ТЕМА:

sector+ пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

with пишет: Из приведенного вами материала, в физическом аспекте, получается что движущаяся волна в волноводе - это некая полевая структура .. застывшая в пространстве ( типо кристалла ) которая просто движется по направляющем как льдина в океане.. иными словами заряды одной волны по отношению друг к дружке вообще не двигаются а замерли .. перемешается сама матрица... Поправьте - если ваше виденье иное.

Позже попробую привести свои мысли в порядок и отписаться.

Совершенно верно.
Об этом я как раз вам и писал здесь . Вы, видимо, прочитали это вскользь. Ну, да на то и диспут... чтобы к решению зайти с нескольких сторон.
Следующий шаг - поставьте отражающие стенки в волноводе, на этих стенках моментально потекут токи, появится отраженная волна, и из двух бегущих встречно волн вы получите знакомое до боли колебание в резонаторе - с разделенными пространственно полями E и H.
Пишите.

Под действием какой силы эта штука будет двигаться вдоль линии ? поперечного качания нет, следовательно должно быть какое то продольное взаимодействие.

with пишет: Под действием какой силы эта штука будет двигаться вдоль линии ? поперечного качания нет, следовательно должно быть какое то продольное взаимодействие.

Поддержание движения с постоянной скоростью не требует приложения силы.
Но если говорить о затухании, то выделение энергии происходит за счет потери энергии поля без изменения скорости его движения.
Иначе говоря, при движении заряда по поверхности волновода часть заряда постепенно выбывает из движения за счет рассеяния на фононах.

Multik пишет: Прочесал Интернет, подумал уж было, что трезвых людей совсем не осталось. Прямо заговор какой-то математиков против физики.
Ан нет! Остались ещё трезвые умы. Постараюсь их здесь представить.

www.belogem.ru/8_Lje_teorii/08_5_lje.html

Это попытка собрать мозги в кучку
Поскольку они все время плывут под действием нестыковки классической физики (уравнений Максвелла) и школьным представлением о перекачке энергии электрического поля в магнитное.
Любые попытки собрать мозги в кучку похвальны, но если вы отнесетесь к написанному там критически, то поймете, что это неудачная попытка.

sector+ пишет:

with пишет: Под действием какой силы эта штука будет двигаться вдоль линии ? поперечного качания нет, следовательно должно быть какое то продольное взаимодействие.

Поддержание движения с постоянной скоростью не требует приложения силы.
Но если говорить о затухании, то выделение энергии происходит за счет потери энергии поля без изменения скорости его движения.
Иначе говоря, при движении заряда по поверхности волновода часть заряда постепенно выбывает из движения за счет рассеяния на фононах.

Спрошу по другому - каким образом сформированная волна получает "первоначальный импульс" .. за счет которого обеспечивается перемещение/скольжение заряда ?

Почему оно двигается ?

Приведенная вами выше, математическая эквилибристика, с позиций математики "доказывает" отсутствие сдвига фаз между магнитным и электрическим полем в ЭМ волне, однако на мой взгляд она не объясняет механизм перемещения волны в направлении.
На ваш взгляд - каков механизм перемещения ?

Свои соображения постараюсь изложить вечером.

with пишет: Спрошу по другому - каким образом сформированная волна получает "первоначальный импульс" .. за счет которого обеспечивается перемещение/скольжение заряда ?

Один торец прямоугольного волновода глушится проводящей стенкой.
На расстоянии λ/4 от торцевой стенки в боковой стенке сверлится дырочка, туда вставляется СВЧ диод, и припаивается к противоположной стенке волновода. К диоду каоксиалом подводится напряжение - центральная жила на выглядывающий из дырочки хвостик диода, оплетка - на край дырочки.
При подаче напряжения на диод в нем возникают СВЧ-колебания, которые возбуждают волну в волноводе.
От диода поле распространяется влево и вправо.
То, которое влево, натыкается на стенку через λ/4, отражается, передает ей удвоенный импульс.
После отражения достигает диода и складывается с волной, излучаемой диодом вправо.

А вот дальше начинается самое интересное.
Дальше я выступлю в роли сказочника.
Тут я вижу, только сказочникам благодарности лепят...
Так вот, парадокс, который доказывает, что вокруг нас заговор математиков, которые как эквилибристы спекулируют формулами, а сути физики не понимают, заключается в следующем:

Если возле диода напряженность поля равна E, то влево улетает П=(с/4π)[ (E/2)x(H/2) ] и вправо улетает столько же.
Убежавшая влево волна при отражении от стенки за один период колебания передает ей импульс 2*<П>*Sλ/c²=(Sλ/4πc)[ (E/2)x(H/2) ], где S - площадь отражающей стенки, умноженная на коэффициент, связанный с поперечным распределением полей. Скобки <> означают усреднение по периоду, что сводится к умножению выражения [ ExH ] из амплитудных значений E и H на 1/2.
Однако для дальнейших рассуждений получившийся общий коэффициент (Sλ/4πc) при [ ExH ] проще вообще опустить, и следить за изменением только амплитудных значений полей. Так и поступим.

