ТЕМА:

юрий61 пишет: Проблема с пониманием не у меня. Ни в одной системе, которую разово толканули, не может после роста наступить длительная по времени стабилизация колебаний. Потому, как, сначала идет рост за счет добротности системы. Затем, в связи с наличием потерь - рост замедляется и в какое то время прекращается совсем. Ну, а затем (дополнительных порций энергии в систему ведь из вне не поступает) начинают сказываться потери и амплитуда начинает падать....

Тремин "добротность" тут не совсем корректен, потому как "добротность" не может служить источником дополнительной энергии, это всего лишь отношение накопительной энергии к энергии активных потерь. Если на участке роста амплитуды - контур действительно энергетически "отвязан" он источника - от своей разрядной емкости, тогда нужно искать сторонний источник энергии, который на время пробоя "материализуется" где то в окрестностях цепи и подпитывает колебания на столько, на сколько позволяет запас энергии стороннего источника.
Но это все при условии что контур ( катушка со своими распределенными параметрами ) действительно "полностью" отвязан от источника, на момент когда идут нарастающие колебания.
Как то так

sgur пишет:

юрий61 пишет: Проблема с пониманием не у меня. Ни в одной системе, которую разово толканули, не может после роста наступить длительная по времени стабилизация колебаний. Потому, как, сначала идет рост за счет добротности системы. Затем, в связи с наличием потерь - рост замедляется и в какое то время прекращается совсем. Ну, а затем (дополнительных порций энергии в систему ведь из вне не поступает) начинают сказываться потери и амплитуда начинает падать....

Так что, в момент начала спада амплитуды, резко уменьшается добротность, либо также резко увеличиваются потери? Если же и то и другое не меняет своих параметров, то по логике никакого падения быть не должно

Что такое физически добротность при волновом резонансе - это, когда энное количество синфазно наложенных друг на друга периодов (полупериодов, четвертьпериодов) прямых, отраженных и переотраженных волн одного и того же колебательного процесса, вызванного единовременным внешним (импульсным) воздействием приводит к увеличению амплитуды колебаний во времени.

При синфазном наложении даже одного периода (четверть периода, полупериода) прямой и отраженной волн получается СВ-на с ПОЧТИ удвоенной амплитудой. ПОЧТИ, а не удвоенной - это от присутствия потерь при отражении. Коэффициент отражения всегда меньше единицы.

Когда в интерференции участвуют не два, а много периодов волн, то амплитуда в пучности СВ-ны становится ещё больше. Н прирост амплитуды носит нелинейный характер. Из-за множества отражений-переотражений это ПОЧТИ сказывается со временем гораздо сильнее. Кроме того, при участии большого количества отраженных-переотраженных периодов одного и того же колебания набегает погрешность в фазах интерферирующих в конкретном месте резонатора волн и соответственно уменьшение прироста амплитуды в пучности СВ-ны.

Поэтому на осциллограмме видны растущие колебания с плавно замедляемым ростом их амплитуды. На участке насыщения прирост амплитуды за счет интерференции сравнялся с потерями от отражения-переотражения волн и ненужного нам набега (рассогласования) фаз. Ну а далее наступает участок снижения амплитуды из-за того, что потери стали превышать интерференционные способности системы...

Тремин "добротность" тут не совсем корректен, потому как "добротность" не может служить источником дополнительной энергии, это всего лишь отношение накопительной энергии к энергии активных потерь.

Термин "добротность" имеет множество определений. Я добротность колебательной системы, физически, понимаю как способность совершать свободные (инерционные) колебания, от разового внешнего воздействия. Чем больше свободных колебаний совершит система от одного единственного пинка, тем выше её добротность. А вот что делать дальше с полученными свободными в добротной системе колебаниями - это уже другой вопрос. Один крайний вариант - просто смотреть, как они (колебания) затухают со временем. Второй крайний вариант - загнать эти колебания в правильно настроенный резонатор, чтобы в нем произошло суммирование (накопление) в конкретном месте пространства (пучности СВ-ны) энергии, содержащейся в каждом из периодов свободных колебаний... Чтобы, в определенный момент времени всю эту накопленную энергию снять. А её будет ровно в добротность раз больше, чем первоначально потраченной на возбуждение системы....

