Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА:

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16139

Valavd
Valavd аватар Автор темы
Модератор
Модератор
Сообщений: 555
Спасибо получено: 132
Для начала нужно выяснить принципиальную разницу между резонансом в электрической системе с неизменными параметрами
и резонансом при периодически изменяемых параметрах реактивных элементов контура.
Есть ли преимущество ПР перед классическим резонансом и в чем оно заключается?

Ответы на эти вопросы уже давно есть как в академических источниках, так и научно-популярной литературе, к примеру они есть
и в источнике №1, см. "Девятнадцатая лекция", с.189, и в источнике №2, с.77-79.
Но мало кто удосужился вникнуть и сделать адекватные выводы.

Или я ошибаюсь? Тогда - милости просим, в студию!

Вложенный файл:

Имя файла: Mandelshta...1957.rar
Размер файла:4,839 KB

Вложенный файл:

Имя файла: resonans.rar
Размер файла:2,081 KB
Вложения:
Спасибо сказали: черкес, _WiskeySoda2Orange_

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16143

Vlad_iMir
Заблокирован
Заблокирован
Сообщений: 174
Спасибо получено: 80

Valavd пишет: Есть ли преимущество ПР перед классическим резонансом и в чем оно заключается?

При изменении параметров КК резонанс становится менее острым, расплывчатым: падает уровень, т.е. добротность, со всеми вытекающими...
Это преимущество?
Заблуждаться свойственно всякому, но упорствуют в своем заблуждении лишь глупцы.
Цицерон

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16154

Valavd
Valavd аватар Автор темы
Модератор
Модератор
Сообщений: 555
Спасибо получено: 132

Vlad_iMir пишет: При изменении параметров КК резонанс становится менее острым, расплывчатым: падает уровень, т.е. добротность, со всеми вытекающими...


Чем вы можете подтвердить свои слова? Ибо голословным, тем более спорным утверждениям в лучшем случае место в балаболке.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16171

черкес
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 826
Спасибо получено: 360
В тему вот такой параметрон:
www.google.ru/patents/US305189...ZpoKHRUMDlYQ6AEIHDAA
Спасибо сказали: _WiskeySoda2Orange_

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16189

Valavd
Valavd аватар Автор темы
Модератор
Модератор
Сообщений: 555
Спасибо получено: 132

RLC пишет:

Valavd пишет: Сейчас о отличиях и преимуществах двух резонансов уточняющий вопрос: как изменяется амплитуда колебаний в сравниваемых контурах? По какому закону?

Приблизительно (патамушта форма сигнала сложная) - в параметрическом кк синусоида с почти экспонентным нарастанием.
А в простом кк синусоида с экспонентным затуханием.


Да, приблизительно так. И что это значит? А это значит, что в "простом" КК очень скоро наступает ограничение амплитуды колебаний, а в "параметрическом кк" при условии стабильной величины девиации изменяемого параметра и отсутствии каких либо других нелинейных элементов, а также достаточной мощности генератора "накачки" - амплитуда будет расти с ускорением до неминуемого разрушения контура!

Это разве не преимущество??

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16214

RLC
Давно я тут
Давно я тут
Сообщений: 84
Спасибо получено: 34

Vlad_iMir пишет: А как, параметрически (и практически), вы вкачаете мощу в контур?
Не представляю, КАК, сдвигая или раздвигая витки, или вводя или выводя пластины конденсатора, можно взорвать контур?
Правда не знаю!
Или забыл?
Или не знал никогда?

Вертикальные качели. Чилавек, приседая в нужный момент, меняет параметр колебательной системы.
Механически можно и электрические параметры системы менять. Только это оооочень низкие частоты и громоздкие контура.
Электрически менять параметры... Не видел ни одного адекватного решения кроме варикапов. А это ооочень высокие частоты.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16219

Foco
Заблокирован
Заблокирован
Сообщений: 645
Спасибо получено: 113

Valavd пишет:

RLC пишет:

Valavd пишет: Сейчас о отличиях и преимуществах двух резонансов уточняющий вопрос: как изменяется амплитуда колебаний в сравниваемых контурах? По какому закону?

Приблизительно (патамушта форма сигнала сложная) - в параметрическом кк синусоида с почти экспонентным нарастанием.
А в простом кк синусоида с экспонентным затуханием.


Да, приблизительно так. И что это значит? А это значит, что в "простом" КК очень скоро наступает ограничение амплитуды колебаний, а в "параметрическом кк" при условии стабильной величины девиации изменяемого параметра и отсутствии каких либо других нелинейных элементов, а также достаточной мощности генератора "накачки" - амплитуда будет расти с ускорением до неминуемого разрушения контура!

"Ускорение" ограничится добротностью контура.

Это разве не преимущество??