Итак, импульс волн, разбегающихся влево и вправо, равен: [ (E/2)x(H/2) ]=(1/4)[ ExH ].
Отраженная волна далее складывается с волной, бегущей вправо. Поскольку они синфазны, то напряженности полей складываются, и общий импульс волны, бегущей вправо становится равным [ ExH ].
Налицо явное противоречие:
Первоначально вправо убежало (1/4)[ ExH ].
После того, как к бегущей вправо волне присоединилась отраженная волна с тем же импульсом, общий импульс по закону сохранения импульса должен бы стать (1/2)[ ExH ], а он стал [ ExH ]!
К тому же импульс отдачи - переданный стенке - (1/2)[ ExH ], а не [ ExH ]!
Импульс итоговой волны, бегущий вправо, и импульс, переданный стенке не совпадают!
Если считать, что Ньютоновская механика (закон сохранения импульса) справедлив, то получается, что математики от электродинамикио нас обманывают. Принцип суперпозиции полей надо чем-то дополнить. Нужно звать Николаева.
Иначе заговор.

P.S.
Ответ напишу, если увижу, что не менее пяти человек хотят знать решение.
with'а это не касается, ему потом отдельно в личку сброшу.

sector+ пишет: Это попытка собрать мозги в кучку
Поскольку они все время плывут под действием нестыковки классической физики (уравнений Максвелла) и школьным представлением о перекачке энергии электрического поля в магнитное.
Любые попытки собрать мозги в кучку похвальны, но если вы отнесетесь к написанному там критически, то поймете, что это неудачная попытка.

Да вроде нашёл, где математики выбрали неправильные константы. А как у нас принято всё принимать на веру, особенно если у человека, в рассуждениях которого есть сомнения, есть имя, то и получилось, что один товарищ ошибся и вся физика стала другой.
Если успею, в этом посте покажу ошибку.
Правда, в Вашем фокусе с векторным потенциалом я пока не понял,какую калибровку надо ему делать, чтобы он работал правильно. Но то, что ему есть восемь видов калибровки только в Википедии, Вы должны знать.

Печатал три часа свой большой ответ по поводу синфазности ... а когда напечатал и отправил ... "соединение потеряно". Теперь вообще не могу из яндекса зайти на форум ... только через Тор.
Просто пипец как обидно!

Лоренц-инвариантной является калибровка Лоренца.
Калибровка Кулона и Лондонов - это частные случаи калибровки Лоренца.
Последние применяются, если в задачах отсутствует скалярный потенциал (отсутствуют нескомпенсированные заряды) или, по крайней мере, этот скалярный потенциал не меняется во времени.
Применяется чаще всего в задачах, где в качестве источников имеются только замкнутые токи.
Калибровка Ландау - это и не калибровка вовсе. Это частный случай выбора векторного потенциала, равно как и симметричная калибровка.
Вейль, Пуанкаре и Швингер - все то же самое, это частные случаи.

Из всего перечисленного истинной калибровкой 4-потенциала является калибровка Лоренца. Все остальное - это наводящие соображения в задачах с определенной симметрией, о том, в каком виде следует искать выражение для векторного потенциала.

with пишет: Печатал три часа свой большой ответ по поводу синфазности ... а когда напечатал и отправил ... "соединение потеряно". Теперь вообще не могу из яндекса зайти на форум ... только через Тор.
Просто пипец как обидно!

Я не раз попадал на такие грабли. Теперь взял на вооружение такую привычку, при написании большого поста перед отправкой предварительно копирую сообщение в буфер обмена, а затем только отправляю. При обрыве связи сохраняю сообщение в Блокноте и жду возобновления связи. У меня иногда вай-фай глючит поэтому данный метод помогает.

В общем. На мой взгляд красивый ответ на этот вопрос был дан тут

Привожу пояснительный рисунок:



Из рисунка следует что в линии есть два тока и два напряжения. Индуктивный ток и индуктивное напряжение двигаются вдоль, а емкостный ток и емкостное напряжение проявляют себя поперек направлению движения волны. Индуктивный ток Ix вызван продольным напряжением Ux, и этот ток - ток сформированный из "ползущих" зарядов сдвинут по отношению к продольному напряжению! и именно это важно!
Одновременно с этим емкостное поперечное напряжение Uy является проекцией тока Ix и по этому находится с ним в одной фазе, и именно это! подается нам как синфазность напряжения и электрического тока.