юрий61 пишет: Поэтому на осциллограмме видны растущие колебания с плавно замедляемым ростом их амплитуды. На участке насыщения прирост амплитуды за счет интерференции сравнялся с потерями от отражения-переотражения волн и ненужного нам набега (рассогласования) фаз. Ну а далее наступает участок снижения амплитуды из-за того, что потери стали превышать интерференционные способности системы...

Это уже логично. Но тогда выходит, что теоретически можно сделать такой резонатор, в котором таких рассогласований не будет, а сама амплитуда будет расти до пределов прочности катушки?

sgur пишет:

юрий61 пишет: Поэтому на осциллограмме видны растущие колебания с плавно замедляемым ростом их амплитуды. На участке насыщения прирост амплитуды за счет интерференции сравнялся с потерями от отражения-переотражения волн и ненужного нам набега (рассогласования) фаз. Ну а далее наступает участок снижения амплитуды из-за того, что потери стали превышать интерференционные способности системы...

Это уже логично. Но тогда выходит, что теоретически можно сделать такой резонатор, в котором таких рассогласований не будет, а сама амплитуда будет расти до пределов прочности катушки?

Идеальный резонатор (без потерь) так и будет себя вести. Накапливать энергию до предела, обеспеченного его конструктивной прочностью. Но в природе нет ничего идеального. Везде есть потери. Поэтому, любые процессы имеют предел. И это хорошо, иначе уже давно бы вселенная ушла в разнос. В резонаторе всегда будут потери, которые накапливаются пропорционально времени развития процесса. На первых этапах времени они незначительны и интерференция рулит Но со временем все меняется местами и начинают рулить потери. Поэтому течение развивающегося процесса приобретает форму рыбки. Отношение амплитуд в её голове (от морды до хребта) и есть добротность такой системы.

Volkov_D пишет:

Alfic пишет: ну тогда всё понятно. ТВС для Вас наверное тоже трансформатор Тесла.

Dynatron пишет: это как сумма катетов равна гипотенузе
Это творение не то что к тесле- даже к чингачгуку близко ничего не имеет))

Вы теслостроители видимо даже не подозреваете что трансформатор Тесла это обычная длинная линия (линия задержки).

Нее.., не знаем и не подозреваем. Мы просто от балды мотаем

DELAMORTO пишет: Китаезы уже выпускают ru.aliexpress.com/item/Super-A...61-9614-307a4dc3c1d5

Осталось добавить только резонатор

чё китай, в России уже во всю продают разных мастей и цен
soz-btg.com/
shabal.ru/

Года 3 назад на старом страннике предложил такую схемулю к обсуждению (см. приложение). К сожалению, руки так и не дошли проверить. Может кто пробовал и убедился, что заводится на это не стоит? За критические замечания буду признателен.

Milbor - От критики воздержусь. Доработайте её и через три года опять покажите. Без правильного понимания что такое усилитель тока по "Капанадзевски" ничего не получится. Мыслительный процесс должен обязательно подпитываться практикой, иначе никак... Ну если Вы меня правильно поймете - W3 не должна находиться в магнитном поле этого трансформатора (обратноходовик). Рисуйте правильно. Всего хорошего.

Velvet hands, на выходе твоего генератора напряжение промышленных параметров, т.е. 220 вольт 50 герц?

Близкое к этим параметрам но над этим ещё работаю. Пока трудно эти параметры держать стабильно.Пришлосьголову поламать как понизить получившееся напряжение до нужного уровня. Это оказалась серьёзная задача. Короче сыровата пока схемка.

Тремин "добротность" тут не совсем корректен, потому как "добротность" не может служить источником дополнительной энергии, это всего лишь отношение накопительной энергии к энергии активных потерь. Если на участке роста амплитуды - контур действительно энергетически "отвязан" он источника - от своей разрядной емкости, тогда нужно искать сторонний источник энергии, который на время пробоя "материализуется" где то в окрестностях цепи и подпитывает колебания на столько, на сколько позволяет запас энергии стороннего источника.
Но это все при условии что контур ( катушка со своими распределенными параметрами ) действительно "полностью" отвязан от источника, на момент когда идут нарастающие колебания.
Как то так

Категорически не согласен.... Поправьте, если заблуждаюсь.

