Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА:

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3293

Виталий
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 310
Спасибо получено: 219

with пишет:

sector+ пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

Не понятен механизм появления выброса удвоенного напряжения источника питания на концах длинной линии в первый момент после замыкания ключа.
Не могли бы вы пояснить сей феномен?


99,9% огрехи осциллографического пробника.

Что бы исключить ОГРЕХИ, нужно добавить параллельно ПРОВОДУ, дополнительную ёмкость. Довольно значительно превышающую ёмкость щупов. Убедиться в наличии эффекта. А затем, начинать помалу уменьшать номинал этой ёмкости. Эффект, останется. Но ДЛИТЕЛЬНОСТЬ его, очень измениться. Он станет значительно короче по времени. Виден он в пикосекундном и при достаточной погонной ёмкости в наносекундном диапазоне. На фоне микросекунд, заметить проблематично.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3299

Виталий
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 310
Спасибо получено: 219

with пишет: Смотрим рисунок:

Не вопрос. Подходит. Чему равна общая ёмкость витка провода? Можно так: много, мало, очень... .

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3317

Виталий
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 310
Спасибо получено: 219
Ладно, пока ты прочтёшь и ответишь, пройдёт время. Так как опыт мы проводим чисто теоретический. В смысле: "на пальцах". Давай добавим к проволочному колечку ещё три "Ослика". Ничем не хуже первого (подключённого параллельно проводу). Раз, в принципе, ты согласен с моей осциллограммой, то скажи пожалуйста: что покажут остальные три "Ослика", если они подключены прямо к участку провода, составляющей например 1/10 часть всего провода? будут ли на их экранах какие либо ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия? Окромя сниженной в 10 раз амплитуды сигнала?

Пока, для простоты, диаметр проволочного колечка = 3 м.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Виталий.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3333

sector+
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 590
Спасибо получено: 174

Виталий пишет: Если совсем просто, то это то, что я вижу (и Вы, к стати, тоже сможете увидеть) на экране "Ослика". Если сложнее, то (я так думаю): в самый первый момент времени, после замыкания ключа, происходит заряд погонной ёмкости провода от ИП, через его собственную индуктивность (индуктивность ИП). Во время заряда ток "разгоняется" в индуктивности. Когда погонная ёмкость уже зарядилась, до потенциала ИП, ток еще не прекратился и уменьшаясь по величине, продолжает до-заряжать погонную ёмкость. До напряжения, практически равного двойному напряжению ИП. Затем происходит обратный процесс: погонная ёмкость, заряженная до, практически, двойного напряжения ИП, начинает разряжаться на него же, далее процесс повторяется, постепенно затухая из за наличия внутри ИП активного сопротивления.

Спасибо за ответ.
Я почему задал вопрос? Потому как теоретически колебательный процесс должен выглядеть как (1-cos(ωt)e-αt). Соответственно, первый локальный максимум не должен доходить до удвоенного значения примерно половину от того, на сколько первый минимум (при t>0) не доходит до нуля.
Видимо, with об этом и писал, что 99,9% - это погрешность ослика.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от sector+.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3336

sector+
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 590
Спасибо получено: 174
Ещё дополнение для with.
Лень мне рисунок рисовать, подскажу словами, что в эквивалентной схеме, что Вы нарисовали, надо дорисовать емкость и индуктивность источника питания. И ещё внутреннее сопротивление.
Без этого эквивалент не даст заявленный Виталием переходной процесс.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3341

Виталий
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 310
Спасибо получено: 219

sector+ пишет: Ещё дополнение для with.
Лень мне рисунок рисовать, подскажу словами, что в эквивалентной схеме, что Вы нарисовали, надо дорисовать емкость и индуктивность источника питания. И ещё внутреннее сопротивление.
Без этого эквивалент не даст заявленный Виталием переходной процесс.

Это лишнее. Не нужно загромождать "схему" :) . И так ведь ясно, что без НИХ (индуктивность, ёмкость, активное сопротивление) ИП - "не освятится" :) .

