Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА:

Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23720

Орбит 3
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 213
Спасибо получено: 67
Мне тоже очень интересно ! Тоже хочу понять чем же на самом деле является "магнитное поле" особым видом энергии или чем то другим . Но для меня оно больше похоже по свойствам именно на особый вид энергии.
Электрическое поле порождает магнитное поле и наоборот магнитное поле порождает электрическое поле.
Что в этом случае важнее ! И кто идёт впереди и кто с сзади .Магнитная волна толкает впереди себя электрическую волну или наоборот. А может есть третий вариант? Тут есть над чем поразмыслить.
Надо всё время идти вперёд не останавливаясь.
А то сзади услышишь топот догоняющих ослов.
Тема заблокирована.

Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23802

RuslanX
Захожу иногда
Захожу иногда
Сообщений: 44
Спасибо получено: 19

Орбит 3 пишет: Мне тоже очень интересно ! Тоже хочу понять чем же на самом деле является "магнитное поле" особым видом энергии или чем то другим . Но для меня оно больше похоже по свойствам именно на особый вид энергии.
Электрическое поле порождает магнитное поле и наоборот магнитное поле порождает электрическое поле.
Что в этом случае важнее ! И кто идёт впереди и кто с сзади .Магнитная волна толкает впереди себя электрическую волну или наоборот. А может есть третий вариант? Тут есть над чем поразмыслить.

Орбит 3 что бы понять надо еще больше получить ответов на вопросы.
Вот берем латр и аккумулятор, подключаем катушку индуктивности и медленно поднимаем напряжение. Сила магнитного поля начинает медленно набирать свою силу. А вот тут вопрос. А где электрическое поле, и кто кого породил? Индикаторы электрического поля вам ничего не покажут.
А теперь берем тот же аккумулятор но без латра. Подключаем его через выключатель к очень длинному контуру. При включении произойдет удар как от заряженного конденсатора, возникнет ударная волна с электрическим полем и в тот момент пока двигается магнитный поток в контуре отключаем аккумулятор. Опять вопрос. А где магнитное поле? Ведь мы отключили питание еще до его формирования. А в этом случае прибор не зафиксирует наличие магнитного поля.
Так при каких условиях эти две так сказать энергии существуют в индуктивности?
Спасибо сказали: Орбит 3
Тема заблокирована.

Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23804

Орбит 3
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 213
Спасибо получено: 67
Спасибо большое Вам Руслан за такой пример! Я тоже попробую по рассуждать своими извращёнными мозгами на эту тему как я это понимаю. В самой простой форме изъяснения. Мы имеем простое электричество например "статику " без магнитного поля. Хотя многие скажут любое электрическое поле порождает магнитное поле, напл-Ю-вать мне на это.И мы имеем просто магнитное поле без электричества. Например Ферритовый магнит. То есть эти две формы жизни могут существовать друг без друга. И что интересно они порождают как бы друг друга.
Классика жанра магнитного поля нам говорит что ОНО двигается в проводнике по спиральной траектории и это очень играет очень важную функцию. И в том как и в какую сторону оно закручено вращается в левую или правую сторону мы называем плюс и минус. И при встречи в одном проводнике двух разно вращающихся спиралей происходит ба-бах замыкание. Это всё пока прелюдия . Едем дальше.
Надо всё время идти вперёд не останавливаясь.
А то сзади услышишь топот догоняющих ослов.
Тема заблокирована.

Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23805

Орбит 3
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 213
Спасибо получено: 67
Любой контур это ещё и конденсатор статического электричества, ляктричество есть, магнитного поля нет. Зарядим конденсатор и проверим его на наличие магнитного поля ,его там нет , оно конечно там есть, но его трудно зафиксировать,уловить, очень и очень слабое, или я не прав? А как двигается,бежит ,течёт электричество в проводнике ? Впереди магнитное поле или сзади Что первое приходит к финишу ляктричество или мг поле. Ведь магнитное поле не может само двигаться на огромное расстояние по проводнику или может? без ляктричества. Значит Ляктричество давит сверху на мг поле в проводнике и толкает его вперёд тем самым порождая само ляктричество. У меня есть своё понимание этого процесса , тут связка , одного с другим . Магнитное поле двигается в проводнике по спирале и порождает в проводнике ляктричество. Ляктроны не дают мг полю выйти из проводника назад и гонят его вперёд. Получается такой тандем.
Надо всё время идти вперёд не останавливаясь.
А то сзади услышишь топот догоняющих ослов.
Последнее редактирование: от Орбит 3.
Тема заблокирована.

Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23807

Орбит 3
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 213
Спасибо получено: 67
Если это было бы не так, и ляктроны не гнали впереди себя магнитное поле , то не работал бы по такому принципу например трансформатор. А он кстати и является яркое тому подтверждение. Повторяю это моя точка зрения.
Надо всё время идти вперёд не останавливаясь.
А то сзади услышишь топот догоняющих ослов.
Тема заблокирована.

Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23811

sector+
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 639
Спасибо получено: 181

Орбит 3 пишет: Мне тоже очень интересно ! Тоже хочу понять чем же на самом деле является "магнитное поле" особым видом энергии или чем то другим . Но для меня оно больше похоже по свойствам именно на особый вид энергии.
Электрическое поле порождает магнитное поле и наоборот магнитное поле порождает электрическое поле.
Что в этом случае важнее ! И кто идёт впереди и кто с сзади .Магнитная волна толкает впереди себя электрическую волну или наоборот. А может есть третий вариант?

Известно, что источниками электрического поля являются заряды, а источниками гравитационного поля являются массы. Т.е. покоящийся заряд в пространстве вокруг себя порождает электрическое поле – поле, которое одинаково действует как на покоящийся пробный заряд, так и на движущийся пробный заряд. При этом мы знаем, что такое поле потенциально – работа по перемещению пробного заряда по замкнутой траектории в таком поле равна нулю. Соответственно, для такого поля можно ввести скалярный потенциал, градиент которого будет описывать напряженность поля – силовую характеристику поля.

При этом мы отвлечемся от механизма передачи взаимодействия, потому как он нам не ивестен. То ли при передаче взаимодействия происходит обмен виртуальными частицами, то ли это напряжения в пространстве возникают – нам не известно. Четкой визуализации процесса передачи взаимодействия я не знаю. Известно только, что в квантовой электродинамике считается, что передача взаимодействия происхолит виртуальными частицами, и КЭД на этом пути достигла грандиозных успехов, а в теории гравитации – передача взаимодействия опосредована искривлением пространства, и на этом построена вся современная космология, где получены весьма впечатляющие результаты, основанные на решениях уравнений Эйнштейна, носящих имя Шварцшильда.

Вернемся к зарядам и массам.
Итак, покоящийся заряд порождает вокруг себя потенциальное электрическое поле, а покоящаяся масса – потенциальное гравитационное поле. Т.е. заряды и массы являются источниками электричемского и гравитационного полей. Относительно магнитного поля такого источника нет. Отсутствие в природе магнитного монополя говорит нам о том, что магнитное поле не является самостоятельным полем, имеющим свой специфический источник.

Однако известно, что если покоящийся в одной системе отсчета заряд рассматривать из системы отсчета, движущейся относительно первой, то во второй системе отсчета кроме эффектов, обусловленных потенциальным электрическим полем, появляются ещё дополнительные эффекты, трактуемые как эффекты от воздействия магнитного поля. При этом никаких дополнительных источников поля мы в систему не добавляли. Этот факт дает нам право трактовать эффекты, связанные с магнитным полем как релятивистские проявления электрического поля – т.е. как эффекты, связанные с относительностью движения и покоя. Здесь одно и то же поле – поле Кулона – проявляет себя по разному в движении и покое.

В картинках это наглядно показано в книге Эдварда Парселла (Берклеевский курс физики, т.2) стр.181-192.

