ТЕМА:

Vikt1 пишет:

tac пишет:

Vikt1 пишет: Люди грамотные все, про волны все. Вопрос сугубо практический - сколько можно вытянуть электронов из 1 кг металла до того как этот кусок скажет "бах"? Можно в кулонах

НИСКОЛЬКО..ОНИ ОЧЕНЬ НУЖНЫ ЭТОМУ МЕТАЛЛУ....

Вы очень ошибаетесь, но это дело ваше. Ответ на свой вопрос я получил, не от вас

Очень интересно! Ответ мы получим, или это так, для "плизиру"?

Vikt1 пишет: Ну тут мне ответили вот таким образом, ответ я получил, что еще? Или вас тоже интересует? Так вы прямо и говорите

Странно! Я же вроде написал без возможности двуякого толкования. ОЧЕНЬ интересно!

Пока писал выложили ответ! Спасибо!

sector+ пишет: Самый простой способ показать на пальцах, что поля в бегущей волне синфазны, состоит в следующем:

Для математиков, возможно, это аргумент.
Давайте попробуем без математики.
Опыт показывает, что все известные волны, кроме радиоволн, распространяются в какой - нибудь среде. Причём параметры волны - скорость и затухание зависят исключительно от свойств среды.
Процесс распространения волны обычно начинается с того, что в некоторой области пространства создаётся состояние, в котором потенциальная энергия среды возрастает. Затем потенциальная энергия переходит в кинетическую. Поскольку все физические процессы обладают инертностью, (это сугубо моё наглое мнение, которое может не совпадать с мнением академиков и правительства), процесс длится и после того, как вся энергия переходит в кинетическую. Начинается обратный процесс перехода кинетической энергии в потенциальную. И никогда не бывает, чтобы потенциальная и кинетическая энергия были одновременно максимальными, или равными нулю. Процесс распространения волны - это маятник, который движется со скоростью волны.
И только радиоволны почему-то распространяются сами по себе, а не в среде. Да ещё вдруг и с удвоенной энергией.
Может быть, пора согласиться что существует среда - некоторые товарищи называют её эфиром, в которой распространяются радиоволны, да и поставим всё на свои места. А вот если математические формулы показывают другое, тем хуже для формул. Не зря, видимо, Николаев и другие граждане пытались дополнить уравнения Максвелла.

sector+ пишет: with, вы полагаете, что поля Е и Н в волноводе сдвинуты на π/2?
В резонаторах, да, соглашусь, они пространственно разделены, и по времени сдвинуты на π/2.
Однако в волноводе нет такого момента времени, когда заряды на стенках максимально разделены, а токи равны нулю. В волноводе разделенные пространственно заряды непрерывно бегут вдоль по стенкам волновода. Т.е. в любой момент времени есть и разделенные заряды и токи. Вся эта картинка с разделенными зарядами и токами, движется с постоянной скоростью вдоль волновода. Причем в том месте, где сконцентрирован заряд - в этом месте в стенку волновода упирается поле E максимальной напряженности. А поскольку этот заряд ещё и движется, образуя ток, то вблизи поверхности волновода в этом месте по стенке стелится ещё и магнитное поле H максимальной напряженности.
Т.е. максимум нормальной к стенке компоненты E совпадает пространственно с максимумом тангенциальной к стенке компоненты H. И по времени они синфазны.

Да, я в этом уверен. Ранее я приводил вам ( на старом страннике ) ссылку на форум где обсуждались эти тонкости.
Энергия в волноводе передается в реактивном виде - факт, из которого следует что Е и Н одного "кванта" сдвинуты.
На это так же указывает волновое сопротивление линии, где волновое сопротивление имеет реактивный характер (думаю понятно почему).
И третье - если бы не было сдвига фаз между Е и Н - энергия бы не "передвигалась" в волноводе, а стояла на месте - и поглощалась. Собственно это и происходит если волновод на конце согласован с нагрузкой - например активным терминатором.

sector+ пишет: По поводу активного энеговыделения.
Если ток протекает поперек градиента потенциала, то никакого энергообмена у тока с источником потенциала нет.

Приведите эксперимент в котором можно наблюдать как градиент электрического потенциала вызывает перпендикулярный линиям напряженности электрического поля - ток.

Вот как то так.

Multik пишет: И только радиоволны почему-то распространяются сами по себе, а не в среде.

Об этом и был диспут: есть источники или нет.
Классически утверждается, что э/м волна распространяется в пространстве без источников. Не важно, в каком виде источников - в виде эфира ли как среды, или в виде движущихся носителей заряда исчезающе малой массы.
Вот де-Бройль, например, опубликовал работу, в которой предполагал, что корпускула света должна обладать массой покоя. Пусть очень маленькой, исчезающе маленькой массой, но все же некоторой конечной массой покоя. Тогда удается кое-что поставить на свои места, но при этом возникает противоречие в виде нарушения условия калибровочной инвариантности.

