ТЕМА:

with пишет: По поводу самоподдержки не понял, но касательно концентрации - сгущения электрического поля - согласен, тут полная аналогия с ферромагнитными материалами .. чем больше m тем слабее внешнее поле .. и тем больше "поле" сконцентрировано внутри материала. Правда аналогия тянется ровно до постоянного магнита, на нем все обламывается, а ведь от ферромагнитного не намагниченного сердечника до постоянного магнита - один шаг.

Смысл в том, что суть эффекта не в поляризации диэлектрика. Даже если бы поляризации не было бы вообще (т.е ε=1), то эффект все равно бы сохранился (при тех же условиях - металл/твердый диэлектрик/металл).

sector+ пишет:

with пишет: По поводу самоподдержки не понял, но касательно концентрации - сгущения электрического поля - согласен, тут полная аналогия с ферромагнитными материалами .. чем больше m тем слабее внешнее поле .. и тем больше "поле" сконцентрировано внутри материала. Правда аналогия тянется ровно до постоянного магнита, на нем все обламывается, а ведь от ферромагнитного не намагниченного сердечника до постоянного магнита - один шаг.

Смысл в том, что суть эффекта не в поляризации диэлектрика. Даже если бы поляризации не было бы вообще (т.е ε=1), то эффект все равно бы сохранился (при тех же условиях - металл/твердый диэлектрик/металл).

прежде чем так утверждать, что заряд хранится не в диэлектрике, тем более еще и в воздушном, и в довесок частично на пластинах
проведите элементарный опыт
соберите воздушный конденсатор, зарядите, а потом всего лишь подуйте между пластин
замерьте заряд на пластинах
вывод?

berserk пишет: прежде чем так утверждать, что заряд хранится не в диэлектрике, тем более еще и в воздушном, и в довесок частично на пластинах
проведите элементарный опыт
соберите воздушный конденсатор, зарядите, а потом всего лишь подуйте между пластин
замерьте заряд на пластинах
вывод?

Диэлектрическая проницаемость воздуха 1,00057. Значит если его вообще откачать заряд изменится менее чем на 0,06%.
Не так уж и просто это измерить.

berserk пишет: проведите элементарный опыт
соберите воздушный конденсатор, зарядите, а потом всего лишь подуйте между пластин
замерьте заряд на пластинах
вывод?

В ответ я тоже поделюсь с вами одним рецептом:
Возьмите лак, и покройте тонким слоем лака металлические пластины.
Потом проделайте все по своему рецепту, и замерьте. Изменится ли ваш прежний вывод?

sector+ пишет:

berserk пишет: проведите элементарный опыт
соберите воздушный конденсатор, зарядите, а потом всего лишь подуйте между пластин
замерьте заряд на пластинах
вывод?

В ответ я тоже поделюсь с вами одним рецептом:
Возьмите лак, и покройте тонким слоем лака металлические пластины.
Потом проделайте все по своему рецепту, и замерьте. Изменится ли ваш прежний вывод?

часть заряда останется в лаке, в нем эфир тоже поляризуется под воздействием разницы потенциалов (эдакое электрическое "поле")
с лака труднее будет "сдуть" эфир

sector+ пишет:

with пишет: По поводу самоподдержки не понял, но касательно концентрации - сгущения электрического поля - согласен, тут полная аналогия с ферромагнитными материалами .. чем больше m тем слабее внешнее поле .. и тем больше "поле" сконцентрировано внутри материала. Правда аналогия тянется ровно до постоянного магнита, на нем все обламывается, а ведь от ферромагнитного не намагниченного сердечника до постоянного магнита - один шаг.

Смысл в том, что суть эффекта не в поляризации диэлектрика. Даже если бы поляризации не было бы вообще (т.е ε=1), то эффект все равно бы сохранился (при тех же условиях - металл/твердый диэлектрик/металл).