Представьте такую картину. Зарядили емкость от внешнего источника и отложили его подальше с глаз. А к заряженному конденсатору подключили индуктивность. В КК-ре начались колебательные процессы. В зависимости от добротности катушки колебаний циклов разряда-перезаряда конденсатора может быть и 10, и 50, и 100. Так?

Каждый цикл заряда-перезаряда емкости формирует изменение МП-ля вокруг индуктивности. Как в этой анимашке. Так?



Изменение МП-ля вокруг катушки индуктивности возмущает окружающий её эфир. В нем пошла ЭМ-я волна. Количество условных "горбов и впадин" в этой волне бужет ровно столько, сколько раз перезарядится конденсатор. Так?

Если конденсатор в составе КК-ра произведет 100 циклов, то в возмущенном эфире будем наблюдать бегущую ЭМ волну, имеющую 100 периодов. Так?

Если ничего далее не предпринимать, то эта волна ещё какое то время будет по инерции перемещаться в эфире, даже если КК-р уже перестал её возбуждать. Так?

Но суть не в этом движении волны в эфире по инерции. А в том, что на пути распространения ЭМ волны можно поставить отражатель. Вернее - два. Т.е. загнать эту волну в резонатор и путем интерференции наложить друг на друга все её 100 периодов.

Т.е. во времени процесс будет развиваться так -

сначала, после первого отражения первого горбика БВ-ны первый период наложится на второй. Образуется СВ-на. С удвоенной амплитудой в пучности. Не забываем, что у нас на подходе ещё 98 халявных периодов.

В следующий момент времени произойдет повторное отражение-переотражение и друг на друга наложатся уже три периода. И т.д. Четыре, пять, десять, сто. Пока не иссякнет реактивка в КК-ре. Каждое такое синфазное наложение волн в резонаторе дает существенную прибавку амплитуды в пучности СВ-ны. Так?

Отсюда - вывод. Чем выше добротность ЛС КК-ра, тем выше его реактивная мощность, тем дольше во времени он будет генерировать бегущую волну, тем большую амплитуду можно будет получить в пучности СВ-ны, если конечно колебательный ЛС процесс правильно загнать в резонатор. Так?

ну да. ток энергии этих затухающих колебаний будет не более этого заряженного кандёра + потери

yurym пишет: ну да. ток энергии этих затухающих колебаний будет не более этого заряженного кандёра + потери

Во первых - есть такое понятие - реактивная мощность, или реактивная энергия. В ЛС контуре она в величину добротности выше, чем первоначально взято от источника питания при зарядке кондера.

Во вторых - в такой правильно настроенной системе колебания в пучности стоячей волны будут растущими во времени до определенного предела, а не затухающими. Что такое энергия колебательного процесса? Если речь идет о токе или напряжении синусоидальной, импульсной или иной формы, то геометричечки, энергия процесса пропорциональна площади фигуры под огибающей. При ЛС колебаниях площадь каждого последующего цикла, из-за уменьшения амплитуды колебаний уменьшается. И это понятно. Сказываются потери.

В резонаторе же все циклы хоть и затухающих во времени колебаний - геометрически складываются. В одном и том же месте. Т.е. происходит накопление энергии. Энергия первого цикла складывается с энергией второго цикла, затем уже суммарная складывается с третьей, затем с четвертой, десятой, сотой.



А вот тот же самый процесс формирования пучностей СВ-ны на осциллограмме. Эффект послесвечения ЭЛТ позволяет нам видеть некоторый интервал времени. По аналогии с рисунком - t1, t2, t3 Как говорится - найдите отличия?

юрий61 пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

yurym пишет: ну да. ток энергии этих затухающих колебаний будет не более этого заряженного кандёра + потери

Во первых - есть такое понятие - реактивная мощность, или реактивная энергия. В ЛС контуре она в величину добротности выше, чем первоначально взято от источника питания при зарядке кондера.