Выше мы рассмотрели другой очень важный пример - волны в волноводе. Здесь распространение полей связано с перемещением зарядов вдоль стенок волновода. Т.е. здесь четко есть бегущие источники - заряды и они же - токи. При этом поля E и H, рассчитываемые при помощи все тех же уравнений максвелла - в волноводе синфазны. Этот пример показывает, что поля в волноводе существуют НЕ сами по себе... Хотя и бегут, вроде как в пустом пространстве волновода. Но тем не менее эти поля существуют исключительно благодаря бегущим источникам именно по той причине, что нет сдвига полей на пи/2, и нет перекачки энергии одного поля в другое. Следовательно, это особый волновой процесс, не связанный с самодвижением поля.
Этот вывод естественным образом можно обобщить и на случай свободной электромагнитной волны - поскольку уравнения Максвелла указывают на синфазность E и H, то волна бежит не сама по себе, а опосредованно через источники.

(вопреки парадигме, что волны в пустом пространстве могут распространяться сами по себе, и в длинных линиях так якобы и происходит - волна распространяется в пространстве вокруг линии сама по себе, и лишь слегка подтаскивает за собой заряды - как захватывает песок бегущий ручей)

Чтобы опосредовать распространение бегущей волны в пустом пространстве через движение источников (как в волноводе), надо вводить либо истинную корпускулярность фотона (следуя де-Бройлю), либо вводить в пустоте среду, обеспечивающую материальность токов смещения. Однако и тот и другой путь натыкается на некоторые препятствия. Потому, видимо, до сих пор нет сколь-нибудь удобоваримой теории эфира. Просто сказать: давайте введем эфир! - этого мало. Хотя желание такое непрерывно возникает.

Относительно же попыток дополнить уравнения Максвелла - это отдельный большой разговор.

with пишет: Энергия в волноводе передается в реактивном виде - факт, из которого следует что Е и Н одного "кванта" сдвинуты.
На это так же указывает волновое сопротивление линии, где волновое сопротивление имеет реактивный характер (думаю понятно почему).
И третье - если бы не было сдвига фаз между Е и Н - энергия бы не "передвигалась" в волноводе, а стояла на месте - и поглощалась. Собственно это и происходит если волновод на конце согласован с нагрузкой - например активным терминатором.

Источник

Vikt1 пишет: Да спасибо человеку что ответил. Вот так получается - очень многие считают что электроны не вытряхнуть. Ладно, тут все про теорию, не буду отвлекать

и правильно считают...природа позаботилась о своей устойчивости от очень "пытливый" умов...
посчитайте энергию связи (мет. связь) и тогда поймете что любой твердый металл есть очень прочное творение вселенной и
вытащить из него "кирпичики" просто так ни кому не дозволенно...

sector+ пишет: В отсутствие зарядов, единственный потенциал, который порождает и электрическое и магнитное поля – это векторный потенциал A.

Математику, конечно, всё равно, что это за вектор такой, а физику хочется понять физическую сущность векторного потенциала А.
Собственно, этот постулат и определяет результаты Ваших рассуждений. Можно дальше вообще ничего не писать. И так ясно, что результат будет таким, какой он у Вас получается.
Когда-то я сдавал лабу по вращению вектора поляризации света в растворе сахара. Преподаватель предложил мне объяснить, почему вращается вектор поляризации. Я начал, как и Вы, с потенциала, только не векторного, а электрического, - начал с момента, когда вся энергия сосредоточена в электрическом поле (потенциальная энергия). Думаю, Вам не надо объяснять, что с такими исходными данными результаты будут противоположны Вашим.
Мне удалось (по словам преподавателя - блестяще) объяснить вращение вектора поляризации в растворе, заполненном диполями молекул сахара. Ключевыми моментами было нарастание электрического вектора при уменьшении магнитного, и наоборот. Как объяснять, исходя из того, что вектор просто движется в пространстве, не представляю.

Multik пишет: Когда-то я сдавал лабу по вращению вектора поляризации света в растворе сахара. Преподаватель предложил мне объяснить, почему вращается вектор поляризации. Я начал, как и Вы, с потенциала, только не векторного, а электрического, - начал с момента, когда вся энергия сосредоточена в электрическом поле (потенциальная энергия). Думаю, Вам не надо объяснять, что с такими исходными данными результаты будут противоположны Вашим.
Мне удалось (по словам преподавателя - блестяще) объяснить вращение вектора поляризации в растворе, заполненном диполями молекул сахара. Ключевыми моментами было нарастание электрического вектора при уменьшении магнитного, и наоборот. Как объяснять, исходя из того, что вектор просто движется в пространстве, не представляю.