Теперь суть движения самой волны в линии.
Волновод - длинную линию можно представить в виде двух конденсаторов соединенных между собой отрезком кабеля - линией задержки. Оба конденсатора представляют собой распределенную емкость самой линии. Первый конденсатор заряжен и "эмитирует" поступление энергии в начало линии, второй конденсатор пока еще пустой и это удаленный отрезок линии. Так как оба конденсатора замкнуты между собой .. удаленный отрезок - пустой конденсатор начинает "вытягивать" заряд из заряженного участка. Однако из за того что эм энергия распространяется с конечной скоростью, возникает ситуация при которой линия заряжается на вся мгновенно и одновременно, а постепенно, где каждый последующий пустой(не заряженный) отрезок линии .. тянет энергию из предыдущего заряженного.
Обратите внимание что все токи и напряжения реактивные! а потери в линии формируются продольным током и поверхностным сопротивлением.

Вот примерно так, на мой взгляд обстоят дела в длинных линиях.
С уважением, Дмитрий.

sector+ пишет: Из всего перечисленного истинной калибровкой 4-потенциала является калибровка Лоренца. Все остальное - это наводящие соображения в задачах с определенной симметрией, о том, в каком виде следует искать выражение для векторного потенциала.

Мне очень нравится здесь слово "истинной". Прямо религия какая-то.
А у меня, тёмного, не математика, складывается впечатление, что можно найти калибровку и для того случая, который здесь в опале, и вообще "Чего изволите?".

Multik пишет: Мне очень нравится здесь слово "истинной". Прямо религия какая-то.
А у меня, тёмного, не математика, складывается впечатление, что можно найти калибровку и для того случая, который здесь в опале, и вообще "Чего изволите?".

Слово "истинной" было употреблено в том смысле, что любая другая калибровка, например калибровка Кулона divA=0, будучи справедливой в одной системе координат, нарушается в другой системе координат.
Например, в собственной системе координат вокруг покоящегося заряда магнитного поля нет: A=0 и divA=0.
Но если этот заряд наблюдать из системы координат, в которой он движется, то возникает A≠0 и divA≠0.

with пишет: Одновременно с этим емкостное поперечное напряжение Uy является проекцией тока Ix и по этому находится с ним в одной фазе, и именно это! подается нам как синфазность напряжения и электрического тока.

Почему вас это возмущает? За магнитное поле вокруг линии ответственен ток Ix, а за электрическое - поперечное напряжение Uy. В чем проблема?
А поперечный ток - Iy, как вы его нарисовали - в длинных линиях отсутствует.

sector+ пишет: Почему вас это возмущает? За магнитное поле вокруг линии ответственен ток Ix, а за электрическое - поперечное напряжение Uy. В чем проблема?

Но причиной тока Ix является напряжение Ux, потому как именно это напряжение "тянет" волну по направлению.

А поперечный ток - Iy, как вы его нарисовали - в длинных линиях отсутствует.

Не согласен.
Ток Iy - это ток заряда паразитной емкости, по природе своей - является током смещения - j. Собственно такая штука возникает во всех случаях когда имеет место емкостный обмен энергией. Он есть везде где есть емкость с играющем напряжением, почему в данном случае он должен отсутствовать ?
Далее, вообще ток Ix и Iy это один и тот же ток, потому что ток Ix как раз замыкается через распределенную емкость.
Другого не дано.

with пишет: Но причиной тока Ix является напряжение Ux, потому как именно это напряжение "тянет" волну по направлению.

Напряжение Ux меняет свое направление на противоположное через пол-длины волны. Поэтому говорить, что оно "тянет" волну по направлению - как-то не логично.
К тому же само его существование - под большим сомнением.

with пишет: Ток Iy - это ток заряда паразитной емкости, по природе своей - является током смещения - j. Собственно такая штука возникает во всех случаях когда имеет место емкостный обмен энергией. Он есть везде где есть емкость с играющем напряжением, почему в данном случае он должен отсутствовать ?
Далее, вообще ток Ix и Iy это один и тот же ток, потому что ток Ix как раз замыкается через распределенную емкость.
Другого не дано.

Обычно под токами подразумевают токи, как источники. Токи смещения - оговариваются отдельно.
Но если у вас это ток смещения, то возникает вопрос: этот ток движется относительно лабораторной системы координат, или неподвижен? Вот напряжения Uy и токи Ix - они движутся со скоростью волны. А ток Iy? Если этот ток смещения?
Подумайте.