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3358

with
with аватар Автор темы
Модератор
Модератор
Сообщений: 782
Спасибо получено: 511

Виталий пишет: Что бы исключить ОГРЕХИ, нужно добавить параллельно ПРОВОДУ, дополнительную ёмкость. Довольно значительно превышающую ёмкость щупов. Убедиться в наличии эффекта. А затем, начинать помалу уменьшать номинал этой ёмкости. Эффект, останется. Но ДЛИТЕЛЬНОСТЬ его, очень измениться. Он станет значительно короче по времени. Виден он в пикосекундном и при достаточной погонной ёмкости в наносекундном диапазоне. На фоне микросекунд, заметить проблематично.


Это огрехи нескомпенсированного земляного контакта пробника. Если земляной контакт не скомпенсирован он всегда звенит в купе со схемой, и смещает измеряемый сигнал на амплитуду своего звона. Именно этот технический момент исследователи воспринимают как невероятный всплеск энергии.
Вот на тут писал:
realstrannik.ru/forum/temy-vit...tml?start=198#220708 этот пост и следующий за ним, почитайте.
Кст надо будет попросить Бомбара перенести эти посты сюда, чтоб было проще на них ссылаться.

Не вопрос. Подходит. Чему равна общая ёмкость витка провода? Можно так: много, мало, очень... .

Вам прям на пальцах посчитать ? :unsure: она имеет своё какое то относительно малое значение и крайне низкую добротность, но на ВЧ ближе к СВЧ выходит не первый план потому как XC = 1/6,28*F*C
Сеять разумное, доброе, вечное.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от with.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3362

sector+
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 590
Спасибо получено: 174

with пишет: Если земляной контакт не скомпенсирован он всегда звенит в купе со схемой, и смещает измеряемый сигнал на амплитуду своего звона. Именно этот технический момент исследователи воспринимают как невероятный всплеск энергии.

Ничего не понятно. Что значит нескомпенсированный земляной контакт?

with пишет: Вот на тут писал:
realstrannik.ru/forum/temy-vit...tml?start=198#220708 этот пост и следующий за ним, почитайте.

Здесь Вы уменьшили длину проводника подключения драйвера к затвору силового ключа.
Т.е. по сути речь идет об уменьшении индуктивности источника питания (применительно к обсуждаемому случаю).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3364

with
with аватар Автор темы
Модератор
Модератор
Сообщений: 782
Спасибо получено: 511

sector+ пишет: Ничего не понятно. Что значит нескомпенсированный земляной контакт?

Смотрим док в атаче.
Звон на фронтах наблюдаемый ослом в подавляющем большинстве вызван пробником осла, в частности земляным контактом пробника.
Любой отрезок провода находящийся между источником сигнала и фидером пробника ..начинает звенеть когда в сигнале появляется "быстрый переходной процесс". В частности если земляной контакт пробника осциллографа не скомпенсирован, его индуктивность начинает вносить значительные искажения в измеряемый сигнал, в результате наблюдаем на фронтах выбросы и даже колебания .. которых исходный источник сигнала не генерит.
docplayer.ru/83773-Probniki-ot...chebnoe-posobie.html

sector+ пишет:
Здесь Вы уменьшили длину проводника подключения драйвера к затвору силового ключа.
Т.е. по сути речь идет об уменьшении индуктивности источника питания (применительно к обсуждаемому случаю).


Это указание на то что нескомпенсированная индуктивность всегда будет вставлять свои пять копеек там - где этого не требутся.
Сеять разумное, доброе, вечное.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от with.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3372

Виталий
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 310
Спасибо получено: 219
Я ж говорил: "Ослик", хорош. Ну, ОЧЕНЬ ХОРОШ, вместе со щупами. Не обращай внимания на мелочи. Обрати свой взор на ГЛАВНОЕ. Эксп то МЫСЛЕННЫЙ. Пока. Ну неужели в мысленном экспе нельзя допустить, что ключ замыкается и размыкается мгновенно (или хотя бы очень быстро), щупы - правильные (с минимальнейшей ёмкость и максимальнейшим сопротивлением), "Ослик" за 100500 баксов??? :)
Какая всё таки ёмкость витка провода? Ты не сказал. А для моих трёх классов ЦПШ, твоя формула - "Филькина грамота". Более понятно "много", "мало". И что с осциллками, на остальных трёх "Осликах"???