Однако фокус не прокатывает с вакуумным конденсатором ..в том смысле что там эпсилон = 1. Согласитесь - качественно эксперимент с вакуумным конденсатором и конденсатором на базе материального диэлектрика отличаются .. в том смысле что в первом случае заряд теснится в проводящем теле .. а во втором случае в "деформированной структуре диэлектрика"

Я не зря указал, что для получения эффекта диэлектрик должен быть твердым.
У твердого диэлектрика есть поверхность, в локальные шероховатости которого может перепрыгивать заряд с пластин. Для того, чтобы заряд перепрыгнул - не обязательно даже приводить пластины в соприкосновение - достаточно сделать очень маленький зазор между металлом и диэлектриком, и повысить напряжение до напряжения, достаточного для пробоя тонкого слоя воздуха. Тогда под действием электрического поля заряд из металла перепрыгнет на пластину диэлектрика.
После чего конденсатор можно разбирать.

Далее эксперимент можно было бы повторить в двух модификациях:
1. После разборки заряженного конденсатора обмыть пластину диэлектрика водой. Вода при определенном напоре смыла бы поверхностный заряд с диэлектрика, и в финале фокус имел бы отрицательный результат.
2. Нанести на пластины слой лака, и повторить эксперимент. Поскольку напряжение пробоя слоя лака больше напряжения пробоя микрослоя воздуха, то эксперимент и в этом случае показал бы отрицательный результат.

При этом в обоих модификациях эксперимента поляризация диэлектрика никак не затрагивается (потому как на связанные заряды при этом влияние не оказывается). Соответственно, любой модифицированный эксперимент показал бы, что поляризация диэлектрика тут совсем ни при чем (не она держит заряды на поверхности, да и не способна она к этому вообще - в общем случае поляризация диэлектрика не самоподдерживается, а распадается сразу же, как только снято внешнее поле).

Забыли ещё про пару экспов, зарядить медные пластины и прокалить потом измерить. Тоже самое только с жидким гелием.

Если одна сторона пластины из оргстекла сохранила положительный заряд, а другая отрицательный после удаления металлических пластин – обкладок конденсатора, естественно предположить, что с одной и другой стороны будет наблюдаться электрическое поле, как и до снятия токопроводящих обкладок. Следовательно, диэлектрик-оргстекло продолжает находиться в электрическом поле и,само-собой, оставаться при этом поляризованным.
Возникает вопрос: почему мы должны соглашаться с утверждением что «диэлектрик не обладает способностью самоподдерживать свою поляризацию»?

Zabrain пишет: В кондере заряд хранится в поляризации диэлектрика. Но в воздушном кондере заряд хранится на пластинах...

Интересно, а как Вы представляете себе воздушный или вакуумный конденсатор? В них что, пластины абстрактно висят без поддержки рядом друг с другом? Думается, это сильное заблуждение насчет отсутствия твердого диэлектрика в таких конденсаторах, а особенно с учетом сплошной диэлектрической колбы вакуумного конденсатора. В обоих случаях твердый диэлектрик присутствует, и соответственно, имеет место его поляризация ...

sector+ пишет: А что же происходит при движении электрона в кефире?
К сожалению, никакая вихревая модель магнитного поля – как, например, вихрь вращающегося кефира – не поясняет, почему неподвижная частица, помещенная в магнитное поле (вращающийся поток кефира), не испытывает никаких сил...

А откуда такое смелое утверждение, что магнитное поле - "вращающийся поток кефира"?

Вот на деревянной поверхности стола лежит одиноко магнит. И что? Вокруг него существует какой-то поток?
С какой кстати? Поток кефира может возникнуть только, как следствие дисбаланса вокруг магнита. А какой может быть дисбаланс в пространстве, если нет никакого движения вокруг. С момента, когда магнит положили на стол, прошло много времени, и любой возникший дисбаланс уже давно нейтрализовался. Какие могут быть еще потоки? Что, разве магнит неисчерпаемый источник, чтобы непрерывно подпитывать какое-либо движение вокруг себя? Думается, это ошибка... Сам по себе магнит, не более чем та же железяка, лежащая на столе.