Дмитрий!!!
Возьмём 2 ю чтиву Грекова.
77 стр. последний обзац.
"Действительно, если при неизменном токе......."
Здесь и кроется основная ошибка. А если при изменении индуктивности ток меняется??? А он действительно меняется.
То, все что ниже сказанное- просто, не состоятельно.
Вы же владеете достаточными навыками работы LTC.
Про симулируйте простую схему:
Создайте контур, и дополнительную связанную индуктивность, которую "путём корочения" ключиком "SW", будете коротить.
Обшая индуктивность будет меняться, не правда-ли???
Вот и попытайтесь раскачать ваш контур изменением индуктивности.
2 й вариант.
Запитайте ваш контур генератором синуса. Настройте в резонанс при закороченном ключике. Затем, на максимуме тока в индуктивности раскорачивайте ключик. Вы поймёте, что это приведёт только к потерям. Добротность упадёт, по простой причине: 1/4 периода накачивается на резонансе. С 1/4-1/2 периода- ушли от резонанса (индуктивность изменилась).
Всё тоже самое в отрицательный полупериод.
Ещё какие требуются доказательства, что изменением индуктивности ни к чему хорошему не приведёт.

При механическом возбуждение, происходит изменение потока Ф, а это изменение энергии. E=Ф*I/2.
Т.е. преобразование энергии.
Вот и весь ваш ПР.
Спасибо сказали: RLC, fed, Belostat

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Valavd.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16220

RLC
Давно я тут
Давно я тут
Сообщений: 84
Спасибо получено: 34
Коротить ключиками, как и добавлять ключиками, элементы в ПР противопоказано. Это изменение не только параметра цепи но и её энергетической составляющей. Причем в минус.
Более чистый экс был бы если последовательно соединенные 2 конденсатора перекоммутируются в параллельно соединённые с сохранением их энергий.
Схемку кстати не наваяете? У мну не получилось.
Спасибо сказали: Valavd

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от RLC.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16222

Foco
Заблокирован
Заблокирован
Сообщений: 645
Спасибо получено: 113

RLC пишет: Коротить ключиками, как и добавлять ключиками, элементы в ПР противопоказано. Это изменение не только параметра цепи но и её энергетической составляющей. Причем в минус.
Более чистый экс был бы если последовательно соединенные 2 конденсатора перекоммутируются в параллельно соединённые с сохранением их энергий.
Схемку кстати не наваяете? У мну не получилось.

Во первых, какая .... разница, коммутировать индуктивность или ёмкость?
Энергетически они абсолютно одинаковы/симметричны.
"Не получилось"- получили отрицательный результат?
Или не смогли на симуляторе построить?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16227

RLC
Давно я тут
Давно я тут
Сообщений: 84
Спасибо получено: 34

Foco пишет: Во первых, какая .... разница, коммутировать индуктивность или ёмкость?
Или не смогли на симуляторе построить?

Разница есть каким образом коммутировать. А не что.
Вот смотрите. Была индуктивность с энергией Е. Закоротили мы её часть. Получилось Е минус часть. Тоесть кусок Е улетел в никуда. А надо оставить Е как Е.
То же самое и с добавлением части катушки. Одна часть Е, другая 0. Результат опять Е минус часть.
Понимаете?
Изменяя параметр цепи мы заодно меняем запасённую ей энергию в минус, чего делать никак нельзя!

Самое близкое решения задачи - растягивание витков катушки или обкладок конденсатора.
Е - константа. Меняется только L или C.
Как это сделать электрически?

А симуляторами не балуюсь. Физически не удалось сделать схему коммутирующую 2 последовательных конденсатора в параллельные.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от RLC.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16230

Foco
Заблокирован
Заблокирован
Сообщений: 645
Спасибо получено: 113

RLC пишет:

Foco пишет: Во первых, какая .... разница, коммутировать индуктивность или ёмкость?
Или не смогли на симуляторе построить?

Разница есть каким образом коммутировать. А не что.
Вот смотрите. Была индуктивность с энергией Е. Закоротили мы её часть. Получилось Е минус часть. Тоесть кусок Е улетел в никуда. А надо оставить Е как Е.

Это с какого перепугу?
Даже, если раскорачиваем- энергия запасённая в поле(потоке)индуктивности -останется без изменения. Ф= I*L. Изменили L - изменился и ток.

А симуляторами не балуюсь. Физически не удалось сделать схему коммутирующую 2 последовательных конденсатора в параллельные.

Напрасно. Хорошая штука Симулятор. На многие вещи вам глаза раскроет.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Valavd.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16231

RLC
Давно я тут
Давно я тут
Сообщений: 84
Спасибо получено: 34

Foco пишет: Это с какого перепугу?
Улетело и улетело. Всё. Пиши- пропало. Даже, если раскорачиваем- энергия запасённая в поле(потоке)индуктивности -останется без изменения. Ф= I*L. Изменили L - изменился и ток.

Изменили L скачком, ток изменился скачком? Нет? Правильно. Иначе вечняк сразу патентовать.
Е = Lii / 2 правильно? Однозначно.
Подставляем сюда скачёк L и не скачёк I. Что там у нас с ЭНЕРХИЕЙ? Аномалия!
Итого кот шредингера. Серьёзно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от RLC.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16237

Foco
Заблокирован
Заблокирован
Сообщений: 645
Спасибо получено: 113

RLC пишет:

Foco пишет: Это с какого перепугу?
Улетело и улетело. Всё. Пиши- пропало. Даже, если раскорачиваем- энергия запасённая в поле(потоке)индуктивности -останется без изменения. Ф= I*L. Изменили L - изменился и ток.