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3382

Виталий
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 310
Спасибо получено: 219
Итак, у меня, пока, три вопроса.
1)Какова погонная ёмкость 3(30, 300, 3000) метров провода, свёрнутого в виде витка?
2)Будут ли какие либо ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения в форме сигнала на экранах 4 х "Осликов".
3)Отображение сигнала, на экране "Осликов", будет ОДНОВРЕМЕННЫМ?, или РАЗНЕСЁННЫМ во времени???
Имеется в виду сигнал НАЧАЛА ПРОЦЕССА ЗАРЯДА ПОГОННОЙ ЁМКОСТИ.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Виталий.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3384

with
with аватар Автор темы
Модератор
Модератор
Сообщений: 782
Спасибо получено: 511

Виталий пишет: Итак, у меня, пока, три вопроса.
1)Какова погонная ёмкость 3(30, 300, 3000) метров провода, свёрнутого в виде витка?
2)Будут ли какие либо ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения в форме сигнала на экранах 4 х "Осликов".
3)Отображение сигнала, на экране "Осликов", будет ОДНОВРЕМЕННЫМ?, или РАЗНЕСЁННЫМ во времени???
Имеется в виду сигнал НАЧАЛА ПРОЦЕССА ЗАРЯДА ПОГОННОЙ ЁМКОСТИ.





1) доли пикофарад, в основном эта емкость будет сформирована концами витка.
2) Разница в наблюдаемой картинке будет
3) Смотрим рисунок:
Сеять разумное, доброе, вечное.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3385

Виталий
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 310
Спасибо получено: 219

with пишет:

Виталий пишет: Итак, у меня, пока, три вопроса.
1)Какова погонная ёмкость 3(30, 300, 3000) метров провода, свёрнутого в виде витка?
2)Будут ли какие либо ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения в форме сигнала на экранах 4 х "Осликов".
3)Отображение сигнала, на экране "Осликов", будет ОДНОВРЕМЕННЫМ?, или РАЗНЕСЁННЫМ во времени???
Имеется в виду сигнал НАЧАЛА ПРОЦЕССА ЗАРЯДА ПОГОННОЙ ЁМКОСТИ.





1) доли пикофарад, в основном эта емкость будет сформирована концами витка.
2) Разница в наблюдаемой картинке будет
3) Смотрим рисунок:

То есть, имеется провод с некоей минимальной ёмкостью в несколько долей пикоФарады. Эта ёмкость (вся), заряжается от ИП какое то время. ВСЯ ёмкость, состоит из последовательно-параллельно включённых ёмкостей. Один "Ослик", подключен к ОБЩЕЙ погонной ёмкости, остальные три - к ЧАСТЯМ (1/10 или 10/1) этой же ОБЩЕЙ погонной ёмкости. ОБЩАЯ погонная ёмкость заряжается в ДРУГИЕ ВРЕМЕННЫЕ ПРОМЕЖУТКИ?, чем ЧАСТИ ЕЁ???
ТАК бывает??? :whistle:
Внутреннее сопротивление стартерных АКБ = 0,1-0,001 Ом. Пусть 0,1 Ом. Сколько времени понадобиться, что бы зарядить ёмкость 0,1 пФ?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Виталий.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3388

with
with аватар Автор темы
Модератор
Модератор
Сообщений: 782
Спасибо получено: 511

Виталий пишет: То есть, имеется провод с некоей минимальной ёмкостью в несколько долей пикоФарады. Эта ёмкость (вся), заряжается от ИП какое то время. ВСЯ ёмкость, состоит из последовательно-параллельно включённых ёмкостей. Один "Ослик", подключен к ОБЩЕЙ погонной ёмкости, остальные три - к ЧАСТЯМ (1/10 или 10/1) этой же ОБЩЕЙ погонной ёмкости. ОБЩАЯ погонная ёмкость заряжается в ДРУГИЕ ВРЕМЕННЫЕ ПРОМЕЖУТКИ?, чем ЧАСТИ ЕЁ???
ТАК бывает??? :whistle:
Внутреннее сопротивление стартерных АКБ = 0,1-0,001 Ом. Пусть 0,1 Ом. Сколько времени понадобиться, что бы зарядить ёмкость 0,1 пФ?