P.S.
Если следовать Вашей логике, то обычная выпуклая стекляшка (линза) должна быть генератором электромагнитного излучения. Однако, как Вы сами понимаете это не так - линза всего лишь инструмент, способный сконцентрировать внешний поток. Так почему же в случае с магнитом Вы переворачиваете все с ног на голову? Магнит - такой же инструмент, но только предназначенный для концентрации потоков кефира. И сам он никаких потоков не порождает (как и линза). А что же их порождает? - Любое движение.

Почему? Да потому, чтобы что-то сдвинуть надо чтобы кто-то потратил энергию, затратив ее на создание локального дисбаланса (сила - следствие дисбаланса). Но как только возникнет дисбаланс, сразу же возникнут компенсирующие потоки, направленные на ликвидацию этого дисбаланса. И вот тут магнит заработает как своеобразная линза, предлагая для возникших потоков свое "инструментальное тело". А с чего, спросите Вы, поток предпочтет выбрать тело магнита для своего движения, а не пройдет мимо него?

А для чего оптическую линзу когда-то сделали выпуклой? - с целью концентрации проходящего через нее светового потока. Но ведь световой поток специально пропускают через линзу, а почему магнит способен "засасывать" внешний компенсационный поток? Да потому что когда-то человек специально произвел с ним манипуляцию намагничивания, создав в теле магнита структуру, способную предоставить внешнему потоку "дорогу", создающую значительно меньшее сопротивление движению потока, чем окружающее пространство. Куда пойдет внешний поток, если есть выбор? - по пути наименьшего сопротивления, т.е. через тело магнита.

Ну и последний комментарий.
Почему у тела магнита меньшее сопротивление, и почему возникает "вращение кефира"?
Думается, многие знают, что для того, чтобы быстрее вылить жидкость из бутылки надо придать вращение жидкости. "Быстрее" - означает меньшее сопротивление движению. А процесс намагничивания как раз и создает внутри магнита структуру вращения (ток по обмотке намагничивания "вращается" вокруг тела магнита). Ток выключили, а "слепок" вращения сохранился. Все, инструмент готов к употреблению... создайте только движение (дисбаланс) и возникший внешний компенсационный поток выберет для своего пути тело магнита, попутно приобретая вращение.

sector+ пишет: Я не зря указал, что для получения эффекта диэлектрик должен быть твердым.
У твердого диэлектрика есть поверхность, в локальные шероховатости которого может перепрыгивать заряд с пластин. Для того, чтобы заряд перепрыгнул - не обязательно даже приводить пластины в соприкосновение - достаточно сделать очень маленький зазор между металлом и диэлектриком, и повысить напряжение до напряжения, достаточного для пробоя тонкого слоя воздуха. Тогда под действием электрического поля заряд из металла перепрыгнет на пластину диэлектрика.
После чего конденсатор можно разбирать.

Это так не работает .. по определению заряд может перемещаться - то бишь прыгать только между проводящими материалами. Пластины конденсатора не могут передавать непосредственно заряд в диэлектрик ни на какую глубину, на то он и диэлектрик чтоб такого не происходило. Чем Вас не устраивает классическое представление по данному вопросу ?

Я готов допустить что поверхностный молекулярный слой диэлектрика наэлектризовывается после соприкосновения с пластинами конденсатора, но это никак не поясняет способность некоторых диэлектриков увеличивать ёмкость конденсаторов в десятки и тем более в тысячи раз.

Valavd пишет: Если одна сторона пластины из оргстекла сохранила положительный заряд, а другая отрицательный после удаления металлических пластин – обкладок конденсатора, естественно предположить, что с одной и другой стороны будет наблюдаться электрическое поле, как и до снятия токопроводящих обкладок. Следовательно, диэлектрик-оргстекло продолжает находиться в электрическом поле и,само-собой, оставаться при этом поляризованным.
Возникает вопрос: почему мы должны соглашаться с утверждением что «диэлектрик не обладает способностью самоподдерживать свою поляризацию»?