Во вторых - в такой правильно настроенной системе колебания в пучности стоячей волны будут растущими во времени до определенного предела, а не затухающими. Что такое энергия колебательного процесса? Если речь идет о токе или напряжении синусоидальной, импульсной или иной формы, то геометричечки, энергия процесса пропорциональна площади фигуры под огибающей. При ЛС колебаниях площадь каждого последующего цикла, из-за уменьшения амплитуды колебаний уменьшается. И это понятно. Сказываются потери.

В резонаторе же все циклы хоть и затухающих во времени колебаний - геометрически складываются. В одном и том же месте. Т.е. происходит накопление энергии. Энергия первого цикла складывается с энергией второго цикла, затем уже суммарная складывается с третьей, затем с четвертой, десятой, сотой.

А вот тот же самый процесс формирования пучностей СВ-ны на осциллограмме. Эффект послесвечения ЭЛТ позволяет нам видеть некоторый интервал времени. По аналогии с рисунком - t1, t2, t3 Как говорится - найдите отличия?

Одно небольшое уточнение к верхнему рисунку. "Энергию конденсатора" в виде активки можно снять всю, а вот "энергию возбуждённой среды" - в виде активки только часть, ту самую, которая равна "энергии конденсатора".

sgur пишет:

юрий61 пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

yurym пишет: ну да. ток энергии этих затухающих колебаний будет не более этого заряженного кандёра + потери

Во первых - есть такое понятие - реактивная мощность, или реактивная энергия. В ЛС контуре она в величину добротности выше, чем первоначально взято от источника питания при зарядке кондера.

Во вторых - в такой правильно настроенной системе колебания в пучности стоячей волны будут растущими во времени до определенного предела, а не затухающими. Что такое энергия колебательного процесса? Если речь идет о токе или напряжении синусоидальной, импульсной или иной формы, то геометричечки, энергия процесса пропорциональна площади фигуры под огибающей. При ЛС колебаниях площадь каждого последующего цикла, из-за уменьшения амплитуды колебаний уменьшается. И это понятно. Сказываются потери.

В резонаторе же все циклы хоть и затухающих во времени колебаний - геометрически складываются. В одном и том же месте. Т.е. происходит накопление энергии. Энергия первого цикла складывается с энергией второго цикла, затем уже суммарная складывается с третьей, затем с четвертой, десятой, сотой.

А вот тот же самый процесс формирования пучностей СВ-ны на осциллограмме. Эффект послесвечения ЭЛТ позволяет нам видеть некоторый интервал времени. По аналогии с рисунком - t1, t2, t3 Как говорится - найдите отличия?

Одно небольшое уточнение к верхнему рисунку. "Энергию конденсатора" в виде активки можно снять всю, а вот "энергию возбуждённой среды" - в виде активки только часть, ту самую, которая равна "энергии конденсатора".

Это почему же? В резонаторе (в неком условном месте пространства) мы в определенный момент времени сосредоточили (накопили) всю энергию колебательного процесса (первоначальную энергию конденсатора + энергию ответки среды). Эта энергия вполне материальна, представляет собою ЭМ-колебания мощностью гораздо большей, чем была потреблена мощность на первоначальную зарядку конденсатора.
Т.е. к энергии, взятой от источника питания добавилась ещё и энергия свободных колебаний возбужденной соеды, которая в Q раз больше.

Нам ничего не мешает, дождавшись уровня максимально возможного накопления энергии в резонаторе - снять её. Ровно столько, сколько накопили. А затем вновь повторить процесс. Зарядить емкость. Подключить индуктивность. Получить ЛС колебания. Загнать их в резонатор. Дождаться оптимального уровня накопления энергии и вновь снять её...

Никто ведь не удивляется, когда с помощью оптической линзы, опять же, используя эффект интерференции волн, размазанная в пространстве энергия природного происхождения сводится в одну точку и совершает уже гораздо большую работу, чем без линзы. Резонатор тоже в первом приближении можно считать неким аналогом линзы. А колебания среды, возмущенные разрядом конденсатора - световыми волнами. Энергию которых можно так же как и энергию оптических процессов свести в одно место и в требуемое время....