Вот что он там пишет:
Большое достоинство современной теории в том, что магнитное взаимодействие электрических токов является в ней неизбежным следствием закона Кулона. Если справедливы постулаты теории относительности, если электрический заряд инвариантен и если, наконец, справедлив закон Кулона, то явления, которые принято называть «магнитными», обязаны существовать. Они являются результатом электрического взаимодействия между движущимся зарядом и другими движущимися зарядами. Это можно показать с помощью очень простого мысленного опыта...
И т.д.

Изложение в книге Парселла (1965 г.) – наиболее детальное из всех, доводившихся мне читать курсов. То же самое, но в урезанном виде можно найти в теор.курсе Ландау-Лифшица (1941 г.) Т.2 Теория поля, §38.

Однако, такая трактовка магнитного поля – исключительно как релятивистских эффектов от электрического поля – вызывает некоторую неудовлетворенность.
В этом случае теряет смысл, например, представление об электромагнитных колебаниях в колебательных контурах – когда энергия электрического поля перекачивается в энергию магнитного поля и наоборот.
В стоячей волне, например, вот тоже существует момент времени, когда электрическое поле полностью исчезает, но при этом магнитное поле отлично от нуля, и вся энергия колебания (стоячей волны) сосредоточена там.

Возникает мысль, что кроме возмущений вакуума, трактуемых как электрическое поле, должны существовать самостоятельно живущие возмущения, проявляющие себя как магнитное поле. Но, поскольку такие возмущения не могут быть статичными – в силу отсутствия магнитных зарядов, остается предположить, что способными к существованию такие возмущения могут быть только в смысле динамической устойчивости.
Причем время жизни таких динамических образований из возмущенного вакуума должно стремиться к нулю в отсутствие движения зарядов. Это следует непосредственно из опыта – любое прекращение движения зарядов сопровождается очень быстрым схлопыванием магнитного поля. И чем быстрее остановишь, тем быстрее схлопнется. При этом также известно, что энергия схлопывающегося магнитного поля передается останавливающемуся заряду, чем обеспечивается его инерция (инерционная масса). Однако понятно, что если энергия магнитного поля (размазана) распределена по пространству, то время такого схлопывания (стягивания динамических образований в точку нахождения заряда) ограничено скоростью распространения э/м возмущений в вакууме. Откуда следует, что процесс остановки любого заряда – это процесс, обязательно растянутый во времени.

Из высказанных предположений – о динамически устойчивых структурах вакуума, трактуемых как магнитное поле, кстати, моментально следует, что никакие электромагнитные волны в вакууме, не опосредованные движением источников электрического поля, невозможны. И это возвращяет нас к идеям Ньютона, Ритца, Харченко и т.д., но, естественно, в несколько другом изложении.

Принимая далее, что вакуум – это особая субстанция, из которой могут рождаться материальные объекты (при условии привнесения в эту субстанцию достаточной для рождения этих материальных объектов энергии), будем считать, что при недостаточной энергии эти объекты могут рождаться из вакуума “виртуально”.

Образно говоря, представим себе океан, под поверхностью которого плавает много много рыбы. Чтобы вытащить рыбу из воды – надо совершить определенную работу (сообщить энергию). Нырнуть обратно рыба не может, поскольку океан моментально затягивается пленкой. Ну, или, например, объем океана – вакуума схлопывается, и места, доступного для этой рыбы в состоянии вакуума уже нет. Чтобы рыба занырнула обратно, нужно в океане образовать для нее место – своеобразную антирыбу. На что тоже надо затратить энергию.
Так вот, если энергии, чтогбы вытащить рыбу недостаточно, то можно надеятся, или предполагать, что за счет этой малой (не достаточной для рождения рыбы целиком) энергии можно вытащить из океана хотя бы ее морду. Рыба, конечно, тут же спрячет морду обратно, и отдаст затраченную на ее вытаскивание энергию назад – в виде расходящихся по поверхности океана волн. Но при этом на короткое время мы хотя бы увидим эту морду, и будем знать, что рыба в океане есть!
Вот такую рыбью морду можно уже трактовать как виртуальную частицу. Хотя в физике виртуальная частица трактуется как частица, рожденная из вакуума полностью. Пусть на ещё более короткое время, но полностью – как полноценный квантовый объект.

