" где возникает "Fatal Error", понимаете о чем я ? и именно с ТО, то есть не хватает абсолютной системы отсчета.

Ниже нарисовано, чтобы поменьше писать слов. Посмотрите рисунки, пожалуйста.





Относительно того, откуда берется энергия, чтобы изменить направление движения светового луча - она, в принципе, там ходит кругом. При каждом отражении энергия светового кванта (его частота), естественно меняется. Но меняется она в цикле. При этом на ход времени изменение частоты не влияет.