Поляризация кристаллических диэлектриков, состоящих из неполярных молекул, обусловлена небольшими смещениями связанных зарядов друг относительно друга. Поляризация диэлектриков, состоящих из дипольных молекул - обусловлена поворотом связанных зарядов относительно центра связи. В результате поляризации диэлектрика внутри диэлектрика все заряды остаются локально скомпенсированными, а на поверхности возникает поверхностный связанный заряд. Поле, создаваемое поверхностными связанными зарядами внутри диэлектрика, направлено так, чтобы частично скомпенсировать внешнее поле. При этом плотности связанных зарядов на сторонах пластины диэлектрика равны друг другу, и эти две заряженные поверхности вовне диэлектрика никакого поля не создают (только внутри).

Если теперь снять внешнее поле - поляризация диэлектрика исчезает - диэлектрик деполяризуется.

Это и означает, что диэлектрик не способен самоподдерживать свою поляризацию.
Я не пойму никак, в чем вопрос?

Для того, чтобы упростить задачу, я предложил вам рассмотреть вариант, когда диэлектрик вообще не обладает способностью к поляризации - никакие молекулы в его объеме не поляризуются вообще.
И предположим, что его поверхность не обладает вообще никакой способностью связывать электроны. Однако, если на одну плоскую поверхность такой пластины насыпать электроны, а с другой их поотрывать, то насыпанные электроны, обладая свободой оторваться и уйти от пластины, тем не менее будут удерживаться на поверхности пластины электрическим полем от противоположной поверхности.
Чтобы эту конфигурацию сделать устойчивой, надо ещё исключить движение насыпанных электронов вдоль поверхности, а далее через край, и на другую сторону пластины. Т.е. исключить поверхностный разряд. Для этого надо понаделать много-много мелких углублений - шероховатостей, и дело в шляпе!

P.S. Когда вы говорите о поляризации диэлектрика, то тем самым подразумеваете, что диэлектрическая проницаемость этого диэлектрика отлична от единицы. Быть может в этом загвоздка? В терминологии?

with пишет: по определению заряд может перемещаться - то бишь прыгать только между проводящими материалами. Пластины конденсатора не могут передавать непосредственно заряд в диэлектрик ни на какую глубину, на то он и диэлектрик чтоб такого не происходило. Чем Вас не устраивает классическое представление по данному вопросу ?

В глубину - не могут. Это вы правы.
Но, тем не менее, диэлектрик обладает способностью удерживать заряд на поверхности. Пример - эбонитовая палочка.
При этом абсурдно было бы говорить, что этот заряд удерживается за счет поляризации эбонита.
Почему?
Потому что в результате поляризации любого диэлектрика происходит возникновение поляризационного поля внутри этого диэлектрика (т.е. заряды разных знаков расходятся на разные участки поверхности диэлектрика).
У эбонитовой палочки этого нет. На ее поверхности нет разведенных зарядов. И внутри нее нет электрического поля. Т.е. ее материал не поляризован.
Однако при этом говорят, что эбонитовая палочка электризуется.
Т.е. термин применяется такой же, как и при поляризации диэлектрика - в отношении его поверхностей тоже говорят, что они электризуются.
Однако смысл физических процессов разный.

sector+ пишет:
Если теперь снять внешнее поле - поляризация диэлектрика исчезает - диэлектрик деполяризуется.

Это и означает, что диэлектрик не способен самоподдерживать свою поляризацию.
Я не пойму никак, в чем вопрос?

Вопрос в том, почему из первой части утверждения ("Если ...снять внешнее поле") следует вторая часть ("поляризация диэлектрика исчезает")?

Источник питания затратил энергию, в результате возникла поляризация диэлектрика (создана структура).
Почему Вы утверждаете, что отключив источник эта структура произвольно самораспадется?
Думается, чтобы это произошло потребуется затратить какую-то энергию на разрушение созданной структуры.
"Кто оплатит этот банкет"?