Я не склонен ограничивать себя указанной трактовкой – что виртуальные частицы – это частицы, рожденные из вакуума полностью. По моему мнению напряжения вакуума, проявляющие себя как электрическое поле, следует описывать именно состояниями с неполногстью рожденными из вакуума частицами – т.е. в разной степени высунутыми из воды рыбьими головами.

Следующий шаг – это описание некоторых динамических состояний, которые обладают энергией, и которые можно трактовать как магнитное поле в отсутствие электрического поля (но не в отсутсвие электрических зарядов).

P.S.
Здесь следует ещё сделать следующую допись:
Рыба, которая высунула морду, образовала в океане пустоту, по объему равную объему высунутой морды. Пустоту – в широком смысле. В нашем образном сравнении эта пустота может быть заполнена водой – главное, чтобы это была пустота, свободная от других рыбьих тел, которые сделали бы невозможным обратное заныривание высунувшейся рыбы на свое прежнее место без дополнительных затрат энергии. Так вот. Эта пустота не схлопывается, поскольку имеет квантовый характер. Эту пустоту можно трактовать как “антиморду”, у которой, правда, отсутствует “антитело”. Но главное, что эта “антиморда” (пустота) пытается засосать рыбу обратно на свое место. И потому долго держать высунутую морду над водой – без внешнего удерживающего воздействия – рыба не может. Соответственно, это обратное засасывание можно трактовать как напряжение вакуума, интерпретируемое как электрическое поле, т.е. можно рассматривать его в качестве посредника передачи электрического взаимодействия на расстоянии. Т.е. рассматривать электрическое взаимодействие не как обмен виртуальными частицами, а как действие напряжений вакуума, возникших в результате динамического состояния с частично рожденными виртуальными частицами. Ну, или виртуально рождаемыми частицами – если хотите, если за виртуальное рождение принимать неполное рождение тоже. От полного оно мало чем отличается, поскольку все равно нырнет обратно. В этом смысле – в динамическом смысле – такое описание мало чем отличается от описания обмена виртуальными частицами. Просто мне это как-то ближе и понятней.
Спасибо сказали: tokar_ev
Тема заблокирована.

Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23813

sector+
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 639
Спасибо получено: 181

Орбит 3 пишет: Электрическое поле порождает магнитное поле и наоборот магнитное поле порождает электрическое поле.

Изменяющееся магнитное поле не порождает электрическое. Это заблкуждение.
До меня на это обращали внимание Авраменко, Харченко, Кулигин.
Тема заблокирована.

,Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23814

shvirkoff62
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 795
Спасибо получено: 181
Возможно носитель магнитного поля еще не открыт,а возможно открыт ,но хорошо забыт.Нейтронные звезды,где-то читал, обладают сверх мощными магнитными полями.
Последнее редактирование: от shvirkoff62.
Тема заблокирована.

,Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23819

sector+
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 639
Спасибо получено: 181
Закон индукции Фарадея, если помните, формулируется через ЭДС индукции. Т.е. через электродвижущую силу, а не через электрическое поле. А электродвижущая сила всегда привязана к материи – к заряду, а не к пространству. Соответственно она (ЭДС индукции) не размазывается по пространству, подобно электрическому полю, а сосредотачивается конкретно на своей конечной цели – на заряде.
В современной классической физике закон Фарадея находит свое отражение в терминах обобщенного импульса заряда в присутсвии магнитного поля. При этом любое изменение векторного магнитного потенциала вызывает жестко связанное с ним изменение импульса заряда. Но не размазывается по пространству в виде вихревого электрического поля.
Т.е. все происходит так, что так называемое “вихревое электрическое поле” тяготеет прилипнуть к зарядам, а не возникает абы где.
При этом вся энергия, заложенная движущимся зарядом в магнитное поле, возвращается в этот (или в другой) заряд обратно в полном объеме. Либо не в полном, если рядом есть другой заряд, но не растворяется в пустом пространстве (вакууме).