У вас диаметр витка больше диаметра планеты.. прикиньте его физическую длину, далее возьмите и расплющите его .. так чтоб вышел плоский виток, в результате получится линия замкнутая на конце. Осло3 увидит сигнал самым последним, осло 2 и 4 увидят сигнал раньше осло 3, но позже осло1. Осло 1 увидит сигнал мгновенно.
Амплитуда сигнала на осло 1 будет максимальной и соответствовать амплитуде источника сигнала - в данном случае батарее. Осло 2,3,4 покажут амплитуду значительно меньше по отношению к осло1 и это будет амплитуда тока, при этом сигнал на осло1 будет в противофазе сигналам от осло 2,3,4 ( ток растет - напряжение падает, свойство реального источника напряжения ).
по мимо фронта нарастания индуктивного тока, в момент замыкания в цепи возникнет всплеск емкостного тока, связанного с распределенной емкость витка, выглядеть это будет так:

Красный тычок - это и есть ток вызванный паразитной - распределенной емкостью.

Осло 2 и 4 покажут ток с искажениями по отношению к осло 3, из за большой индуктивности составляющей индуктивность самого витка.
Вот примерно так.
Надеюсь вопрос исчерпан
П.с. - про доли пикофарады я сболтнул, только сейчас увидел заданный диаметр в 90 000км :ohmy:

Время заряда емкости считаете через t = R*C, где С - емкость в фарадах, R - сопротивление ограничивающее ток заряда в ом'ах, t - время в секундах. За это время емкость зарядится до 0,67 от напряжения источника.
Сеять разумное, доброе, вечное.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от with.

Быстрее света 5 года 9 мес. назад #3391

sector+
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 590
Спасибо получено: 174

Виталий пишет: Один "Ослик", подключен к ОБЩЕЙ погонной ёмкости, остальные три - к ЧАСТЯМ (1/10 или 10/1) этой же ОБЩЕЙ погонной ёмкости. ОБЩАЯ погонная ёмкость заряжается в ДРУГИЕ ВРЕМЕННЫЕ ПРОМЕЖУТКИ?, чем ЧАСТИ ЕЁ???
ТАК бывает??? :whistle:

Погонная емкость - это совсем не та емкость, как Вы ее рисовали первоначально.
Ослики 2,3,4 включены так, что они, грубо говоря, дифференцируют сигнал ослика 1. Т.е. там, где на ослике 1 фронт импульса - ослики 2,3,4 покажут просто всплеск. Причем одновременные всплески на осликах 2 и 4 будут противофазны.
К тому же, все ещё будет сильно зависеть от расстояния Δx между щупами осликов 2,3,4. Чем меньше эта Δx, тем слабее сигнал - в меру малости произведения kΔx, где k - волновой вектор соответствующей гармонической составляющей сигнала. Для фронта длительностью 1нс отлавливать всплески осликами 2,3,4 лучше всего при расстоянии между щупами 30 см. Но при этом длинноволновые составляющие рассмотреть не удастся - сигнал от них будет умножен на kΔx, т.е. обнулен.

Скорее всего на ослике 2 - два коротких всплеска разной полярности, следующих друг за другом на расстоянии, соответствующем времени распространения сигнала от ослика 2 до ослика 4.
На ослике 4 - то же самое, что на ослике 2, с точностью до полярности сигнала.
На ослике 3 - двуполярный дребезг, ужатый почти в ноль. Т.е. практически ничего.

Теперь остается дождаться практических измерений от Виталия (у меня осликов нет).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: with
*
Время создания страницы: 0.694 секунд