Изменили L скачком, ток изменился скачком? Нет? Правильно. Иначе вечняк сразу патентовать.
Е = Lii / 2 правильно? Однозначно.
Подставляем сюда скачёк L и не скачёк I. Что там у нас с ЭНЕРХИЕЙ? Аномалия!
Итого кот шредингера. Серьёзно.

Да, Ток изменится скачком. По простому определению Ф=I*L при неизменном Ф, а с чего ему меняться.
На симуляторе это легко просматривается. Года 4 назад симулировал этот вопрос.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16247

pruzhinkin
Давно я тут
Давно я тут
Сообщений: 137
Спасибо получено: 13
формула энергии в катушке индуктивности. Она работает, только потери зависят от материала.Возьмём катуху с сердечником. Вдуем ей импульс тока некоторой достаточной длительности, но с силой, насыщающей сердечник. По этой формуле после отпускания тока энергия отклика катухи должна быть больше вложенной на величину изменения мю
Все преобразования единичны. При учёте нюансов, конечно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Valavd.

Параметрический резонанс. Что и как. 5 года 4 мес. назад #16251

Valavd
Valavd аватар Автор темы
Модератор
Модератор
Сообщений: 555
Спасибо получено: 132

Foco пишет:

Valavd пишет:

Foco пишет: в "простом" КК очень скоро наступает ограничение амплитуды колебаний, а в "параметрическом кк" при условии стабильной величины девиации изменяемого параметра и отсутствии каких либо других нелинейных элементов, а также достаточной мощности генератора "накачки" - амплитуда будет расти с ускорением до неминуемого разрушения контура!

"Ускорение" ограничится добротностью контуришки.


Возьмём 2 ю чтиву Грекова.
77 стр. последний обзац.
"Действительно, если при неизменном токе......."
Здесь и кроется основная ошибка. А если при изменении индуктивности ток меняется??? А он действительно меняется.
То, все что ниже сказанное- просто, не состоятельно.
Вы же владеете достаточными навыками работы LTC.
Про симулируйте простую схему:
Создайте контуришко, и дополнительную связанную индуктивность, которую "путём корочения" ключиком "SW", будете коротить.
Обшая индуктивность будет меняться, не правда-ли???
Вот и попытайтесь раскачать ваш контуришко изменением индуктивности.
2 й вариант.
Запитайте ваш контуришко генератором синуса. Настройте в резонанс при закороченном ключике. Затем, на максимуме тока в индуктивности раскорачивайте ключик. Вы поймёте, что это приведёт только к потерям. Добротность упадёт, по простой причине: 1/4 периода накачивается на резонансе. С 1/4-1/2 периода- ушли от резонанса (индуктивность изменилась).
Всё тоже самое в отрицательный полупериод.


"Ускорение" ограничится добротностью контуришки.
- Ошибаетесь. Не тот случай.

В контуре с неизменными параметрами это так. Прирост энергии с каждым циклом падает, а потери на Rk растут в квадрате от тока, с «ускорением». Поэтому и наступает ограничение.

Но ПР только тогда и существует, когда прирост энергии колебаний опережает рост потерь на Rk, хотя они и растут в квадрате от тока. И по вашему совету для иллюстрации этого я и воспользуюсь симулятором.



Зелёный луч - амплитуда накачки (изменения параметра). Красный - амплитуда вызванных колебаний в контуре.

Но схема с ключеванием связанной индуктивности как в симуляторе, так и на практике не приводит к возникновению ПР, что свойственно всем коммутационным способам, и об этом я уже не раз говорил.

Вот в том что на с.77 у Грекова, и вправду кроется ошибка – в этом Вы правы однако. ;)
Но я бы уточнил этот момент. А именно:

При изменении индуктивности вдвигая сердечник в катушку ток никак не будет неизменным – он будет уменьшаться! И энергия МП не только не будет расти по Грекову, но даже совсем наоборот – будет падать…
Но если сердечник вдвигать при нулевом токе в контуре, а выдвигать при максимальном – вот тогда уже можно получить параметрическое возбуждение колебаний.

При механическом возбуждение, происходит изменение потока Ф, а это изменение энергии. E=Ф*I/2.
Т.е. преобразование энергии.
Вот и весь ваш ПР.


Да, при механическом возбуждении происходит изменение потока Ф и изменение энергии, но не только из-за изменения потока, но и из-за изменения величины тока, и всё согласно этой же формуле, E=Ф*I/2.
Да, это преобразование энергии. Но ведь никто пока и не утверждал обратное. Мы всего лишь сравниваем два резонанса.


Вложения:
Спасибо сказали: with

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Valavd.
Модераторы: Valavd
*
Время создания страницы: 0.789 секунд