Вот, например, в трансформаторе.
При прерывании тока в первичной обмотке – где возникает вихревое электрическое поле? Вокруг какого сечения магнитопровода?
Вокруг любого? Вокруг всех сечений?
Или, может быть, только вокруг именно того, где первичная обмотка? Нет? Почему?

Есть смысл подумать.

Все это наводит на мысль, что магнитное поле, лишившееся неких внешних условий, поддерживающих его существование, ищет и находит заряд, которому оно передает свою энергию. Будь то заряд первичной обмотки, будь то заряд вторичной обмотки.
Т.е. не везде, где попало в пространстве возникает как бы вихревое электрическое поле, и не везде в пространстве магнитное поле передает свою энергию как бы вихревому электрическому полю, а почему-то вся энергия стекается в заряды. И что самое главное – именно электрическое поле, создаваемое зарядами (и только зарядами), является тем каналом, через который собирается энергия магнитного поля со всего пространства и стаскивается именно в заряды, и никуда более.

При этом в трансформаторе оно (магнитное поле) будет спадать достаточно плавно, если хоть один контур, охватывающий магнитный поток, и содержащий свободные заряды, окажется замкнутым. Почему?
Почему замкнутая вторичная обмотка сдерживает скорость спадания магнитного потока?
Видимо только потому, что контур замкнут, и это является необходимым (экзистенциальным) условием поддержания элементарных динамических образований, составляющих магнитное поле внутри замкнутых контуров. Т.е. в этом случае энергия достаточно долго имеет возможность продолжать пребывать в магнитном поле (в совокупности его элементарных образований) вместо того, чтобы быстро стечь в заряды.
Тема заблокирована.

,Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23821

Орбит 3
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 213
Спасибо получено: 67
Сектор , спасибо ! Но полезного в ваших трудах, по факту ноль. Опять гравитация которую ещё не нашли и не подтвердили , виртуальные частицы.

Вы пишите.


Достигнуты большие успехи в теории гравитации, передача опосредована искривлением пространства . Это как ,где, что искривили , кому искривили.
Надо всё время идти вперёд не останавливаясь.
А то сзади услышишь топот догоняющих ослов.
Тема заблокирована.

,Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23823

sector+
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 639
Спасибо получено: 181
Все написанное сегодня – это отчасти некий долг with’у по теме продольных сил, возникающих в рельсотроне.

Чтобы было понятно, к чему может быть приложено все написанное выше, и что ещё будет написано ниже – приведу картинку:


Здесь вопрос в том, что если перемычки на рельсах достаточно далеко друг от друга, то взаимным их влиянием друг на друга можно пренебречь. И тогда возникает вопрос: какими силами уравновешивается сила действия на перемычку со стороны магнитного поля? Некоторые участники американского форума, с которого они меня благополучно выкинули, утверждают, что эта сила уравновешивается продольной силой, действующей на рельсы. И приплетают сюда СМП Николаева.
Вложения:
Последнее редактирование: от sector+.
Тема заблокирована.

,Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23834

Орбит 3
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 213
Спасибо получено: 67
Я рельсотроном тоже занимался в своей лабе, полный отстой эта схема. Тут требуется другой подход к катушкам не классическая обмотка. И другое построения поля, тогда результат будет совсем другой. Но мне эта тема не интересна пока.
Надо всё время идти вперёд не останавливаясь.
А то сзади услышишь топот догоняющих ослов.
Тема заблокирована.

,Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23843

shvirkoff62
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 795
Спасибо получено: 181
Возможно магнитное поле это поле электронейтральной частицы,т.е. замкнутое электрическое поле.
Тема заблокирована.

,Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23849

Орбит 3
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 213
Спасибо получено: 67
Сектор+ пишет в своих лекциях ,что магнитное поле это один из видов энергии. Не знаю соглошатся с ним или нет.
Надо всё время идти вперёд не останавливаясь.
А то сзади услышишь топот догоняющих ослов.
Тема заблокирована.