Не могли бы Вы восстановить в памяти это объяснение?
Правда, постарайтесь! Очень интересно!

sector+ пишет: Не могли бы Вы восстановить в памяти это объяснение?
Правда, постарайтесь! Очень интересно!

Это было 50 лет тому назад. Не знаю, насколько высохли уже мозги, попробую, конечно, на досуге, но не гарантирую.
Если честно, самому интересно, потому, что до сих пор "В основе теории вращения плоскости поляризации лежит гипотеза, согласно которой скорость распространения света в активных веществах различна для лучей,
поляризованных по правому и левому кругу". То есть, физического толкования этого явления нет.
Однако, надо вспомнить!

sector+ пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

with пишет: Энергия в волноводе передается в реактивном виде - факт, из которого следует что Е и Н одного "кванта" сдвинуты.
На это так же указывает волновое сопротивление линии, где волновое сопротивление имеет реактивный характер (думаю понятно почему).
И третье - если бы не было сдвига фаз между Е и Н - энергия бы не "передвигалась" в волноводе, а стояла на месте - и поглощалась. Собственно это и происходит если волновод на конце согласован с нагрузкой - например активным терминатором.

Источник

Из приведенного вами материала, в физическом аспекте, получается что движущаяся волна в волноводе - это некая полевая структура .. застывшая в пространстве ( типо кристалла ) которая просто движется по направляющем как льдина в океане.. иными словами заряды одной волны по отношению друг к дружке вообще не двигаются а замерли .. перемешается сама матрица... Поправьте - если ваше виденье иное.

Позже попробую привести свои мысли в порядок и отписаться.

Multik пишет:

sector+ пишет: Не могли бы Вы восстановить в памяти это объяснение?
Правда, постарайтесь! Очень интересно!

Это было 50 лет тому назад. Не знаю, насколько высохли уже мозги, попробую, конечно, на досуге, но не гарантирую. Если честно, самому интересно.

это ж сколько ВАМ годков уже..???
думал, судя по постам, что не более 30-40....

Vikt1 пишет:

tac пишет:

Vikt1 пишет: Да спасибо человеку что ответил. Вот так получается - очень многие считают что электроны не вытряхнуть. Ладно, тут все про теорию, не буду отвлекать

и правильно считают...природа позаботилась о своей устойчивости от очень "пытливый" умов...
посчитайте энергию связи (мет. связь) и тогда поймете что любой твердый металл есть очень прочное творение вселенной и
вытащить из него "кирпичики" просто так ни кому не дозволенно...

Про кирпичики... Вытаскиваются, без проблем. До состояния "бах" действительно сложно (но если постараться - возможно), но это и не нужно. А энергия связи... я вообще то про электроны. Все, еще не хочу это обсуждать, это здесь не в тему, и ответ на заданный вопрос у меня есть
Мультику доброго здоровья и еще многих лет бодрого духа.

не заблуждайтесь в данном вопросе...до состояния "бах" можно довести только очень тонкие проволоки пропуская через них
свехплотный ток...но доп. энергии вы тут не получите в "вещественном" выражении...

Прочесал Интернет, подумал уж было, что трезвых людей совсем не осталось. Прямо заговор какой-то математиков против физики.
Ан нет! Остались ещё трезвые умы. Постараюсь их здесь представить.

www.belogem.ru/8_Lje_teorii/08_5_lje.html

www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12977.html

www.b-i-o-n.ru/theory/elektromagnitnye-volny/

Нет времени разбираться, но подозреваю, что математики где-то неправильно задали начальные условия для своих уравнений, или прохлопали константу при интегрировании.

with пишет: Из приведенного вами материала, в физическом аспекте, получается что движущаяся волна в волноводе - это некая полевая структура .. застывшая в пространстве ( типо кристалла ) которая просто движется по направляющем как льдина в океане.. иными словами заряды одной волны по отношению друг к дружке вообще не двигаются а замерли .. перемешается сама матрица... Поправьте - если ваше виденье иное.

Позже попробую привести свои мысли в порядок и отписаться.

Совершенно верно.
Об этом я как раз вам и писал здесь . Вы, видимо, прочитали это вскользь. Ну, да на то и диспут... чтобы к решению зайти с нескольких сторон.
Следующий шаг - поставьте отражающие стенки в волноводе, на этих стенках моментально потекут токи, появится отраженная волна, и из двух бегущих встречно волн вы получите знакомое до боли колебание в резонаторе - с разделенными пространственно полями E и H.
Пишите.