,Материя, поле, взаимодействия. 7 года 1 мес. назад #23850

with
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 730
Спасибо получено: 481

sector+ пишет: Закон индукции Фарадея, если помните, формулируется через ЭДС индукции. Т.е. через электродвижущую силу, а не через электрическое поле. А электродвижущая сила всегда привязана к материи – к заряду, а не к пространству. Соответственно она (ЭДС индукции) не размазывается по пространству, подобно электрическому полю, а сосредотачивается конкретно на своей конечной цели – на заряде.
В современной классической физике закон Фарадея находит свое отражение в терминах обобщенного импульса заряда в присутсвии магнитного поля. При этом любое изменение векторного магнитного потенциала вызывает жестко связанное с ним изменение импульса заряда. Но не размазывается по пространству в виде вихревого электрического поля.
Т.е. все происходит так, что так называемое “вихревое электрическое поле” тяготеет прилипнуть к зарядам, а не возникает абы где.
При этом вся энергия, заложенная движущимся зарядом в магнитное поле, возвращается в этот (или в другой) заряд обратно в полном объеме. Либо не в полном, если рядом есть другой заряд, но не растворяется в пустом пространстве (вакууме).

Вот, например, в трансформаторе.
При прерывании тока в первичной обмотке – где возникает вихревое электрическое поле? Вокруг какого сечения магнитопровода?
Вокруг любого? Вокруг всех сечений?
Или, может быть, только вокруг именно того, где первичная обмотка? Нет? Почему?

Есть смысл подумать.

Все это наводит на мысль, что магнитное поле, лишившееся неких внешних условий, поддерживающих его существование, ищет и находит заряд, которому оно передает свою энергию. Будь то заряд первичной обмотки, будь то заряд вторичной обмотки.
Т.е. не везде, где попало в пространстве возникает как бы вихревое электрическое поле, и не везде в пространстве магнитное поле передает свою энергию как бы вихревому электрическому полю, а почему-то вся энергия стекается в заряды. И что самое главное – именно электрическое поле, создаваемое зарядами (и только зарядами), является тем каналом, через который собирается энергия магнитного поля со всего пространства и стаскивается именно в заряды, и никуда более.

При этом в трансформаторе оно (магнитное поле) будет спадать достаточно плавно, если хоть один контур, охватывающий магнитный поток, и содержащий свободные заряды, окажется замкнутым. Почему?
Почему замкнутая вторичная обмотка сдерживает скорость спадания магнитного потока?
Видимо только потому, что контур замкнут, и это является необходимым (экзистенциальным) условием поддержания элементарных динамических образований, составляющих магнитное поле внутри замкнутых контуров. Т.е. в этом случае энергия достаточно долго имеет возможность продолжать пребывать в магнитном поле (в совокупности его элементарных образований) вместо того, чтобы быстро стечь в заряды.


Электродвижущая сила и электрическое поле - это "одно и тоже", это тождественные вещи, где сила определяется через напряженность эл. поля в точке и зарядом. Исходя из этого в пространстве не размывается заряд, а не эдс.

По поводу трансформатора, вихревое электрическое поле возникает вокруг обеих катушек .. оно возникает в локале пространстве где тормозится заряд. и что туда не сунь ..в этот локал - оно все будет "ловить" эдс.
Странно что у вас возник этот вопрос. При этом в момент возвращения магнитным поле энергии в цепь - локал поля, как источник энергии является источником мощности ( не источником напряжения и не источником тока ). Это значит что локал поля способен отдать в цепь энергию в виде любой пропорции тока и напряжения, ограниченной только количеством запасенной энергии. В свою очередь скорость убывания тока в цепи зависит от величины тока ( отдаваемая энергия в единицу времени) и вязкости среды\сердечника ( проницаемость ). Чем меньше ток отдачи - тем, быстрей заканчивается переходной процесс. в отсутствии сердечника все упрется ( ограничится ) волновыми параметрами цепи - как длинной линии.
Вот как то так.
Сеять разумное, доброе, вечное.
Спасибо сказали: zlatomir
Последнее редактирование: от with.
Тема заблокирована.
*
Время создания страницы: 0.577 секунд